楊建利博士在北京
專訪楊建利前言
金鐘按﹕本刊九○年在加州召開的六四座談會上，楊建利還是一個身影單薄的留學生，九月八日，在紐約法拉盛歡迎楊建利回到美國的大會上看到他時，已是一位閱歷豐富，具有魅力形象的中年人。座無虛席的會上，各界發言者都強調楊建利是中國民運難得的人才，年輕有朝氣，柏克萊、哈佛的雙博士，海外多年的奉獻。在大陸五年的鐵窗經歷，補足了作為一位反對運動領袖的條件。訪問著重他在中國的遭遇和所見所聞。以他這樣的背景來看中國，是特別值得留意的。
楊建利小檔案
1963 年出生，祖籍山東。1985年北京師範大學畢業。1986年留學美國，1991年加州柏克萊大學數學博士，2001年哈佛大學肯尼迪行政學院政治經濟學博士、研究員。曾任民聯陣副主席，1998年任21世紀中國基金會主席，創辦網站《議報》，長期探索中國民主憲政理論，著有《非暴力抗爭和憲政改革》。六四後被中共列入黑名單，2002年4月以他人護照進入中國，十天後在昆明被捕，判五年徒刑，2007年4月刑滿釋放，8月返回美國。
專訪二十一世紀基金會主席楊建利博士
入獄和出獄的體驗
二○○七年九月廿二日
紐約/波士頓 根據電話記錄整理
獄中經歷
問：香港傳媒一直關注您的消息和返美後的狀況。謝謝您抽時間接受本刊訪問。首先，請談談您被捕的情況。據說您是在昆明被捕的，為甚麼在此之前沒有被發現？
楊建利：我是二○○二年四月十八日乘飛機進入北京的，用他人護照，沒有被發現。十天內我去了東北三省，見了上百名失業工人，跟他們作調查筆錄，也在失業工人家住過。但是二十六日在昆明機場，準備去西雙版納，從泰國回美，被海關發現護照有問題。因為昆明機場經常查毒品販子，對證件的識別能力很強，他們訓練有素，工作比較專業。但是，他們不知道我是誰。經過對我的調查筆記作全面檢查分析，發現此人不一般。市公安局專調兩批人研究我的材料，終於查明瞭我的真實身份。
問：然後怎樣審訊您？都問些甚麼？
楊建利：從昆明到北京秦城監獄，國安部門審訊我一百二十多次。海外民運面上的一般情況，他們很瞭解。只問一些活躍人士情況，似乎在核對他們掌握的情況是否準確。他們很想知道我回國的策劃人是誰？回國後聯絡甚麼人？他們不知道我調查的人都是我不認識的。見了很多的人，根本不知道他們的姓名。我回國，很少人知道，哪有甚麼策劃人。
問：那麼，他們給您定甚麼罪，判五年？
楊建利：兩條：非法入境、間諜罪。前者我無話可說。間諜罪就很可笑，瞎說。我入哈佛大學政治學院，他們說是CIA、FBI送我進去的。我不得不向他們講解美國的教育系統，政府與學校的關係。私立大學拒絕政府的滲透，是基本準則。哈佛是私立的。我對他們說，哈佛不是北大。他們既無知又執著。但不敢公然指我是美國間諜，因中美有外交關係，亂指會引起外交風波。於是，就在臺灣方面作文章。指我和臺灣「三民主義大同盟」聯繫多。那是九十年代初的事，後來臺灣不支持海外民運，完全沒有聯繫。我的律師也駁他們「取證不合法」。臺灣黨政早已分開，大同盟那些人是老國民黨，而且，不少後來已親共。間諜是政府行為，和我根本扯不上。但他們判案，一旦定了，就不可能推翻，便給我判了間諜罪的最輕刑期。
問：您的辯護律師是誰？
楊建利：莫昭平律師。其實，我們憲政民主運動秘密支持大陸民間組黨和工人運動，都沒有入罪。
問：現在中共的獄治情況如何？
楊建利：開始在昆明看守所待了十二天，對我還算客氣，沒甚麼。押送秦城後，就很苦了。密集的提審，心理壓力大。很不適應，想到身體能否堅持？很焦慮。每天四小時「坐板」上午兩小時，下午兩小時。要呆呆地坐著，不准動。不放風，不准見人，不給看書寫字。這是要馴服你，給你一個下馬威。長達八個月。因為不見太陽，我關節發炎，至今還有後遺症，怕冷，下樓、打球不行。後來關押北京國家安全局，表面上，這地方很「高級」，實際上很壞。毆打、剋扣我們的物品。我要律師轉告家人，在美國的姐姐著急，想不開，要自殺。我宣布絕食，逼著獄方答覆改善，三天後停止。二○○四年七月，我發現腦血栓，他們緊張了，不敢再折騰，放鬆購物限制。在我一再要求下，他們不得不取消「坐板」規定。
問：精神上的壓力如何承受？
楊建利：我在獄中很害怕腦力的衰退，人生質素的下降。我發現有些單詞記不住了，便自我訓練記憶力，訓練抗飢餓能力，試過五天每天只吃一個蘋果。用「寫詩」的方法增加大腦的活動量。不是一般的寫，是在腦中寫，記在腦中，默記。這樣寫了幾十首。後來起訴了，可以寫辯護材料，才將詩偷偷記下來。二○○四年冬季，又轉到「遣送處」，名叫「天堂河」。那裡最殘酷，有如人間地獄。隨時打罵，強迫勞動，你抬頭看警察一眼，都要挨打，只能低著頭，看警察的鞋。他們打人用高壓電棒，我看到有人被打到在地上滾。洗臉、上廁所都排成一圈，時間極短，就像和毛主席遺體告別一樣。他們對我好一點，是特別關押，可以讓我讀官方出版的書。
問：你們牢房，關幾個人？還是單人？
楊建利：不會單人，都是兩個、三五個人。可以互相監視，有利看管。我最後一個月關在北京第二監獄，和重刑犯、死緩、無期徒刑、政治犯關在一起，至到四月二十七日釋放。我每次關一個地方，他們都有派不同的人陪我，隨時匯報我的情況。但是，這些人有的成了我的朋友，還幫點小忙，為我受罰。有的開始對我很壞，後來變好了。我們互稱「服刑人員」互相不知道罪名。他們不少人叫我「老師」，互相尊重，我還給他們開過課，當過籃球教練。出獄後，我們設法互相聯繫，他們始終以師傅傳統禮貌待我……其中故事不少。
觀察中國
問：聽說你可以提前釋放，被你拒絕。是怎麼回事？
楊建利：我有過四次提前出獄的機會，包括保外就醫，但都要押送機場，遣送出國，我拒絕接受。我一定要去山東老家拜祭父親，為父親掃墓。我爭取的是自由的回國權，寧可坐牢坐完。所以出獄的第一天，我先在北京落戶，不讓落。就回山東落戶……當局不得不答應簽發中國護照。讓我在中國自由地旅行近四個月，見了各界許多朋友。我夢寐以求的就是要打破（流亡者）這個模式：回國就入監獄，出獄就要離開中國。我做到了。這意義很大。我們回國的路我走通了一半。
問：你在國內旅遊，有沒有被監視？
楊建利：我不知道，也看不到。但沒有人騷擾我。哥哥天天陪我。大陸的家人，為了我幾乎到崩潰的邊緣，都受不了那種折磨。他們為我祈禱。八月十八日，我登上飛機返美時，心裏十分難過。我用五年時間，換來回國的自由。很多人還沒有這種自由。
問：透過這五年監獄和四個月旅行，您可說是深入大陸作了考察，你看到中國的民主化，希望在哪裡？前途如何？
楊建利：我的觀感，好的方面是，我接觸到的朝野人士，體制內外，包括一些監獄幹部都認為中國非民主化不可，民主雖不一定能解決所有問題，但最後一定要實現。對此，大陸各地有相當強的共識。但是另一方面，問題確實很多。普遍覺得「中國民主太難了，有生之年看不到。」權貴階層阻力大，不容置疑。他們說，「民主好，我死了再搞吧！」也有一些黨內外幹部不是很牴觸的，但也害怕民主變成「洪水猛獸」，來了社會失控，對實現民主的中間過程沒有信心。他們有權，也不敢啟動。那些貪官就很壞，不管民主與否，影響我的利益，他就要打壓，要鎮壓。當然，也有一部分人，認為民主之路再艱難，也要開始走。每個人做的每一件事，都可以是貢獻。
問：您怎樣看中國的變化？
楊建利：八十年代以來，中國是有了不少的變化。老百姓有了更多的自由，如遷徙、財產權。主要在經濟權利方面。這是不爭的事實。也說明中國民間包括海外的幾十年抗爭是有功的，迫使他們廢了一些惡法。當年是反對派提倡，今天當局做了，我們在邏輯上要承認。但是，進步是有限的，個人自由尚未制度化，只是經濟發展帶來的空間。專制政府的任何法律都有隨意性，可以隨時或局部收回，因為不是真正的法治，還是人治。當局對政治權利的控制嚴厲，言論自由，選舉的遊戲規則比個人自由差距更大，就不用說了。我相信，個人自由將會擴大到政治層面，這是政府必將面臨的挑戰。現在，民間維權、自由知識份子、草根階層、記者……各方面，此起彼伏，給政府的壓力不可低估，是促進政治改革的動力。
展望未來
問：我們為您出版《非暴力抗爭與憲政改革》。五年後，大陸歸來，是否有新的思路？
楊建利：我在大陸考察的筆記，至今沒有退還給我。我在獄中不斷地思考過中國的民主之路。我想到「納稅人革命」五個字，應是憲政民主的開始。中國經濟發展到今天，每個人，應該更清楚自己作為納稅人的權利。納稅人的概念是提倡超越左派右派的中庸之道，這也是西方民主的本質所在。可以把我們的工作和老百姓每天的切身利益結合起來。我也思考海外民運的立足點要與國內的民運相結合，以國內為主導，納稅人的思路將更紮實。海外民運如何評估今日中國的歷史地位，是個重要課題。
問：您回來美國，很多人對您在海外民運中的角色抱有期待，您怎樣看待？
楊建利：我剛回來，對海外民運的狀況瞭解不多。知道處境相當困難，實質活動少。外國的主流活動進不去，中國又回不了，資源貧乏，癥結在哪裡？是我很關注的問題。我感覺到，在中共的巨大壓力下，大陸民運維持他們的組織，意義很大。但在海外，精力如果過於放在維持組織上，有沒有意義？我投身民運二十年，深知民運的問題，是中共長期專制統治這個背景上產生的。不怨任何人，我也不指責任何個人，他們很多都是我的前輩。民運有天生的弱點，只能部分的補足。我們二十一世紀基金會的工作應該適當擴大一點。我個人的職業，希望不要限制太多，以便我有更多一點空間從事民運方面的工作。
問：工作方面的可能性如何？
楊建利：首先，當然很想回到哈佛去。哈佛大學仍然是今天支持中國現代化的一個研究樞紐，思想資源豐富。民運方面，既已走上這條路，應該潛心致志，走向未來。必要時，可以放棄民運外的一切積累。
問：您的家庭，您太太這些年為你付出艱辛，孩子也大了，回來後是不是有點疏離感？
楊建利：是的。重新回到溫暖的家庭，我要花更多的時間，調整和孩子們的關係，消除陌生感。過去我在家嚴厲，孩子有點怕我。這也是一個挑戰：做一個好父親、好丈夫、好兒子。一個政治流亡者的家庭，要比別人更多壓力。傅湘很堅強，她理解我，支持我。她有固定收入，我們可以維持一個小康之家。我現在靠演講，也有一份收入。西方社會對演講很尊重，報酬不錯。
問：您的英語能力恢復得如何？
楊建利：剛回來有些彆扭，一個月下來已恢復得很快，給了我信心。我願藉此機會向開放出版社表示感謝。我那本書，印刷精美，反應很好。也向眾多的香港朋友表示衷心感謝，他們在我困難的時候，大力支持、聲援，我永不會忘記。我有護照可以去香港，希望有機會在香港當面向他們致謝。
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