漢源暴動系列圖 突破警察防線
訪談時間：2006年12月6日
主 持 人：臺灣中央廣播電臺 楊憲宏
資料來源：中央廣播電臺特供六四天網
錄音整理：天網浙江義工峻宇
前年底發生在四川漢源曾經震驚海內外的大規模人民抗議騷亂事件，不曉得有多少人還記得。當時中國政府的嚴密的新聞封鎖下，有關千萬人們騷亂的真相還有軍隊和武警鎮壓到底造成多少傷亡一直都是眾說紛紜。至於在騷亂中被逮捕的民眾後來遭遇如何？人民反應補償費偏低的問題到底解決了嗎？今天的節目，我要一一對這些問題訪問幾個相關人士，進一步讓大家知道真相。
四川省漢源縣當地民眾是在2004年10月底開始接連著爆發了兩次成千上萬人參與的大規模的遊行、靜坐。他們抗議瀑布溝水電站工程征地補償不公，後來示威民眾被全副武裝的防爆警察驅散，有消息說，軍隊向手無寸鐵的示威民眾開了槍，一度傳出有幾十死亡的說法，可是這些說法都無法得到證實。
事件發生以後，當局的政府就迅速封鎖了三峽大壩周圍的所有的地區，不准任何新聞媒體的進入，調動了兩個師以上的武警，最後，騷亂被平息，有200多人被抓，漢源也被軍管了。另外漢源縣委書記譚政雨等三名地方官員在11月14日被免除職務，政府也保證會提高對居民的補償費。騷亂暫停了，可是引起這個騷亂的原因解決了嗎？
最近根據四川六四天網的最新報導，打死西昌防暴大隊一名防暴警察的漢源暴動當事人陳滔，竟然在家屬和律師毫不知情的狀況下，早在半年前就被四川省高院二審秘密宣判，而且在最近已經被秘密執行了死刑槍決了。另外，所謂陳滔的同案犯包括蔡昭、劉勇、王修蛟等人也在最近才知道，他們被分別被判處了無期徒刑、15 年徒刑、12年徒刑。為此，家屬和律師都表達了高度的不滿。
今天，在我們的這個焦點訪談中，我們要訪問漢源暴動當事人蔡昭的父親蔡登明先生，蔡昭已經被秘密判處無期徒刑，以及被秘密處決的陳滔的辯護律師冉通，最後，我們要請六四天網負責人黃琦先生對這個案子進行評論。
成千上萬的人開始打，打死了警察
今天我要訪問的是漢源暴動當事人蔡昭的父親蔡登明先生，蔡老先生現在住在六四天網負責人黃琦先生家裡。
楊：蔡登明先生，請問你在電話線上嗎？
蔡：在。
楊：謝謝蔡登明先生接受訪談，我們就直接進入今天的訪談主題。蔡登明先生，你的兒子蔡昭為什麼被判處無期徒刑嗎 ？你可以說說他的狀況嗎？
蔡：事情是這樣的：當時是我們一些漢源人關水庫的事情，關水庫就是說我們漢源縣湊不夠錢，我們是漢源縣大樹鎮人 ，當時我們一些移民的搬遷費用、方位、補償都不合理，簡直太低了，和其它水庫搬遷費比太低了。
他們要強行修水庫，所以群眾就大家起來，經過多次協商，向中央領導匯報，中央也喊他們要搞協商，雙方擺經過。
後來他們又在施工，所以大家就跑過去阻攔，讓他們不要開工，大家又去靜坐，可能有幾萬人。靜坐時，我們縣長鎮長就跑過來，就向群眾保證，就說群眾朋友們，你們大家都回去，我是縣長鎮長，我向大家保證，這個一定給群眾一個滿意的答覆，大家不滿意，他絕不復工。又過了兩天，大家聽說復工了，群眾也就憤怒了，大家一起下去，可能有七八萬上十萬人， 就去靜坐，靜坐是以大橋為中心。
漢源暴動系列圖 追擊警察
當時是大壩的地方。涼山州甘洛那兒的警察就在大壩搞了一個警戒線，中間畫線，一邊是甘洛，一邊是漢源，誰也不准過去，我們漢源的警察都說大家都不能過去，他們警察說他們也是執行公務，我們群眾也是維護自己的利益不受到侵害，這樣大家都沒得是事情的。
再到04年夏天吧，當時我不在家群眾給我說，那邊甘洛在結壩，群眾就說為啥子，他們就說他們是甘孜屬於涼山州管，他們結壩但是這是共同額一個水庫，因為受害的是我們漢源。當時相互就起了衝突，兩邊又罵又鬧，後面就互仍石頭打起來了。但是群眾也有負傷，警察也有負傷，群眾也激憤起來了，上萬人就沖橋上擁擠過去，通過封鎖線衝了過去。當時警察也一邊退一邊被群眾推，被推到後群眾就打了他們，成千上萬的人開始打，打死了警察。
漢源暴動系列圖 英俊少年對壘盔甲兵
這是秘密審判，不需要告訴你們
楊：在這個過程當中，你的兒子蔡噪也被現場逮捕了？
蔡：是的。被逮捕。
楊：在多久之後你才知道他被判刑？
蔡：多久之後？我們都不知道！
楊：都不知道？那你什麼時候知道他被判無期徒刑？
蔡：判無期徒刑，是05年6月22號通過中院判決的。對判決不服我們又上訴省高院。到2005年七月我們就請了四川省建設律師事務所冉彤律師，為我兒子辯護。因為我們是農民，對法律不懂，請求法律支援，請了律師。
請了過後，一直就拖起，從去年拖到今年，我們一直都在問這個律師，這個事情進展如何，律師告訴我不要慌嗎，高院給他說事情正在進行之中，正在辦理之中，一點都沒有答覆。
直到今年12月3號，我才聽到這邊有人說陳滔被槍斃了。判的是故意殺人罪，是第一個判死刑，聽說已經被槍斃了，還有那個什么子彈費啊，還有領骨灰。
當時我也不相信，我就打電話問律師，律師說絕對不可能，因為這個事情連他都不曉得，結案一切都要辦理公審，他喊我不要聽信謠言，我又不信，我又打電話給陳滔家，他們已經移民搬到樂山犍為縣去了，我又打了電話去問，確實有這個事，因為犍為縣派出所通知他們領骨灰，他們家老人不去領，他們說他們沒有見到這是他兒子的骨灰，所以他們不領骨灰，這樣就證實了。
我馬上打電話去看守所證實，看守所警察對我說，你兒子已經送到172雅安地區一個監獄，已經去了十來天正在學習。所以我就趕緊打電話給冉彤律師，他確實震驚他也不相信，這件事已經總結，趕緊跑到省高院，省高院說這種事是秘密審判，我院不需要告訴你們，當時就把判決書拿給他。所以我就對律師不滿，為什麼這件事我請律師律師都不知道，我就問律師我能怎麼辦？律師也沒有辦法，對我說現在只有請媒體。
楊：這樣說，暴動發生後，當時的政府宣布說暫時終止瀑布溝水電站水壩工程，有保證說要做出合理的補償，那麼這些承諾現在如何呢？兌現了嗎？
蔡：後來是對現了。房屋補償有2百多增加到3百多，後期沒有補償的就變成的每月每人有50元補償。那些政策還是變化了。
秘密處決 對整個律師隊伍的嘲弄和藐視！
現在我要繼續訪問漢源暴動當事人的辯護律師冉彤先生：
楊：冉律師，請問，你在線上嗎？
冉：對
楊：謝謝！那，我們就直接向你請教問題了。你是在什麼時候知道你的委託人陳滔被處決了？
冉：我不是陳滔的辯護律師，我是蔡昭的辯護律師。
楊：對不起！
冉：案子是05年7月接受委託的，1月份向省高院遞交了辯護意見。在等待其間，我們盡力做家屬的工作，期望他們不要到處去鬧事，這樣對他們沒有好處，對社會穩定也沒有好處，然後呢，我們就定期向法院詢問宣判的情況。得到的答覆都是讓我們等待，案子正在辦理。
今年的12月3日（星期天），蔡昭的家屬突然給我打電話，說外邊風傳案子已經秘密宣判秘密執行了。對律師表示強烈的不滿，人都被槍斃了被送到監獄了，律師都不知道，連判決書都不拿。我剛到很驚訝，就在星期一早上去高院瞭解情況。高院的二審的法官才告訴我：今年6月5日做出裁判，案子已經執行完畢了。該槍斃的槍斃了，該送監獄的也送監獄了。
楊：家屬不知道？律師也不知道？
冉：是！我當時就很生氣！就說：你們有整整半年的時間，你們不宣判，不通知律師。因為，按照法律，按照中共的政策，審案要公開開庭審理，判案要一律公開宣判，宣判後應該把裁判文書送交當事人和律師。你們為什麼整整半年的時間也不通知我們？我們問你的時候，你卻說正在辦理。法官回答說，案子敏感，法院內部有規定，可以先執行後再宣判再送達。
楊：那當事人的上訴權利呢？
冉：我當時就很生氣，我們是根據法律規定、中共政策的規定來代理的，重大的案件的辯護意見給上級主管單位、律師協會審查過才呈交的。你們現在是案子既不公開開庭審理，也不公開宣判，執行之後也不通知律師，裁判書也不送達律師，當事人在外邊聽到消息問我，我到你們這裡問，你們才拿出來，這種做法太過分了。
中國的法律、中共的政策，沒有一條規定可以秘密宣判秘密執行，你們的內部規定是否可以拿出來，他們就是不拿出來。當時，我表示強烈抗議。後來，我就聯繫其他辯護律師，其他辯護律師也說他們也被告之案件正在辦理。他們甚至對我表示懷疑。人都處理了，律師連判決書都沒有拿到，是不是搞錯了？我認為，法院的做法非常惡劣！律師代理案件嚴格按照法律規定黨的政策辦的，法院不公開開庭審理，不公開宣判，不給律師送裁判文書，這是踐踏法律，這是對整體律師隊伍的嘲弄和藐視！你們法院都不尊重法律尊重律師，怎麼能夠讓律師宣傳法律尊重法律呢？他們讓簽收，我說，你們把人都處理了半年了，我上門來問，你們才讓簽收，這叫什麼簽收？
所以，我在簽收單上簽上：強烈抗議法院的違法行為！這是對法律的嘲弄，是對律師的嘲弄。
私設刑堂，自己就把人給幹掉了
楊：自己都不守法。
冉：隨後，我依據律師的相關規定，將案件的情況向主管部門、律師協會匯報。作為律師，不管他們怎麼違法亂來，我們一定要按法律程序反應情況。他們這個案子一共有四個被告，我的被告人是主犯蔡昭，第二個是陳滔，他的律師直到現在也沒有收到判決。
楊：人都已經被他們做掉了，那現在怎麼辦呢？這法律上面實際是法院違法。
冉：作為律師來講，應該是信仰法律、尊重法律，他們這樣做太過分了。我的當事人是未成年，判的很重，判的是無期徒刑。
楊：未成年？幾歲？
冉：犯罪時未滿18歲。按照中國大陸的法律規定，未成年最高判無期徒刑。陳滔因為當時已經19歲，被判死刑，其他兩個被判15年、12年。這個案子本身證據上面我們持有異議，你們法院不採信，形式上應該給於我們尊重進行宣告嘛，現在，連表面的尊重的不給。
楊：偷偷摸摸的
冉：你這麼搞秘密審判秘密執行，作為大陸的律師，我相信共產主義，堅持共產黨的領導，這是我的信仰。你中共任何法律規定都沒有一條規定可以將被告人秘密審判秘密執行，然後再通知律師再通知家屬，這是非常過分的。
楊：冉律師，陳滔既然已經發生了這樣的狀況了，已經被他們做掉了，那這家屬、律師下一步有什麼救濟手段呢？雖然命已經被他們奪走了，可是很顯然，法院、法官、檢察院、檢察官、執行官都違法了，現在在中華人民共和國法律體制內，有什麼救濟措施沒有？
冉：就我們來說，只是通過主管單位、律師協會依法向法院交涉。這是我們按程序按規定律師應該去做的。
楊：完全瞭解，也表示蠻震驚的。整個司法體系自己不尊重法律，也不尊重當事人，這簡直就是一個私設刑堂，自己就把人給幹掉了，律師也沒有辦法在這個過程當中為當事人有什麼救濟啊。這個狀況我們還會繼續關注，在這裡，先謝謝冉律師。
冉：好的
秘密處決 因為擔心再次發生漢源大起義
楊：最後我要連線的是六四天網的黃琦先生。
楊：黃琦先生，你在電話線上嗎？
黃：楊先生，你好。
楊：剛剛我先訪問了漢源暴動當事人蔡昭的父親蔡登明先生，還有辯護律師冉彤，也談到陳滔被槍決的經過。現在，我們跟六四天網黃琦先生來談，你怎麼看當局對漢源暴動當事人一連串的處理？
黃：這個事情要從幾個方面來看，第一點，為什麼要秘密處理？最關鍵一點，在當今民間維權特別在四川發展的如火如荼的情況，他們只能秘密槍決秘密宣判。因為他們擔心漢源再次激起民暴、再次發生漢源大起義。
另一方面來說，你也知道，四川省委書記張學忠是在12月3日被撤職，而冉通律師也是在12月3日得到判決書，這就讓我們產生了遐想。因為，張學忠、張中偉當年他們在漢源被民眾包圍了，按照他們的說法是狼狽逃竄，從後門跑出去的，又坐了一段時間的三輪車，再換了衣服才跑出去的，所以，他們在這件事上是丟了大醜，而且可以說影響了他們上升的仕途，所以也不排除他們要把這個事做個了斷，給新的領導卸下歷史的包袱。
讓我們感到氣憤的就是，中央已經定性了，漢源事件是屬於維護合法權益的事件，而且明確不搞秋後算帳。但是我們得到的消息，前前後後共二、三十個人被判刑，難道這不叫秋後算帳嗎？
楊：槍斃都槍斃了，還不叫秋後算帳？
黃：對！況且最可惡的是，那怕給人家改判一個死緩，讓人家有機會或者說暫時不予執行，卻趕在中央收回死刑符合權之前，把人家匆匆忙忙槍斃了。
這簡直是私設刑堂一樣
楊：在這之前趕快槍決掉，並且在槍決之前沒有給當事人再上訴的機會嗎？
黃：沒有！而且陳滔的父親獲准跟兒子見面的時候，根本沒有告訴他要槍決他的兒子，而是在兩三天後派出所來索要子彈費和收骨灰時才知道。
楊：也沒有告訴他判死刑嗎？
黃：沒有告訴他判決
楊：統統沒有講？
黃：原來一審是知道的，二審沒有告之。這件事外面沒有任何人知道。
楊：世界各國在處理死刑的時候很慎重，哪有不給人家再上訴的機會就偷偷的槍決了呢？
黃：這件事讓律師界感到很憤怒
楊：是，這就等於是地方的司法系統自己違法，這是枉法判決。
黃：不僅違反憲法、還違反刑法和刑事訴訟法
楊：統統違反，這簡直是私設刑堂一樣。
黃：對！昨天冉彤律師說：納粹德國對待猶太人才搞秘密槍決，對待本國國民也要公開審判。現在，在四川居然發展到這樣光天化日之下、所謂加入了wto與國際接軌的情況下，還搞這種秘密審判秘密槍決，這不是一個大的笑話嗎？這不得不讓人對胡溫政權的所謂和諧社會要另眼相看。
楊：是，這個事是非常恐怖的喲，不曉得有多少人在中央收回死刑覆核權狀況下，在地方上被偷偷的槍決了，這種情況並不清楚。因為他連家屬也不通知，來問也不告訴，拖很久才講已經槍決了。這真的是非常恐怖，這比幫會組織還惡劣，這是完全不能理解的！你認為，中國政府的做法在跟老百姓傳達什麼信息呢？
我們毫無疑問地站在他們一邊
黃：我認為，他們要主要傳達這樣的信息：因為當今民間維權如火如荼，而在民間維權中也發生了一些對等方式的抗爭行為，當局就是通過這樣的事來震懾大家，震懾民間維權者，不要超越界限，不要超越暴力的界限。因為他們已經在這個過程中，已經體會到了不少東西，當時在這個過程中，警察跟農民死傷基本是對等的，可以說，漢源人民在這場抗爭中並沒有處下風。
楊：漢源這個案子你剛才提到，中國官方把四川漢源這個騷動定性為不明真相的移民大規模聚集事件。在這個定性背後，潛在的意思是這個不是暴亂，事件中沒有人要有推翻政府的企圖，有關居民只是不明真相。可是兩年後，當局採取這樣的方式進行處理，顯然是不可理解。你剛才也提到，本來就不該有這種情況。所以，政治上的語言是一回事，法律上照樣是我行我素，依照這樣一個情況去處理。那你認為在漢源會產生什麼樣的後效？
黃：第一個，政府的這種行為讓政府更加失信於民；第二個，漢源事件，作為我們六四天網從9月份開始已經刊登了漢源系列暴動圖、總書記救出監獄的漢源英雄維權等等。因為當時漢源是我們在上個世紀的時候展開的民間維權全國最大的一個縣，所在，在這件事上，對於那些二、三十位被判刑的朋友們，我們會毫無疑問地站在他們一邊，為他們爭取合法權益。
在漢源事件中除了被判刑的外，被抓捕的人還不少，有些人被抓進去後，被莫名其妙的關，沒有任何手續，比如蔡昭的父親蔡登明先生也被關了十天，他當時在外地根本不在現場，只是因為有這個一個兒子，也被抓進去關了十天。
楊：那現在除了陳滔的案子外，其他幾個人也知道了刑期，那他們後續還可以再上訴吧？
黃：可以上訴，但是也需要外部力量的幫助。
說實話，民間維權最怕的就是黑箱操作，加上漢源這個地方交通不便，而且我們的活動能力由於環境的影響和經濟能力的影響顯得都有限，他們只能來成都來得到我們的幫助。
楊：那目前律師對未來的上訴的情況，保持一個什麼樣的想法呢？
黃：是這樣的情況，我們對於這樣一個案子看的很陽光的，對於被殺掉的讓他起死回生是不可能的，但是對於活著的人來說，我們相信在幾年內他們就可以出來。我們有很多志願者還有包括當地的老百姓會幫助他們的，繼續為他們努力的。既然你們中央已經做出了定性，不是反革命暴亂，只是聚集事件，不是反對政府，而且還明確不搞秋後算帳，那就要兌現你的諾言。
讓我們知道是哪些混蛋把人槍斃的！
楊：陳滔被槍決這件事情，不知道在中國的法律系統內，除了律師的憤怒外，有沒有一個方法對於那些枉法爛權把司法機關當私設刑堂的這樣行為的一干人等把他們告到另外的司法系統，有這樣的機會嗎？
黃：有這種機會，但在中國這個社會，這種力量太薄弱了。
昨天，我在跟劉路律師講了這件事，希望他做蔡昭申訴的辯護律師，他很爽快的答應了，還有其他律師也爽快的答應了。當然，這種事要爭取更多的支持，更多人的幫助，還要我們做一些工作，你也知道當今的中國，環境就是這樣的。
楊：黃琦先生，有一個很重要的工作，如果實在是在中國的法律體系內不能得到公正的解決，至少讓我們知道是哪些混蛋把這些人槍斃的！公布他的名字！
黃：對！我們很重要的就是要做這一點！就是讓歷史留下這些人的印跡！
楊：他們自己要承受呀，他們自己要承受在光天化日之下無視法律無視司法的尊嚴，爛把司法機關當成私設的刑堂，就把人這樣就給槍斃了，連上訴的機會都沒有，到底是哪一個檢察官哪一個法官？他們在當地的最高檢查機關，我們臺灣有個檢查總長的職位，我想中國也應該有這樣的類似職位。在審核死刑案的時候，當他看到即沒有通知家屬也沒有通知律師，就有義務提出特別上訴的。
黃：為此，我們就在11月27號，在我們還沒有獲悉被秘密槍決之前，就在天網發了第一篇從政記錄，介紹了四川省原任檢察長陳文清被調任福建紀委書記的從政記錄，實際上就在別人被判處死刑前，匆匆走掉了。
我們把陳文清的從政記錄在各大網站發表了，同時也把他在上個世紀迫害天網、迫害政治犯的所有情況都如實公布在上面，我們就要讓這些人牢牢地被釘在歷史的恥辱柱上，儘管我們主張和解和寬容，但是我們至少可以以史為鑒，讓我們中華民族不要繼續走在專制社會。
真的是人神共憤啊！
楊：我給你一個請求呀，您幫忙把這個事件搞清楚，冤有頭債有主，就是那幾個混蛋，下次我訪問你的時候，你一一給予揭露這幾個混蛋，讓我們知道他們的名字、姓啥叫啥住哪裡！
把它公布出來毫不客氣！
對於這種人呀，真的是人神共憤呀！全世界60億人都會恨他們，不僅僅中國那些人。
好漢啊，要敢做敢當啊！
這種事情是完全不能接受的！
這完全是泯滅人性禽獸不如！
這種行為，就公布他們的名字，他們一干人等，誰幹了什麼事情，我們就一一來數落他們。這個不情之請，希望你能在我下次訪問你的時候，讓我們可以得到完整的信息，但是，拜託你能查證清楚！雖然知道部分人的名字，但是，就是查證非常清楚，就是他們幾個人幹的。
黃：好！
楊：今天，感謝黃琦先生接受我們的訪談，謝謝你呀！
黃：謝謝你！
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