艾曉明訪談：映日蹄花別樣紅
——艾曉明答臺灣公共電視製片人吳東牧先生採訪

2010-05-30 22:02 作者:艾曉明

吳東牧（下略）：我請老師講一下，你為什麼拍《花兒為什麼這樣紅》這個片子？

艾曉明（下略）：《花兒為什麼這樣紅》裡的事件，發生在譚作人案一審期間，2008年8月19號。那天我應該是辯方出庭證人，因為我也參加了關於川震校難的調查，並且是和譚作人一起。在拍攝《我的娃娃》的過程中，我和他有合作，他也是我採訪過的人。那天本來我應該去，但是家人住院，我沒能出庭為譚作人作證。而當天發生的事情，立即有人打電話告訴我了。因為當時我的記錄片作品《我們的娃娃》也作為物證提交給法庭了。那麼，艾未未被打的事情，當初聽到消息都沒當回事。他看上去很胖，哪裡打腫了也不明顯。他那麼有名，我想不會真打，因為也沒有外傷嘛。我們知道警察執法，這樣做是很蠻橫、很粗暴的，也是法律所不允許的，雖然它經常發生。這些都是沒什麼意外的。但是一個意外的事情是，艾未未後來在德國住院手術，發現有腦部出血，後果這麼嚴重。這對我來說是非常震驚的，就是說，沒想到造成這麼嚴重的傷害後果。我覺得，每個關注艾未未、關注他的行為藝術的人，都會感到很痛心；這是一個事情。

不久在網上我看到了有關這件事的記錄片《老媽蹄花》，當時還沒有出字幕，已經紅遍網路；朋友們聚在一起就要問，看沒看老媽蹄花。我看後的震驚有兩點，一個是他們拍下了那麼近距離的和公權力的對抗，這個是當代記錄片的重要突破，我指的是公民記錄。因為就在幾年前，湖北沔陽有個地方，因為在那兒搞垃圾填埋，村民抗議不允許。一個過路者，他還是公司的經理、共產黨員，叫魏文華——舉起了手機，幾分鐘內就被打死了。魏文華之死給我們慘痛教訓，當你舉起攝像機——他僅僅是舉起手機而已，拍下衝突場景，後果不堪設想。這個經驗會阻止很多人，在有突發事件時，儘管人們想記錄，卻覺得沒法做到。

那麼艾未未他們拍到了這麼直接、近距離的對峙，而且是手機對著手機、攝像機對著攝像機的對峙，我覺得對所有人來講都是一個前所未有的突破。我們知道，從攝影的角度來講，它是越近越好；因為近，它被你捕捉到的現場經驗就越強烈。但是通常做不到，就出現了第二個問題：艾未未他們怎麼做到的。就是說，他們怎麼可能有這樣記錄的意識？在這記錄意識背後，它的動力是什麼，它的觀念是什麼，態度是什麼？沒有這種觀念、態度，不可能在那種情況下開機，是完全不可能的。

對我來講，這兩個問題我都非常希望瞭解。可能一般觀眾關注第一點，即記錄片呈現了什麼。但是對於我，同樣是一個記錄片工作者來說，非常重要的是：它創造了什麼樣的記錄的經驗。我覺得這個經驗是可以推廣的，這是非常重要的一步。所以，艾未未從德國回來後，我就去採訪他了。當時拍的時候我就想到了這個片名《花兒為什麼這樣紅》，它來自大陸1960年代的電影，叫《冰山上的來客》，其中有這首歌。但是我沒有想到直接用這首歌，一直到剪輯做到最後，我想試一試這個歌的效果，後來我發現很恰當。

您剛才說這個事情可以推廣，我想請您再講一次：會不會因為他是艾未未、知名的公眾人物，政府不太敢動他，因為他有國際上的聲譽？您為什麼覺得這樣的經驗可以推廣呢？

我覺得其實這是一個神話，人們認為艾未未是著名的藝術家，他有很高的國際聲譽，所以不會動他。這已經被事實打破了，不要說是艾未未，比艾未未級別更高的老革命也好，資歷更長的趙紫陽又怎麼樣呢？像艾未未，大家都說不能動他，不是把他的頭也打得內出血了嗎？當時我看這個情況，覺得跟報上曝光的城管教材一樣，叫做臉上不見血，身上不見傷，但可以給你造成非常嚴重的後果。

打艾未未有什麼了不起？當場就有警察說，誰打你了？誰看見了？在他們的想像中，沒有看見的事就等於沒有發生。我覺得在這一點上，艾未未他們恰巧，最重要的一點是，在事情發生之前他們就準備了：我要取證，我將要把這個見證公之於眾。說那句話的人，那個警察，他有一個慣性思維，就是說，當我這樣動粗、侵犯人身權利時——你說為什麼會出現「躲貓貓死」、「喝水死」、「睡覺死」、「做夢死」等等？為什麼用一些荒誕不經的理由去解釋看守所裡發生的一系列極端殘酷、致人死命的現象，我覺得他們有一個想法是：誰看見了？這個想法是很荒唐的，但被用來掩蓋失職或濫用權力。在他們看來，只要沒有看見就等於沒有發生。但是這一次他們失算了，這是最重要的一點：他沒有想到遇到了藝術家，而這個藝術家是準備好了要把證言提供給世界的。所以我可以這樣來回答你的問題，艾未未是一個藝術家，藝術家沒什麼了不起的——當你和公民在一起的時候。我也是一個教授，我也被抓，這沒什麼特別，當你在弱勢群體一邊，你的地位迅速被邊緣化，我對此深有體會。

但是另一方面，還有一點：是的，這是一個事實，艾未未比普通人，比草根弱勢階層的成員，他有更雄厚的社會資源，有廣泛的媒體影響力，有眾多的社會聯繫，有很高的國際關注度；這和一個普通市民不一樣。可是，大牌明星和藝術家，咱們中國不是很多很多嗎？為什麼只有一個艾未未？可見並不是所有的藝術家都會運用自己的資源，來服務於公眾利益。所以在這一點上，艾未未是一個表率。作為一個藝術家，他和人民站在一起，爭取社會的多元、開放、民主，開拓公共空間，維護公民權利。並且，他有創造性的舉動。我覺得他拓展了我們對社會以及維權運動的想像力。

還有，艾未未，你如果把他的這個行為和其他行為放在一起，我們可以看到，艾未未帶來了公民維權運動不同的境界。香港媒體報導說到這個，就是「告別悲情維權」。那告別悲情，剩下的是什麼呢？我覺得很多人認同、特別是年輕人認同的是：娛樂化、大眾化、日常化。我說的娛樂化是什麼意思呢？就是說，在艾未未的藝術表達中，他是很有趣味性的，他的那種趣味性包括有意營造的粗鄙風格，他有意識地去衝擊那些禁忌。包括草泥馬、中指、群裸蹦高、肚子冒煙等，他挑戰權威，調戲權力。由於他非常熟悉這些象徵符號的語言，當他如此表達時，極權的符號體制傻了。專制的力量無論在政治還是思想文化上，它必須是簡單獨斷的。也就是說，它非常貧乏，處於失語狀態，找不出同樣的象徵符號隱喻來對抗；至少是一時沒想出來，怎麼樣可以治你的罪。就說你把自己脫光了吧，過去有一個懲罰，對反抗者的一個懲罰叫遊街示眾：把你頭髮剃了，剃成陰陽頭，或者把你的衣服剝了；再比如把你的鞋吊在脖子上，說你是破鞋。現在艾未未自己就這麼做了，所有這些事情，他自己先做了，而且做得很享受、很高興。他這樣做的時候，是有意針對人們敏感的、不願意談的、遮遮掩掩的東西，他是歡天喜地去做。我覺得他這種維權的藝術設計，做得很有趣，也有廣泛的參與度。有很多人參與這個行為、表達，想要裸奔的不是一個兩個（我估計惹急了大家，幾萬人脫光了散步也是可能的）。艾未未發展出了一種想像力，就是我們的生活、我們對權力的表達和抵抗，是可以有很多鮮活的方式的，你可以創造自己喜歡的形式，享受自我，娛樂大眾。

另外我覺得，維權也是一個日常行為。不是說我們要準備二十年，然後一蹴而就上天安門去遊行，不是。而是說我們每天如此生活，比如說艾未未每天花很長時間在推特上，哪怕是隻言片語回覆很多推友。可是這種日長天久、水滴石穿的努力是更重要的。我們在一個言論空間鍛練發展想像力，培育語言機智，對很多日常的侵權事件表達看法，這是建設公民社會的體操鍛練。不同的社會需要不同的靈魂、不同的精神的狀態，包括不同的語言風格和行為方式。

採訪者：您提到像推特這樣的東西，它很有力量，或者說對中國人來說，它可以發揮一定程度的力量，可是問題是它是被封鎖的。

推特在中國大陸，它有第三方客戶端。開始是需要翻牆，現在基本上你只需翻牆註冊就可以用，註冊後不翻牆，手機也能直接上推特。比如登陸推特中文圈,中文推友可以在上面發表言論。我覺得在中國大陸，北風他們帶動大家用推特，帶來了網路時代的不同的階段。比如說過去，有一些網站，大家一起去發帖，或者是BBS上面留言，很快這些留言功能就被關閉，跟帖被刪，這個網站逐漸變得越來越像一個單聲道。就是你可以發言，你很難聽到別人的回覆。跟帖略有出格，很快就被刪掉。推特它帶來了一個不同的氣象，就我看到的而言，它不是說有一個根據地，以前我們說一個網站就像個根據地，一個database，你叫它資料庫也行。推特是充滿了多節點的、非常靈活的網路。也可以說，它就是一盤散沙，去中心了。在這個沙上你可以建你自己的塔，這個塔也隨時可以散掉。因為它是一個多向出入的運作方式，你選擇自己的群體，人家也可以選擇你。你不能決定有多少人關注你，這個選擇在對方手上。你可以隨時決定你要關注哪些人，也可以隨時改變你的關注，取消你厭煩的對象。它這個靈活、伸縮自如的特點，造成控制上的困難。你對有多種出口的藤蔓，到哪裡去找它的根呢？只要根須在空氣中，它就能吸取水分。比如說，你要網警去監視推特，那麼他就要監視非常多的人，就要發展非常龐大的網路去布點。如果大家到了一比一、比如五萬網友，五萬警察這個程度，你就得防止警察被和平演變掉了。因為顯然推特上有些人的話有更大的公信力，有更多的日常生活的真實，有具體的經驗。你人手少了就沒辦法監視。所以我覺得對於控制者來講，中文網友創造的推特，帶來很大的挑戰。

並且我認為，例如像高智晟或者胡佳這樣的，那麼輕易地對其言論治罪；那是網際網路前期發生的事。在推特時代上，這樣做的可行性要降低非常多。因為你在推特上可以看到太多直言不諱的批評，包括詛咒。它就不像比如說在前一網路時代，主要的發言人可能集中在胡佳那裡。很多人看到胡佳發言了，那我們就不發言了，胡佳就代表我們去發言。那麼胡佳的主要發言手段，一個是外媒，就是說他把意見和文章發表在外媒上，還有就是通過他自己的郵件組發出去。但是，它不像今天的推特這樣，你瞬間發出去就可以看到回覆。你可以迅即感受到人們的關注，甚至人們給你具體的建議，提供手機號，發私信。這個時間上的迅疾、瞬間反映，是與過去依賴郵件組大不一樣的。人們得要睡一覺起來再看郵件，他還有很多日常生活的事情，來決定回不回覆一個郵件，這在溝通的速度上完全不可同日而語，它不是同一種方式。我覺得推特這種作用是因為在中國大陸，它有嚴格的、並且我們看到的是越來越嚴格的網路管理趨勢。因為它要控制言論，控制輿論，控制民眾對真相的追溯。推特的難以控制，使得它帶來突破。到目前為止，除了你自己去刪，還沒有看到其他人可以刪你的帖，況且它還有一定的隱私性。

還有，因為它要求對話短，不是說你要發表長篇大論，所以你很快就可以做出反映。我都在想，將來是不是人們的語言方式會因為這種推特風格而改變。此外，關注時事的中文推友帖上，可以看到大量戲謔、反諷、惡搞的語錄。如果一個人老老實實說兩句話，是很難被關注到的。所以它有點鼓勵那個語不驚人死不休的勢頭。我在想，它也促進一種思維敏捷、慧黠的語言才智。至少，在我看來，它是一個言論自由的廣播體操。從更廣泛的前景來看，它完全可能成為公民行動的新平臺。最近福建三網友案引起那麼高的關注，各地網友自動組團，前往去聲援三網友，我們就可以看出這個推友的力量。所以我覺得它對中國公民社會的推動有巨大的潛能，這個潛能已經可以看到。

在臺灣有一種討論，講微博客microblog這種東西，包括推特、bula或者Facebook這種東西，這個面向可能會跟中國大陸這邊不同。但是我還是想問問你，因為你是學中國文學的，這樣的東西會弱化討論嗎？就像你剛才講的，語言變得很短，即興發揮。也許他真正想寫一大篇，推特是不能超過一百四十個字，你又沒有好好說清楚一件事情。你擔不擔心？你站在一個文學教授或者是文學作者、影像作者的立場，你會怎麼看？

可能在一段時間內完全可能是這樣，我自己都是這樣。你很難靜下心來再去讀一本學術書，而在推特上卻花很多時間，在公共交流上揮金（時間）如土。但我覺得這個是重要的，看起來我們浪費了時間，很多時候不過發些隻言片語，一些……好像有時是沒有意義的話，比如我今天發了一條順口溜之類。我是這麼想的，中國幾千年了，我們還是一個人權低水平的民族，人權這麼稀少，言論這麼不開放；國家現在是富強得很啊，有很多很多錢，貪官污吏拿走了天文數字的錢，揮霍大量國家財富，老百姓過著怎樣的生活？我們每天都看到侵犯人權的事件，自焚、拆遷，還有地溝油、毒奶粉……這麼多，我們的人權狀況這麼糟糕，我們要那些高深的理論幹什麼呢？我們高深的理論多得不得了啦，但我們的行動是那麼少，我們的行動能力是那麼弱。

推特給我們帶來一個可能性，就是人們可能行為，而不是在家裡坐而論道，不是只在家裡言論自由，享受藝術。我覺得這個社會必須邁出這一步，這個社會必須動起來；就是說，每一個不公正的事情，每一個不公平、缺乏社會正義的事情，它會得到討論，得到關注，那些不正常的死亡必須減少。這個需要什麼呢，需要人們做而不是說。我覺得，包括八十年代以來引進的西方學術，那些現代、後現代，層出不窮的新的理論太多了。我們幾乎有了所有好的理論。我們的法律也是，特別完美無缺。可是我們在過什麼樣的生活呀，連一個死亡學生的名字你都不能公開喊出來。我們到四川去給學生掃墓，它都不讓你拍照，就是不讓你拍學生墓地。不讓你拍，根本就不能拍，更沒辦法攝像。當然，我跟保安好好溝通，我說這是一個藝術家做的作品，諸如此類的，我拿到那個墓碑下面放著，我就拍一張照片，告訴這個藝術家，你的《4851》，我給你放孩子們亡魂之地了。這就是個別情況下才拍到，但是二十分鐘後未未他們去掃墓，人家告訴他墓地根本不存在，沒有學生墓地。也就是說，死了五千多孩子，人們不能公開地表達說：我們想念他們。在這種情況下，你還要理論，這有辱先人嘛。你還要理論，還要學術，還要深度，你連基本正常人的感情都沒有，我覺得深度什麼都談不上！如果這個社會確實有公平和正義，那我很樂意回到書齋。

剛才片子裡討論一個問題，你一直在問那些受訪者——在臺灣的媒體也有討論公平採信的問題。我們也會去探討，在某種狀況下，警察在那種狀況下被你拍，你是不是有醜化他，是否有武器不對等的問題。你一直試圖問這個問題，我想知道你的答案是什麼。

我其實是問了不同的觀眾，原因是我採訪不到警察。我希望站在警察的角度替他們問，因為這確實是警察的看法。他們認為你們把記錄片放到網上是炒作，因為邱所長給艾未未他們打過電話。我想站在警察的角度提問題，你們這樣對我們公平嗎？可是幾乎觀眾的回答都是認同艾未未他們的。

我覺得這裡有兩個問題，今天我和警察談話的時候，我也說了這一點。他們說，你拍的東西未必就是真相；我們有什麼什麼錄像，看到的比你的東西全面得多。我說：你說得非常對。為什麼呢，你們是國家公權力機構，你們有強大的警力，可以做所有的事。你們可以拍出世界上最宏偉、最真實、震撼全世界的記錄片；問題是你們不拍。我只是一個人，從拍攝來講我拍不過你們；不可能，絕對不可能。春運的時候，我是一個人背著攝像機，偶爾有個別朋友陪我。警察呢，不要說警察，春運指揮部是一面牆的監視屏。但是問題在於，警察在很多情況下，他拍攝下來是為了取證。比如將來要治罪的時候，可以拿出錄像：你看你在這裡面吧，這是證據。警察你錄像不是為了拍記錄片，對不對。我也問了警察，我說，對不起，我沒採訪到警察，抱歉。那你能不能接受我採訪？警察說，我不能，我要接受你採訪，必須經過哪一級哪一級機構同意。從我一個獨立製片人來講，我的拍攝權利是得不到保證的。我去找警察，說我要採訪你；你不把我抓起來，你也把我轟出去。你不可能接受我採訪，這是很清楚的一點。

所以，我覺得，在這種情況下，我作為獨立製片人，處於絕對弱勢，國家機器處於絕對強勢，可以任意處置我。我是遇到過這種情況的，警察抓了我，沒收了錄像帶。在深圳放映我作品的時候，警察、城管開了一車人來，把那個小組的放映設備沒收了。這種情況都出現過，在這種情況下，沒有任何人聽我說話，我沒有任何辦法取回我的錄像帶，我沒有辦法保證我的拍攝權利。包括我們在太石村被打的時候，沒有任何人來出警。我們是在現實情況下工作，如果警察願意接受採訪，我求之不得；我希望我能夠採訪公權力這方面。但是，在我做不到的情況下，我只能假設一些問題，聽聽觀眾的意見。但我覺得觀眾是言之成理的，就是說，你覺得艾未未拍得不對，很偏激；警察有錄像，警察也可以剪一個。你拍一個老媽蹄花，他可以剪一個夫妻肺片啊，觀眾可以來判斷嘛。

最後一個問題，我們還是回過頭來談談譚作人，影片開始是譚作人，後來講到艾未未；剛開始我好像覺得接不上，最後又回到譚作人。你可不可以談談，你這個片子到底想講什麼？

這個事情就是這麼一個關係，實際上艾未未的案子是譚作人案的一個部分，是其中一個環節。他是譚作人案出庭證人，他要出庭作證，結果被打，志願者團隊的成員被拘禁。我覺得它不是一個獨立的案子，就是說，我們還必須要問：艾未未為什麼去四川？他的工作和譚作人是一種什麼關聯。我們可以看到，這個事不是彼此不相關的，它是前仆後繼的過程。艾未未的公共行為，他在這方面的推進，贏得了非常多網友的熱愛。也就是說，在公共利益上，他做了一個表率。作為一個傑出的當代藝術家，他確實頂住了一切壓力，挑戰強勢集團，拒絕遺忘，追求真相。我覺得，這種態度很了不起，值得尊重。在這個意義上，他和譚作人、劉曉波、胡佳、高智晟……尋求一個社會的公平和正義，在我看來，都是一樣的。

我想問的其實是，譚作人被關了，艾未未沒有。我想問，怎麼會有這樣的差異？

我想，如果具體來講，就是因為這個社會本身，它的權力得不到監督，司法不獨立，所以我們很難說它有一個常理，例如誰一定被抓，誰一定不被抓。因為它還有一個地方差異，對待外地人、本地人不同……諸如此類的。但是從根本上來講，我覺得大家境遇也差不多。因為艾未未也是在嚴密監控下，有攝像頭是直接對著他那個院子的，裡面有什麼活動都在監視下。並且警察敲過他的門的，對他也是有行動的。你問艾未未將來他還能自由地歡蹦亂跳，還能蹦躂多久，誰也不敢說。但我知道有一點是沒有疑問的：你關譚作人關五年，他的信仰不會改變；你關艾未未關十年，他也不可能改變。並且我覺得，關了譚作人，再關艾未未，可能這個行為本身要承受的代價要大一百倍以上。因為這會使更多的人，非常多的人來思考：這個社會究竟出了什麼問題，然後我們能夠做點什麼，來解決這個問題。

最後一個，你有沒有想過你自己？

我想過啊，福建三網友被判以後，在推特里我也這麼說的，我做的事情夠判一百年。他們做一個視頻要判一年，那我做的視頻要比他們長，而且作品的影響更廣泛。我和警察也這麼說的：我說如果你認為我違反了法律，我知道有105條顛覆國家罪，你要抓我，我可以跟你們走。因為我不能否認那些作品不是我拍的，那些作品的確是我拍的，而且是我想對這個社會說的話。這是非常清楚的，沒有疑義，也沒有任何可含混之處。但是我很清楚，我說也許三十年，也許更短；全中國所有的大學都會放映我的作品——這點我很清楚。我唯一擔心的是，人們會說，這個作品做得不好啊，為什麼要禁呢？這作品實在太爛了。這是我擔心的，別的我一點都不擔心。你要把我抓起來，你就給我的作品做了一個太大的廣告，可能很多人就會來看，就會來想：這一切究竟是為什麼。所以我覺得，這完全不是抓人可以解決問題的。因為這些問題存在著，即使我不說，還是會有很多人來說。

我現在看到的影像，我從福建三網友案網友製作的視頻來看，我覺得，公民運動在發展，公民影像也在發展，這是它非常重要的標誌。我記得在四川拍攝時，有一位拍攝者他講到一點。他說，這個攝影機也像個武器嘛，我們的鏡頭也是一個shot，對不對。它就好像發出的一個子彈。我認為，當我們雙方都用攝像機來對峙的時候，這說明我們在技術能力上增長了，保護了我們雙方的肉體。其實我們不需要肉搏的，完全不需要。我們可以互相觀看，通過影像交流；然後我們可以討論，可以對話。我看到有關福建三網友案的記錄，比艾未未他們拍的《老媽蹄花》距離更近，衝突更強烈。我感到這是公民維權運動在往前走，公民影像、公民運用影像的能力也在發展。人們運用媒體、技術和藝術的能力在增強。這是一個非常重要的徵兆，就是說我們需要思考，怎樣進一步運用現代社會提供給我們的技術條件，推動社會運動。這是非常值得探討的問題。

在這個過程中，我們拍攝者也都經歷了心理變化、考驗以及重新定位。例如，我們拿起攝像機，拿什麼樣的攝像機？拿攝像機為什麼？可以做什麼？怎麼做？專業人員可能比現場拿攝像機的人做得更好嗎？其實這是不可能的。因為你沒到現場，你技術再好，沒用的。有什麼用啊？我看到網友拍的東西，我覺得影像本身的那種力量，它就在那兒。或者說它有著原始的生命力，它就在那兒。這意思是：你必須到場。在技術具有可及性的時代，很少的錢就可以買到性能優越的各種工具，那麼，攝影機的力量在哪裡？攝影人的位置在哪裡？我認為，什麼專業與業餘的區別，其實都不重要了。可能我們要重新思考這些東西：所謂藝術家的角色、公民的角色、記者的角色，或者大攝像機、小攝像機的區別，諸如此類。過去傳統的藝術、專業、職業的分類，在技術工具相當普及的今天，當人們都開始運用自己的能動性去創造運用技術的方式，記錄的藝術也在改變，過去既有的界限其實都不存在了，已經不存在了。人們創造了新的經驗，這正是我希望探討的。

2010年5月24日，根據記錄稿整理。

(文章僅代表作者個人立場和觀點)