專訪陳水扁：柏林牆拆除一年後東西德就統一了

陳水扁日前在臺灣總統府會見了來自德國的青年記者團，就奧運聖火、兩岸關係與獨統問題和臺美關係的問題陳水扁作出回答。德國之聲隨行記者記錄了談話的內容：

問：據知，臺灣已經拒絕了中國提出的關於2008年奧運會聖火傳遞路線，可是您也沒有完全拒絕一個談判的空間，那麼聖火是否有可能經過臺灣，走這一趟？

陳水扁：我們希望能接著1964年東京奧運聖火曾經來臺之後，08北京奧運聖火也經過臺灣。但是我們也非常遺憾，我們沒辦法接受的一點是中國是那樣的打壓臺灣，這樣的一個路線，說是國內聖火傳遞的第一站，第一站是臺灣，第二站是香港，這是我們沒辦法接受的第一點。

雖然我們沒有辦法用正式的國號中華民國或者臺灣的名義來參加奧運會，但是在一二十年前，我們雙方面已經談好的事情，我們用Chinese Taipei,中華臺北，沒想到中國在這一次聖火傳遞，甚至在很多場合，把我們矮化，叫做中國臺北。所以，我們上週也表示，只要中國不再矮化臺灣，我們願意在相關方面作進一步的磋商。我們仍然歡迎奧運的聖火傳遞到臺灣，但是前提是不能夠矮化臺灣。當然如果能由第三國來進出，東京奧運的做法，我們認為這是比較正確的做法。

問：目前是否有具體的談判？

陳水扁：當然現在距離聖火傳遞還有時間來磋商，新的內閣，特別是體委會，我們會主動來跟中國做相關的磋商，在新內閣的首次會議上，張院長在有關的會議上特別提到新內閣和對岸所做的磋商有3點，其中包括大陸觀光客來臺，以及兩岸貨運包機，以及大陸聖火來臺的事情。

問：正逢2008奧運之際，臺灣是不是會利用這個機會，世界關注奧運時，再次強調臺灣主體性，臺灣政府是否在這方面有具體的計畫來達成形式上的獨立？

陳水扁：我們希望體育的事情歸體育，政治的事情歸政治。我們非常樂見，也恭喜北京能夠舉辦2008奧運會，我們希望辦得非常成功。也希望臺灣的選手們能夠勇奪金牌。

我們沒有任何意思，要利用北京舉辦2008奧運之際，把所有的精力放在奧運會的舉辦，我們不會利用這樣一個時間點來搞臺灣自己的東西，來造成兩岸不必要的緊張。我們絕對沒有這樣的想法和規劃。

但是時間點上非常巧合，因為本人的任期剩下最後一年，橫跨明年2008，到5月19號，而且剛好是臺灣總統的大選，所以這時候要爭取選民的認同，所以我想這是臺灣內部的事情，跟中國舉辦北京奧運一點都沒有關係。很多事情我們一直在做，比如推動臺灣主體意識方面，過去7年從來沒有停止過，當然最後一年也不會因為北京奧運而停止這麼做。

好比說，本人2000年就任總統之初，臺灣人認為自己不是中國人的人數佔36%，到去年已經提高到60%，今年更高達68%，也許到明年就可以達到70%-80%,我想這絕對不是衝著北京奧運而來，而是一個自然的局勢和潮流。臺灣主體意識的強化慢慢變成臺灣社會的共識。

問：我們都知道北京奧運對中國來說十分重要，全世界也在關注這個重大的事件，你認為通過奧運中國會有所改變嗎？

陳水扁：中國會不會改變不得而知。但是舉辦奧運是非常好的事情，但是奧運精神是和平的精神，這是為什麼在奧運之後會舉辦殘障奧運的原因，最主要是避免戰爭，追求和平。因為戰爭的可怕造成很多人的殘障。所以我們認為奧運精神是和平精神，所以我們希望中國在舉辦奧運之後能夠伴隨和平的崛起，這才是舉辦奧運的目的。

由於我們對中國的長期觀察和瞭解，這是不可能的事情。在中國大陸針對臺灣佈署的戰術導彈2000年我上任時只有200枚，現在已經達到988枚，而且每年在以120-150枚以上的速度增加，絕對不會在北京奧運結束後，把這些導彈撤出。

不過我還是希望能夠有意外發生。在我們想起1987年6月12號，也就是20年前美國里根總統到德國來訪問，在布蘭登堡大門前，他說，希望蘇聯的領袖戈爾巴喬夫能夠打開這扇門，拆除柏林牆。兩年之後，柏林牆就真的被拆除倒塌了。所以，我們非常希望明年北京奧運之後能夠真正撤出他們佈署在東南沿海針對臺灣的這些飛彈。

柏林圍牆拆除一年後，東西德就統一了。

問：如果說（中國）撤除這些導彈的話，統一的局面是否有可能發生？

陳水扁：當然，拆除包圍在臺灣四周的圍牆可以拉近兩岸的距離。是不是能夠統一這要看2300萬臺灣人民最後的決定。

問：以前我們知道您的獨立主張，現在您說到統一的話題，這是否是政策上的改變？

陳水扁：當然，我是主張臺灣獨立的。我沒有改變。

問：請問關於兩岸通航的話題曾一度束之高閣，不知現在是否有所改變？

陳水扁：臺灣政府早就有了政策上的決定。在2004大選之前，本人連任之後，我們都做了政策性的指示決定，到目前為止我們仍然維持中國大陸觀光客能夠來臺，推動兩岸貨運包機業務。但是非常遺憾，中國方面仍然沒有誠意，藉故找了很多理由，設了很多前提和路障，這是讓我們覺得非常遺憾的地方。

中國大陸觀光客來臺，要開放就開放，我們非常歡迎，但是北京當局設下前提路障，叫做中國觀光客來到中國國內的臺灣旅遊。我們希望能夠逐步漸進推動兩岸直航。但是，中國一直希望一步到位，直接實現兩岸三通直航。我們希望能夠先從小三通再到大三通，先從兩岸貨運包機直航再到人員直航。

兩岸經貿關係正常化這是既定的政策方向，我們都沒有改變，但是基於臺灣的國家安全和整體的最高利益，我們希望能夠採取立場堅定，務實前進的路線思維，以及在兩岸經貿關係上，採取積極管理有效開放的最高主導原則。

當然當中國不放棄武力對臺之前，以及中國還在打壓臺灣矮化臺灣，特別在外交方面採取所謂的三光政策，要挖光，堵光，擠光。臺灣所有的邦交國以及臺灣在國際上的空間和出入，我們是不可能無條件或者說全面對中國開放的。

問：您是說在技術層面上兩岸通觀光客通航已經沒有問題了，只是說有些重要的原則上還沒有解決，這樣的話，在未來的幾個月有可能發生嗎？

陳水扁：觀光客來臺我們是歡迎的。但我們必須採取所謂的團進團出，一天只能限制一千人，不能馬上變成三千名，或者說沒有任何限制。政治歧見我們希望擱置，但是如果中國如果要開放他們的人民來臺灣，一定要把它定位為國內的旅遊，這對臺灣來講是不可能接受的。

可以不講，但是一定要講成是國內地旅遊，那我們一定不能同意。

問：臺灣現在在經濟上非常依賴中國，是否會發生促統的現象？

陳水扁：這很難講。我們瞭解中國方面希望以商來逼政促統，但是我們認為其結果很難講。沒錯，臺灣的經濟過度向中國傾斜，這是我們的隱憂。所以必須要避免或者是要把它降低到最低的政治空間。中國大陸是一個廣大而有吸引力的市場，但是對臺灣來講，我們不能把它當作是唯一的市場。我們必須堅持臺灣經濟主體性，臺灣經濟絕對不能變成中國的附庸或者是她的邊陲。更不可以把臺灣的經濟命脈商業利益全部放在中國。

現在我們發現很多台商慢慢回流，台商慢慢在分散市場，不再以中國作為唯一的選擇，慢慢分散市場到東南亞，歐美國家地區。

問：美國支持臺灣，臺美關係未來發展如何呢？

陳水扁：我們非常感謝美國的政府和人民。美國是臺灣最好的朋友。臺灣當然是美國最忠實的友邦。臺灣是美國第八大貿易夥伴。我們希望強化兩國的經貿往來，戰略合作，甚至增加對美國的投資。當然，臺灣與美國不只是最佳的價值同盟，同時也是最佳的貿易和安全夥伴。

美國有關於對臺灣的保衛政策，但是我們不會把防衛臺灣的責任全部都推給美國，我們必須強化自己的國防，提升自我防衛的能力。

美國賣武器給臺灣絕對不是鼓勵臺灣和中國做軍備競賽，而是讓2300萬臺灣人民更有信心與中國重啟協商的大門，來確保臺灣來之不易的民主的成果。

儘管臺灣和美國沒有正式的外交關係，但是兩國的軍事交流非常密切。最近我們舉行漢光23號軍事演習，美國觀察員給我們很多的指導。

問：但是最近臺灣和美國的關係不像以前那麼和諧，甚至有些緊張，特別是您提出「四要一沒有」的主張時受到美國批評，現在和未來情況如何？

陳水扁：這如情深夫妻都有吵架的時候。和美國我們有非常好的互動，繼續維持非常好的友誼。當然中間對有些議題的看法會有不同，我們必須勤於溝通對話，減少不必要的誤會。

我們提出的「四要一沒有」經過解釋之後，美國非常瞭解和我們曾經提出的「四不一NO」沒有什麼區別。臺灣必須繼續走向民主，民主鞏固深化。過去，我們受到國民黨的打壓，中國也一直反對我們的做法，但是我們從來沒有放棄目標。比如我們推動普世價值全民公投，過去美方有不同的意見。同樣，我們不希望臺灣未來，兩岸關係只有一種選擇，應該讓2300萬臺灣人有權利自己決定。

問：您在過去七年執政中換了六次行政院長，有人批評您的這種措施不夠嚴謹，您對此有何反應？

陳水扁：歡迎批評，有則改之，無則加勉。七年來總統還是只有一個。對於行政院長的變動當然有一些時空背景的考量，但是都在貫徹總統的意志。如果行政院長方面沒有這些人事的調整，那麼2008年大選前民進黨黨內初選就不會有這麼多的人候選。這也是因為本人為民進黨培養了這麼多的人才。國民黨只有一個總統人選，所以我們的人才還是比他們多。我們必須要有那麼多的行政院長。

非常感謝！