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《开放》杂志主编金钟专访杨建利博士

2007-10-09 00:43 作者:金钟 桌面版 正體 1
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杨建利博士在北京

专访杨建利前言

金钟按﹕本刊九○年在加州召开的六四座谈会上,杨建利还是一个身影单薄的留学生,九月八日,在纽约法拉盛欢迎杨建利回到美国的大会上看到他时,已是一位阅历丰富,具有魅力形象的中年人。座无虚席的会上,各界发言者都强调杨建利是中国民运难得的人才,年轻有朝气,柏克莱、哈佛的双博士,海外多年的奉献。在大陆五年的铁窗经历,补足了作为一位反对运动领袖的条件。访问着重他在中国的遭遇和所见所闻。以他这样的背景来看中国,是特别值得留意的。

杨建利小档案

1963 年出生,祖籍山东。1985年北京师范大学毕业。1986年留学美国,1991年加州柏克莱大学数学博士,2001年哈佛大学肯尼迪行政学院政治经济学博士、研究员。曾任民联阵副主席,1998年任21世纪中国基金会主席,创办网站《议报》,长期探索中国民主宪政理论,着有《非暴力抗争和宪政改革》。六四后被中共列入黑名单,2002年4月以他人护照进入中国,十天后在昆明被捕,判五年徒刑,2007年4月刑满释放,8月返回美国。

专访二十一世纪基金会主席杨建利博士


入狱和出狱的体验

二○○七年九月廿二日
纽约/波士顿 根据电话记录整理

狱中经历

问:香港传媒一直关注您的消息和返美后的状况。谢谢您抽时间接受本刊访问。首先,请谈谈您被捕的情况。据说您是在昆明被捕的,为甚么在此之前没有被发现?

杨建利:我是二○○二年四月十八日乘飞机进入北京的,用他人护照,没有被发现。十天内我去了东北三省,见了上百名失业工人,跟他们作调查笔录,也在失业工人家住过。但是二十六日在昆明机场,准备去西双版纳,从泰国回美,被海关发现护照有问题。因为昆明机场经常查毒品贩子,对证件的识别能力很强,他们训练有素,工作比较专业。但是,他们不知道我是谁。经过对我的调查笔记作全面检查分析,发现此人不一般。市公安局专调两批人研究我的材料,终于查明了我的真实身份。

问:然后怎样审讯您?都问些甚么?

杨建利:从昆明到北京秦城监狱,国安部门审讯我一百二十多次。海外民运面上的一般情况,他们很了解。只问一些活跃人士情况,似乎在核对他们掌握的情况是否准确。他们很想知道我回国的策划人是谁?回国后联络甚么人?他们不知道我调查的人都是我不认识的。见了很多的人,根本不知道他们的姓名。我回国,很少人知道,哪有甚么策划人。

问:那么,他们给您定甚么罪,判五年?

杨建利:两条:非法入境、间谍罪。前者我无话可说。间谍罪就很可笑,瞎说。我入哈佛大学政治学院,他们说是CIA、FBI送我进去的。我不得不向他们讲解美国的教育系统,政府与学校的关系。私立大学拒绝政府的渗透,是基本准则。哈佛是私立的。我对他们说,哈佛不是北大。他们既无知又执着。但不敢公然指我是美国间谍,因中美有外交关系,乱指会引起外交风波。于是,就在台湾方面作文章。指我和台湾「三民主义大同盟」联系多。那是九十年代初的事,后来台湾不支持海外民运,完全没有联系。我的律师也驳他们「取证不合法」。台湾党政早已分开,大同盟那些人是老国民党,而且,不少后来已亲共。间谍是政府行为,和我根本扯不上。但他们判案,一旦定了,就不可能推翻,便给我判了间谍罪的最轻刑期。

问:您的辩护律师是谁?

杨建利:莫昭平律师。其实,我们宪政民主运动秘密支持大陆民间组党和工人运动,都没有入罪。

问:现在中共的狱治情况如何?

杨建利:开始在昆明看守所待了十二天,对我还算客气,没甚么。押送秦城后,就很苦了。密集的提审,心理压力大。很不适应,想到身体能否坚持?很焦虑。每天四小时「坐板」上午两小时,下午两小时。要呆呆地坐着,不准动。不放风,不准见人,不给看书写字。这是要驯服你,给你一个下马威。长达八个月。因为不见太阳,我关节发炎,至今还有后遗症,怕冷,下楼、打球不行。后来关押北京国家安全局,表面上,这地方很「高级」,实际上很坏。殴打、克扣我们的物品。我要律师转告家人,在美国的姐姐着急,想不开,要自杀。我宣布绝食,逼着狱方答复改善,三天后停止。二○○四年七月,我发现脑血栓,他们紧张了,不敢再折腾,放松购物限制。在我一再要求下,他们不得不取消「坐板」规定。

问:精神上的压力如何承受?

杨建利:我在狱中很害怕脑力的衰退,人生质素的下降。我发现有些单词记不住了,便自我训练记忆力,训练抗饥饿能力,试过五天每天只吃一个苹果。用「写诗」的方法增加大脑的活动量。不是一般的写,是在脑中写,记在脑中,默记。这样写了几十首。后来起诉了,可以写辩护材料,才将诗偷偷记下来。二○○四年冬季,又转到「遣送处」,名叫「天堂河」。那里最残酷,有如人间地狱。随时打骂,强迫劳动,你抬头看警察一眼,都要挨打,只能低着头,看警察的鞋。他们打人用高压电棒,我看到有人被打到在地上滚。洗脸、上厕所都排成一圈,时间极短,就像和毛主席遗体告别一样。他们对我好一点,是特别关押,可以让我读官方出版的书。

问:你们牢房,关几个人?还是单人?

杨建利:不会单人,都是两个、三五个人。可以互相监视,有利看管。我最后一个月关在北京第二监狱,和重刑犯、死缓、无期徒刑、政治犯关在一起,至到四月二十七日释放。我每次关一个地方,他们都有派不同的人陪我,随时汇报我的情况。但是,这些人有的成了我的朋友,还帮点小忙,为我受罚。有的开始对我很坏,后来变好了。我们互称「服刑人员」互相不知道罪名。他们不少人叫我「老师」,互相尊重,我还给他们开过课,当过篮球教练。出狱后,我们设法互相联系,他们始终以师傅传统礼貌待我……其中故事不少。

观察中国

问:听说你可以提前释放,被你拒绝。是怎么回事?

杨建利:我有过四次提前出狱的机会,包括保外就医,但都要押送机场,遣送出国,我拒绝接受。我一定要去山东老家拜祭父亲,为父亲扫墓。我争取的是自由的回国权,宁可坐牢坐完。所以出狱的第一天,我先在北京落户,不让落。就回山东落户……当局不得不答应签发中国护照。让我在中国自由地旅行近四个月,见了各界许多朋友。我梦寐以求的就是要打破(流亡者)这个模式:回国就入监狱,出狱就要离开中国。我做到了。这意义很大。我们回国的路我走通了一半。

问:你在国内旅游,有没有被监视?

杨建利:我不知道,也看不到。但没有人骚扰我。哥哥天天陪我。大陆的家人,为了我几乎到崩溃的边缘,都受不了那种折磨。他们为我祈祷。八月十八日,我登上飞机返美时,心里十分难过。我用五年时间,换来回国的自由。很多人还没有这种自由。

问:透过这五年监狱和四个月旅行,您可说是深入大陆作了考察,你看到中国的民主化,希望在哪里?前途如何?

杨建利:我的观感,好的方面是,我接触到的朝野人士,体制内外,包括一些监狱干部都认为中国非民主化不可,民主虽不一定能解决所有问题,但最后一定要实现。对此,大陆各地有相当强的共识。但是另一方面,问题确实很多。普遍觉得「中国民主太难了,有生之年看不到。」权贵阶层阻力大,不容置疑。他们说,「民主好,我死了再搞吧!」也有一些党内外干部不是很抵触的,但也害怕民主变成「洪水猛兽」,来了社会失控,对实现民主的中间过程没有信心。他们有权,也不敢启动。那些贪官就很坏,不管民主与否,影响我的利益,他就要打压,要镇压。当然,也有一部份人,认为民主之路再艰难,也要开始走。每个人做的每一件事,都可以是贡献。

问:您怎样看中国的变化?

杨建利:八十年代以来,中国是有了不少的变化。老百姓有了更多的自由,如迁徙、财产权。主要在经济权利方面。这是不争的事实。也说明中国民间包括海外的几十年抗争是有功的,迫使他们废了一些恶法。当年是反对派提倡,今天当局做了,我们在逻辑上要承认。但是,进步是有限的,个人自由尚未制度化,只是经济发展带来的空间。专制政府的任何法律都有随意性,可以随时或局部收回,因为不是真正的法治,还是人治。当局对政治权利的控制严厉,言论自由,选举的游戏规则比个人自由差距更大,就不用说了。我相信,个人自由将会扩大到政治层面,这是政府必将面临的挑战。现在,民间维权、自由知识份子、草根阶层、记者……各方面,此起彼伏,给政府的压力不可低估,是促进政治改革的动力。

展望未来

问:我们为您出版《非暴力抗争与宪政改革》。五年后,大陆归来,是否有新的思路?

杨建利:我在大陆考察的笔记,至今没有退还给我。我在狱中不断地思考过中国的民主之路。我想到「纳税人革命」五个字,应是宪政民主的开始。中国经济发展到今天,每个人,应该更清楚自己作为纳税人的权利。纳税人的概念是提倡超越左派右派的中庸之道,这也是西方民主的本质所在。可以把我们的工作和老百姓每天的切身利益结合起来。我也思考海外民运的立足点要与国内的民运相结合,以国内为主导,纳税人的思路将更扎实。海外民运如何评估今日中国的历史地位,是个重要课题。

问:您回来美国,很多人对您在海外民运中的角色抱有期待,您怎样看待?

杨建利:我刚回来,对海外民运的状况了解不多。知道处境相当困难,实质活动少。外国的主流活动进不去,中国又回不了,资源贫乏,症结在哪里?是我很关注的问题。我感觉到,在中共的巨大压力下,大陆民运维持他们的组织,意义很大。但在海外,精力如果过于放在维持组织上,有没有意义?我投身民运二十年,深知民运的问题,是中共长期专制统治这个背景上产生的。不怨任何人,我也不指责任何个人,他们很多都是我的前辈。民运有天生的弱点,只能部份的补足。我们二十一世纪基金会的工作应该适当扩大一点。我个人的职业,希望不要限制太多,以便我有更多一点空间从事民运方面的工作。

问:工作方面的可能性如何?

杨建利:首先,当然很想回到哈佛去。哈佛大学仍然是今天支持中国现代化的一个研究枢纽,思想资源丰富。民运方面,既已走上这条路,应该潜心致志,走向未来。必要时,可以放弃民运外的一切积累。

问:您的家庭,您太太这些年为你付出艰辛,孩子也大了,回来后是不是有点疏离感?

杨建利:是的。重新回到温暖的家庭,我要花更多的时间,调整和孩子们的关系,消除陌生感。过去我在家严厉,孩子有点怕我。这也是一个挑战:做一个好父亲、好丈夫、好儿子。一个政治流亡者的家庭,要比别人更多压力。傅湘很坚强,她理解我,支持我。她有固定收入,我们可以维持一个小康之家。我现在靠演讲,也有一份收入。西方社会对演讲很尊重,报酬不错。

问:您的英语能力恢复得如何?

杨建利:刚回来有些别扭,一个月下来已恢复得很快,给了我信心。我愿借此机会向开放出版社表示感谢。我那本书,印刷精美,反应很好。也向众多的香港朋友表示衷心感谢,他们在我困难的时候,大力支持、声援,我永不会忘记。我有护照可以去香港,希望有机会在香港当面向他们致谢。

(文章仅代表作者个人立场和观点)


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