記者：拿到你這本《國運1909》，我看到了很多跟歷史教科書截然相反的觀點，例如，對慈禧太后的肯定、對康梁的否定等。
雪珥：歷史是屬刺蝟的，越近的越看不清。晚清歷史在發生的那一刻，就同步被篡改。植入這個「木馬病毒」的，起初是那些自稱的改革家們，康有為和梁啟超師徒，然後就是一大串的革命宣傳家。康梁開創了中國近代史的抹黑宣傳先河，中國歷史上不乏小人，劉邦就是其中的佼佼者，但在康梁面前，他也只能被PK下去。康梁為自己營造了虛幻的形象，順帶將晚清歷史改造成了一部小說，最為著名的就是偽造了大清中央有兩個司令部的神話，將慈禧太后和光緒皇帝安上了兩條不同的政治路線，以便自抬身價，將「職業反對派」這個飯碗捧得更好、吃得更香甜。沒有任何堅實的史料來支持他們的說法（後世以訛傳訛、循環自證的不算），倒是有個基本的邏輯很少有人去考慮：太后太后，那就是皇帝的媽，太后再專權，那也必須是兒子還在位，兒子都不是皇帝了，太后還能是太后嗎？從這點上講，與光緒皇帝的利益最為一致的，就是慈禧太后。晚清的改革，開創中國歷史先河，如果慈禧太后果然是個顢頇的保守派，又果然是個權力慾很強而且也成功地拿到了權柄的女人，那怎麼還會可能有改革呢？反證推理後，我們就只能說，在晚清改革實際進展的前提下，通常安在慈禧頭上的 「保守派」與「實權派」這兩個定位，是相互矛盾的：如果她是保守者，她必定是無權阻撓改革；如果她是實權者，她就必定沒有去阻撓改革。梁啟超在晚年就很直率地承認，當年的文字都是宣傳用的，不可信，不可當作信史。
為史料「解鎖」真實多多益善、中立解讀
記者：得到不同歷史觀點的前提是看到更多不同的歷史資料，在寫作過程中，你的資料來源是什麼？書中選用了一些國外媒體的資料照片，如何發掘在浩如煙海的國外媒體關於清王朝的報導？
雪珥：史料是研究歷史的基本面，它也有一個中心、兩個基本點：一個中心就是「真實」，兩個基本點就是「多多益善」及「中立解讀」。有一些曾經長期被史學界運用的材料，是假的，比如兩個英國人寫的《慈禧外記》，1976年就已經確認為假，但國內學界還在運用，今年甚至還有家出版社重新組織翻譯出版，但在前言後記並沒有提到這只能當作小說來閱讀，相反還是大張旗鼓地宣揚這本書在史學上如何有價值。我們對於慈禧乃至晚清一些基本史實的歪曲，基本上根源於此，當然還有康梁師徒的歪曲性宣傳。
在「多多益善」方面，我可能比國內同道較為便利，我私人收藏和積累了一些海外史料，包括《紐約時報》和《泰晤士報》以及十多種美國主要報紙、刊物上有關晚清的報導、述評等，以及一些當事人的日記、筆記，西方外交乃至軍事諜報部門的中國情報。「中立解讀」，就是不能戴著任何有色眼鏡去看，尤其是對那些所謂有定論的史料，往往越有定論的史料，越能讀出新意，因為之前的「定論」是被某種力量強加的。比較典型的，如所謂的慈禧太后對11國宣戰詔書，這是研究義和團、八國聯軍乃至慈禧太后的關鍵史料，但只要靜心查看，那根本就是一份中央內部文件而已，中國從來就沒有對任何國家宣戰，也沒有任何國家在庚子年對中國宣戰。弄清這點十分關鍵，正因為在國際法上，中外從未處於戰爭狀態，列強的軍事行動，其本質是一次國際維和行動（儘管他們都打著各自的小算盤），因此，東南地區才能宣布「中立」，辛醜條約談判時，才能只賠款不割地。只有弄清這個基本史實，慈禧太后才能從那個歇斯底里的、為了個人權力不惜犧牲國家的惡魔形象中還原其本來面目。
海外媒體關於晚清的報導，的確可以說是浩如煙海。信息查找方面，沒有更多的捷徑，只能下苦功夫、死功夫，多讀多看。現在比以前方便多了，比如《紐約時報》就出了全套的檔案光碟，檢索起來就容易多了，當然，價格很貴。基本功還是需要日積月累，熟悉基本史實，才能找到相應的文獻，否則連一些人名地名都弄不清楚拼法，容易遺漏。
記者：相對於國內的史料，你在國外見到的關於晚清的史料有何不同？
雪珥：我將海外的資料，分成兩類，一類是基本史料，如當時的報導、當事人的回憶錄、各國駐華外交官的報告等，另一類是史論，海外學者們對某一事件或某段歷史的評價。這兩部分有交集，一些年代古遠的史論，本身也成為珍貴的史料，比如李鴻章的外文傳記，我已經收集到了十多種，最早的成書於1896年，這即使從版本學的意義上，也有著卓越的史料價值。
這些海外史料和史論，給我最大的幫助就是提供了新的思考角度、思考方式。我最早接觸日本史料時，很震撼地發現他們總是稱自己為神州、中華，而在甲午戰爭中，日軍發布的文告，都是號召中國人起來，推翻滿清這個外來的侵略者。
為自己「剖白」「美化」晚清是虛，還原真相是實
記者：在你的書中，對晚清帝王、大臣的改革做了很多評價，相對於一般人概念中的晚清昏庸形象，似乎有為其「美化」的嫌疑。
雪珥：其實，我的書中絕對沒有美化任何人的傾向，而只是在嘗試還原真相。
中國歷史，一個很典型的現象就是：在野者永遠將自己打扮成天使，將執政者描繪成魔鬼，這是一種奪權的策略需要；同樣的，後世的執政者也永遠把前代的執政者妖魔化，以便證明自己是偉大、光榮、正確的。
中國人從骨子裡喜歡「革命」思維，「皇帝輪流做，明年到我家」，政治遊戲的核心就是奪權，為此可以不擇手段。而在口號的動聽悅耳方面，執政者永遠比不上在野者，因為人家不挑擔子，站著說話不腰疼。我們從來都不缺乏慷慨激昂的挑刺者，卻一直很少踏實勤勉、能夠真正前半夜想想自己、後半夜想想別人的人。歷朝歷代的反政府者，往往把自己當成了正義和真理的化身。
自晚清以來，幾乎任何一個歷史時期，那些摸著石頭過河的體制內精英承受了太多的苛責，摸不到石頭、摸錯了石頭、乃至不慎溺水而亡的，統統成為妖魔化和嘲弄的對象，而那些站在干河沿上瞧熱鬧、講風涼話、等待著時機以便「彼可取而代之」的人，看人挑擔不吃力、站著說話不腰疼，只喊號子不出工，當然永遠正確了。但當這些批判者終於得償所願，自己挑上了擔子後，又真能在多大程度上超越了他們當年的批判對象呢？體制內的改革者，其所承受的機會成本、風險成本，遠大於體制外的人士，其最終發揮的作用，也遠超過體制外的人士。150年來，所謂體制外的批判者，幾乎已經發展為一個職業，在他們那些華麗的詞藻背後，其苟且、陰暗、腐化、猥瑣，與體制內的被批判者相比，有過之而無不及。他們未必真正相信自己高喊的口號、高舉的旗幟，那些無非是令他們從體制外進入到體制內的橋樑和工具而已。百年來，太多的「偽君子」充斥了我們的歷史，以至於連「真小人」都顯得十分可貴。
晚清當然腐敗，當然昏庸，當然顢頇，但這種腐敗、昏庸、顢頇，不是那個執政群體的獨有共性。中國的改革，從19世紀60年代開始，已經有150年的歷史了，其間有過折騰，總想通過疾風暴雨、乃至腥風血雨的革命，來抄小路、走捷徑，但最後，還是不得不回到一步一個腳印的改革上來。而晚清的改革，給我們留下的最大的歷史財富就是：一個血腥到了「留發不留頭、留頭不留發」的政權，居然主動地大力推行包括政治體制在內的全面改革，積極地、冒險地擴大執政基礎，並且在面對政敵時，表現出了在中國歷史極為罕見的政治寬容。26歲的攝政王載灃甚至寬待了26歲的刺客汪精衛，而後者本要取他的性命，這對於血氣方剛的年輕人而言，我堅信是相當難得的自我控制。古今中外的皇族，能如同愛新覺羅家族這樣最後平安地實現「軟著陸」，在下臺後沒有被趕盡殺絕的，絕對是異數。這當然得益於清末改革造成的政治寬容氣氛，所謂種瓜得瓜。
記者：現在，你遠離中國大陸，卻在書寫100年前的中國歷史，這樣的時間加空間的距離，有什麼優勢？
雪珥：在於兩方面：一是掌握的材料更為全面和便利，造成視角上的不同；二是距離遠了，說話的嗓門就可以相應地大些，尺度和分寸上可能也更放開一些。
記者：一些書評人認為，在《國運1909》中晚清的改革和目前中國有相似之處，你覺得，當下現實可以從晚清汲取哪些教訓？
雪珥：那就是「如何不折騰」。項羽那種「彼可取而代之」的思維，不管貼上了什麼時髦的包裝，都是危險的，無論結果如何，只能是少數人站立在多數人的淚水乃至血泊之中。我們太需要相互妥協、相互「勾兌」，別把自己當大爺，也不將別人當孫子，「肝膽相照、榮辱與共」的前提就是真正的「長期共存、互相監督」。
記者：你自稱歷史拾荒者，而不以歷史學家自居，你覺得在給自己定位時，如何考慮兩者區別？對自己目前的歷史研究，是如何定位的？
雪珥：被稱為「××學家」是很神聖的，我覺得自己遠不夠格，包括絕大多數吃「歷史」這碗飯的人，也都不夠格。我不是職業選手，另有飯碗，歷史研究對我來說，首先就是興趣，並且自以為這是生命中最有意義的事，不僅比做生意高尚，而且更好玩，但吃飯穿衣還得靠做生意。興趣之外，我才考慮自己作品的傳播效果，希望能與更多的人分享，這是多年做記者後的職業病，我見過悉尼一些大學的專家們，根本就不屑與小圈子外的人分享，我覺得那是社會財富的巨大閑置和浪費。最後，希望自己的發掘、體會能對現實有所裨益，聊盡寸心，我本將心向明月，也管不上明月是否照溝渠了。
記者：人們常說，歷史是個任人打扮的小姑娘，請問，如果想盡量做到還原歷史真相，你認為，這一領域的研究者應該如何來做？
雪珥：還原歷史真相，那基本是個不可能實現的目標。我曾經說過研究歷史就是盲人摸象，你摸到大象屁股，覺得歷史好偉大，我摸到了大象的尾巴，覺得歷史就如同毒蛇。我們唯一能做的，就是別自以為是，別端著，無非是個拾荒者嘛，別整得倒像擁有整個金礦似的。和任何領域一樣，我覺得研究也是必須低調地做人、高調地做事，能忍受鋤禾日當午、汗滴禾下土的艱辛。
記者：你的行文風格頗受讀者歡迎，這種闡釋歷史的口吻，生動而犀利，得益於你人生的什麼經歷？
雪珥：我出道已經20年了，很多時候都是身兼多個身份，機關幹部、記者、律師、商人，萬金油，到處抹，這幾種身份可能令我更多地看到這個世界的殘酷一面，所以我對任何將自己打扮為天使的人，都存有濃厚的好奇，想立馬掀開他那燦爛的外衣，看看底下是如何的一副皮囊。很遺憾，無論在哪個領域，我都發現臭皮囊就是臭皮囊。掀得多了，便覺得「真小人」實在是比「偽君子」更為可愛，一個社會如果多些「真小人」，這一定是比較美好而且有趣的。為了不浪費自己寶貴的憤怒與激情，我就只好悠著寫，無論歷史還是現實，都當作是鄰家發生的故事，嚴謹加好看，然後再撒上些思想的芥末。形成現在這種風格，我覺得這是當記者時對生動細節的追求和當律師時對嚴謹推理的追求的雜交，這是對讀者負責，他們掏錢買書，你必須對得起他們的這份真誠。
- 關鍵字搜索：
- 慈禧
看完那這篇文章覺得
排序