唐柏橋電視訪談：中國萬民抗爭警示

各位觀眾大家好，歡迎您收看這一期的熱點互動節目，我是主持人林雲。近來中國各地頻頻傳出的的群體抗爭事件規模愈來愈大，人數和次數也愈來愈多。據十月份的動向雜誌報導：中央內部的通報顯示，僅9月份全國城鄉共有310多萬人次，參加了各種集會遊行示威抗議等。涉及到的廣度共達到29個省區直轄市，中國的群體抗爭事件可謂風起雲湧，就這話題，我們今天請來本臺特約評論員唐柏橋先生來跟大家談一談。

林云： 在最近的群體抗爭事件一波未平一波又起，那麼在10月18日重慶萬州發生的這個事件，更是這一類事件當中的典型。您認為是什麼原因導致了民眾這樣做的呢？

唐柏橋: 這個從兩個方面去思考，一個它這種暴動是突發性的，非常突然，在暴動當時可能五分鐘之前大家都不知道會發生這種事情，人民沒有任何心理準備，這種事件是一個特點。第二就是說它一發生起來以後一下就星火燎原，一下就無法控制了，就是不能有那種進退有度，完全做不到那點，完全是一種群體性的突發事件，就像有些說的暴動。這樣子反映幾個現象：

一個就中國老百姓對當局極度不滿，那這種不滿平時沒有渠道可以宣泄或表達，就是說過去還有上訪，老百姓還抱著這種希望，現在連上訪這種制度都徹底的被掐死了，遊行示威就更不用說了。你要結社、你要發表評論、你要發表你的不滿都不行,所有的渠道都被關掉了。所以老百姓只有一個渠道了，要不就不做事，要不就跟你鬧起來跟你翻臉，跟政府……所以這是第一個現象。

第二個就是說，政府面對這種事情的時候有點束手無策，它只有一個選擇─就是鎮壓。它沒有找人談判，因為對方都沒有代表，在這之前沒有一種集體力量(中間力量)沒有一種組織化行為。不像很多國家政府跟民眾衝突的時候，它有一個代表象工會代表、非政府組織代表等等，但中國這種空間沒有。

而且還有一點，我們要注意到中國整個行政命令它是高度中央集權的。這個中央集權做一個決定，地方就要執行，所以地方沒有一個緩衝地帶，就不像在美國是聯邦制的它們一個小小的一個州長、郡長，他都有權責，重大問題他都可以做決策。所以每個地方發生不同的事，它有不同的處理方法。在中國不一樣，它就中央一個千篇一律，大家一個政策─就是說將一切不穩定狀態消滅到沒有，就是國策。所以，所有的事情一旦發生，它們沒有其它選擇，就是鎮壓。所以這次萬州萬民抗爭的事件，就是這樣發生結束。發生一天，一天就鎮壓下去。現在據說還有十幾個人被打死了，所以這種現象我覺得應該是大家要思考的。這對雙方都是不利的，尤其對人民不利。

林云： 在這一次的事件當中，政府都一直是採取鎮壓抓帶頭人的一種行動，而且就冠以聚眾擾亂社會秩序這樣的一個罪名。您認為在現在這樣的一種暴力極權統治下，民眾的非暴力抗爭有什麼意義呢？

唐柏橋: 我覺得非常有意義的，主要我們可以從三個角度想。

第一個：如果你不抗爭的話，中國政府以為現在是太平盛世。所以它根本也不會知道老百姓要什麼、老百姓的不滿，因為這個專制社會說難聽點就是大家都在拍馬屁，一層一層拍上去。所以89 年的時候大家都知道陳希同跟鄧小平做匯報的時候外面已經天下大亂了，所以我們必須要鎮壓了，否則就完了。其實當時學生非常溫和，因為鄧小平沒有機會去接觸民眾，所以底下一些匯報上來的時候，一層一層的把真實情況描寫的更加惡化，所以他得到的訊息是不正確的。那麼老百姓經常抗爭的話，他至少會給各層當局者一個強烈的訊息，就是他必須面對這個社會的不滿，那麼他會採取這個政策。否則鴉雀無聲底下一片歌舞昇平，一直往上報，現在老百姓多麼擁護我們政府，這是第一個我們覺得它是有意義的。

第二個就是通過這種和平抗爭的方式，它也是一種啟蒙過程，因為有時候看在它多少年取得了這樣一個成果。舉個最簡單的例子，當年丁子霖母親，他最早的時候他申請一個人到天安門廣場去載一朵白花或幾個人搞個集會，到今年5、 60個家屬在一個地方開追悼會，然後悼念要求平反六四，要求控告李鵬。政府也拿他沒辦法，就是說，他有一個過程，他慢慢可以爭取到權力。有一句名言「權力是爭取來的，自由是爭取來的，不是當局施舍來的」。所以丁子霖也好、國內有很多減負代表，包括一些農民抗稅代表，他們現在也可以做一些事情，包括一些法律界的人士、維權代表，這些權利，都是慢慢的爭取來的。因此我覺得這個抗爭過程它也是有意義的。

第三個我覺得這種抗爭會形成一種燎原之勢。就是說一個地方抗爭，會形成一種釋放效應，其它人會得到一種啟示，一種鼓勵，互相鼓勵的話，對這個社會會形成一個正面的推動。

林云： 現在基本上已經有這樣的一種趨勢了。

唐柏橋: 對！大家都願意聽到，這個地方有抗爭，那我們這邊也想一想，我們這邊也動起來。因為這個社會需要馬上改革，老百姓的利益已經被剶奪殆盡了，土地原有的資源和社會公正來看他已經沒有退路了，跟中國歷史上比，都應該說是史無前例的。

林云： 有人認為在中國這樣的情況下，民眾應該爭取結社自由或是組織起來捍衛自身的一種權益。您認為對弱勢群體來講走這條路是好的路嗎？

唐柏橋: 結社自由在民間抗爭運動其實是最關鍵的，因為一個群體在集體行為發生的時候，最好在發生之前，他能夠有所準備，會有好處。就是說步調會比較一致，如果事先沒有結社、沒有章程、沒有約法，大家都不知道我們下一步要往什麼方向走，我們想達到什麼目地都不清楚。這個實際上有一個典型的例子，就是89年的學生運動，那個時候在之前沒有任何結社，所以大家都不知道待在天安門廣場下一步怎麼做，如果當時有個強大的反對黨或有個強大的學生組織的時候，他就知道我們談判應怎麼做。

林云： 但是在中共這幾十年的統治當中，對這個問題是看得是非常嚴重的，絕對不允許你這種異議人士跟它不能站在一條線上的任何結社自由，那怎麼達成這樣？

唐柏橋: 這是一個矛盾，因為中國政府知道：一旦當你有結社自由的時候，你的力量就強了，就是你鬥爭的時候，你一萬個人可以相對於一百萬人。如果你結社的話步調一致這種情況下，中國政府這55年來，它控制得最厲害的就是結社。哪怕一個楊子立看到一個農民問題，組織一了個「新民學會」都被判了很重，判了十幾年。

那是不是可以做結社運動呢」？我覺得將來還是可行的，比方說有個叫「自然之友」、還有「愛知行」。他們實際上就已經是結社了。他們組織了一些非政府組織，他們的宗旨還能被當局所能接受的打了個擦邊球。

你如果覺得你的力量太小了，沒有辦法跟中國政府對抗，你又不能安於現狀。安於現狀是一條死路，因為中國的迫害和壓制會變相的愈來愈厲害。因為人類的慾望是無止盡的，他會貪得無厭。

你又不甘安於現狀，你的力量又太小的話，你最好就是一點一點把權力拿回來。像「愛知行」「自然之友」，他們實際上就是這樣子，我先把我的環境保護起來。比方說，鄉下我先要求減稅，我不要求組一個黨，我不要求現在馬上要搞人民選舉，我要有政治權。但我至少要求你，我少交點稅。就是從這些方面去結社，中國政府有時候也明白這個道理，在這種情況下，它再打壓的話，它就等於是跟所有的人為敵了。因為你要阻擋的話，有些老百姓會說：我們對這個沒興趣，農民都想減稅，如果你打了一個減稅代表的話，那政府形成的對立面就大了，那這樣子政府的顧忌就會多一些。

林云： 抗爭的規模愈來愈大，做為當政者一方面要強調加強執政能力，面對這樣一種現狀他們應該怎麼做呢？

唐柏橋: 中國政府應該說是它的退路不多。古羅馬哲學家???說過的一句話我覺得很經典:「當人民怕誰的時候，他就會恨誰，當這個人恨誰的時候，他就巴不得誰倒臺。」這是一個真理，現在中國老百姓都很怕政府，也就很恨政府，也就很希望政府早點完蛋。

這種情況已經形成一種全民的共識了，他要倒臺，可能很快倒臺。在這個時候他應該筑一條路，要迅速給第三力量。就是西方人講的THIRD POWER，民間社會非營利組織媒體。除了政府的權力以外，還有一種第三力量，這種力量的好處是介乎於群眾，有大眾的一種共同意識和政府之間的一種既得利益，比較健康的、比較理性的一種力量，群眾的力量，他們自己是控制不了的。政府永遠只是維護自己的既得利益，第三種西方有很多這樣的，那麼中國如果有很多這樣的組織起來的話，他們唯一的訴求就是社會是文明的、是進步的，他是往好的方面走。因為他沒有自己特別的一些訴求，那麼這種組織愈多，它就會調和這個社會發展。所以當人民跟政府發生強烈的衝突的時候，有那種不可調和的衝突的時候，他們會介入進去起一些潤滑的作用，這樣一般會達到雙贏的局面，總體來講政治架構或是社會制度不會發生一個翻天覆地的情況。

現在是有點晚了，你看現在是重慶萬州，可能明天就是重慶市，可能再過一年以後十萬人包圍重慶市，可能你也把它鎮壓下去了，那沒問題，再過幾年一百萬人包圍北京、包圍中南海，第一次你可能也把它鎮壓下去，第二次你也可能鎮壓下去，那第三次呢，沒鎮壓下去，怎麼辦？老百姓只能用腳把政權踩死了，因為沒有第三次了，因為老百姓只能往前衝了，沒有往後退的，可能在整個仇恨意識下所以我覺得這是它唯一的出路。

林云： 如果想實現一種民主政治的一種和平過度的話，要取決於雙方的一種努力。

唐柏橋: 如果中國政府不選擇所謂第三力量迅速壯大起來的話，泄