阿根廷总统哈维尔·米莱于2024年11月20日在布宜诺斯艾利斯的总统府玫瑰宫与意大利总理乔治娅·梅洛尼共同发表声明时注视着前方。（图片来源：JUAN MABROMATA/AFP via Getty Images）
【看中国2024年11月27日讯】（看中国记者路克编译）疯子和天才有什么区别呢？以下是与阿根廷总统哈维尔・米莱（Javier Milei）的对话。他是一个自由意志主义者、无政府资本主义者和经济学家，竞选时用链锯作为象征，承诺削减腐败的官僚体系。一年前，他在国家面临超通货膨胀、深重债务，以及大规模失业和贫困的情况下走上总统职位。他迎头赶上这个危机，改变了拉丁美洲的局面。
在短短几个月的任期内，阿根廷最大的经济体通过纯粹的自由市场原则，阿根廷实现了16年来的首次财政盈余，不仅避免了恶性通货膨胀，还将通货膨胀率降到三年来的最低点。我们详细讨论了这一切，包括他的成功和挑战。他对经济原则、指标和数据的深厚理解真令人印象深刻，听到一个世界领导人如此说话让人耳目一新。但比阿根廷的经济转型更重要的是，哈维尔的影响力。
他代表了对政府腐败的普遍斗争，以及对经济自由、政治自由和言论自由的追求。他有很多批评者，其中许多人是他试图拆解的腐败体制的一部分，但也有很多只是害怕他激进政策可能带来的短期痛苦的阿根廷公民。不管人们是否不同意他的做法，没人能否认他的总统任期标志着现代经济转型中最雄心勃勃的尝试之一。
历史证明，哈维尔・米莱真的是个天生的强者，他把经济学家的严谨和革命者对自己深爱的阿根廷自由的热情结合在一起。阿根廷是我最喜欢的国家之一，所以我真心希望他能成功。这次采访是总统用西班牙语发言，而我用英语，与翻译同时进行翻译的。我们将这一集提供了英文和西班牙文的配音和字幕，感谢我们在11 Labs的好朋友们。
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包括弗拉基米尔・泽连斯基、弗拉基米尔・普京、纳伦德拉・莫迪和习近平。我想探讨他们是谁，他们的想法，以及他们希望如何帮助自己的国家和人类繁荣。这是莱克斯・弗里德曼（Lex Fridman）的播客。请支持我们，查看描述中的赞助商。现在，亲爱的朋友们，欢迎哈维尔・米莱。
弗里德曼：你什么时候第一次意识到自由的价值，特别是经济自由？
米莱：其实，我在2013年作为经济增长专家时就开始理解自由的理念。2014年，我发现过去2000年基督教时代的人均GDP统计图基本上就像一根曲棍球杆，说明人均GDP在1800年前几乎保持不变，之后急剧上升。与此同时，人口在前200年里增长了七倍。从经济学的角度来看，这意味着你会得到递增的收益，而递增收益的存在意味著有这样的情况。
垄断和集中结构在传统的新古典经济理论中被认为是不好的，但同时我们也看到生活水平大幅提升，中等收入的人们的生活条件远远超过了罗马时代的皇帝。人口中极端贫困的人从95%降到了不到10%。在这种情况下，问题在于为什么会出现这样的情况。
把这么多人从贫困中解救出来，改善了人类的生活条件，这在经济理论上可能被视为不好的事情，意味著有什么地方不对劲。在那种情况下，我记得我团队里的一个人建议我去读一篇穆雷・纽顿・罗思巴特的文章，叫《垄断与竞争》。我记得我当时仔细读完这篇文章后，就感慨道：我过去20年在微观经济学课程上关于市场结构的所有观点都是错的，这让我感到非常震惊。
我心里有点激动，所以我打了个电话给一个以前跟我一起工作的人，他们推荐了一个地方可以买奥地利经济学的书。我记得我至少买了20到30本书，那个星期六下午我去取书的时候，书店里的东西把我吸引住了。于是我第二天又去了，我开始算我需要多少钱给我狗狗买食物，毕竟它是我的四条腿的小孩，还要算我打车和吃饭的费用，然后再看我剩下多少钱。
我把所有的钱都花在买书上，然后开始疯狂地阅读。我记得，比如说我读米塞斯的《人类行动》的时候，那是一本我之前不知道的书。我记得接下来的那个周末，我从第一页开始读这本书，一口气读完了。这真是让我脑子里产生了彻底的革命。能读到奥地利学派的作者，比如罗斯巴德、米塞斯、哈耶克，还有其他像胡安・拉蒙、菲利普・布斯和沃尔特・布洛克的作品，真是太棒了。
一个很有启发性的例子是，我曾有机会阅读阿尔贝托・维纳斯・利诺（Alberto Venegas Lino）的作品，还很荣幸地见过他，如今我们实际上成了朋友。这让我更容易接触到自由的理念。另一本对我影响深远的书是曼格尔的《政治经济学原理》，这本书真是让我大开眼界，或者说是阅读奥根・F的作品，这些都真正挑战了我所有的想法。
之前我对奥地利学派的理解模糊不清，觉得不太好。直到那时，我读过的唯一一本关于奥地利学派的书是加里森的《货币与时间》，那本书不错。不过现在我对奥地利经济学有了更多了解，发现我之前的理解其实很浅薄。这并不是说那本书不好，而是还有很多其他值得一读的东西，真的很有趣。
弗里德曼：所以，从现在开始，或许你可以谈谈你的哲学是如何演变的。你描述自己是个无政府资本主义者、市场无政府主义者、自由意志主义者，这听起来很理想，但在实际操作中，你说你更倾向于最小国家主义。那么，今天你的经济哲学是什么？
米莱：严格来说，我是个无政府资本主义者，我厌恶国家和政府，我也厌恶暴力。假设我们采用自由主义的定义，我通常使用阿尔贝托・维纳斯・利诺给出的自由主义定义，这个定义跟我理解的非常一致。
约翰・洛克的定义基本上和他的定义一致，他说自由主义就是对他人生活计划的无限尊重，这基于非侵略原则，并捍卫生命、自由和财产权的权利。因此，我将所有讨论都框定在这些概念之内。实际上，当你理解到这个概念时，我敢说你实际上就成了一个无政府资本主义者，而这正是我理想世界的一个体现。
这意味着理想中的世界，但现实生活中有很多限制，有些你可以解除，有些则无法解决。所以在现实生活中，我是个极简主义者，我主张压缩国家的规模，尽量减少规章制度。事实上，这就是我在竞选期间所说的，也是我现在所做的。我们刚刚进行了一次阿根廷历史上最大的结构性改革，这次改革的规模是以前的八倍。
“我们进行的改革是历史上最大的结构性改革，而我们只用了15%的众议员和10%的参议员。此外，我们还有一个放松管制的部门，基本上每天都会取消一到五项规定。另一方面，我们还有3200项结构性改革在等待中。等到我们把这些改革都完成的时候，我们将成为地球上最自由的国家，这对于福祉的影响是显而易见的，想想爱尔兰。”
爱尔兰大约40年前开始进行市场改革的时候，它是欧洲最穷的国家，现在人均GDP比美国高出50%。所以，我现在关注的情况，以及我在学术研究、外联笔记和书籍中不断寻找的，就是我们今天的世界，我们每天都在变得更接近自由，因为这里有一些非常有趣的事情。首先我想引用米尔顿・弗里德曼的话。
一次对米尔顿・弗里德曼的采访，采访者问他关于自由派的看法，他说自由派可以分成三种类型。第一种是古典自由主义者，比如亚当・斯密或者米尔顿・弗里德曼自己，有人认为哈耶克也可以归入这一类。对我来说，哈耶克是个最小政府主义者。第二种是最小政府主义者，像米塞斯和哈耶克就可以放在这里。从哲学角度来看，诺齐克和兰德也算在内。
有些人是无政府主义者，从我的角度来看，我生命中最大的灵感来源基本上就是穆雷・罗斯巴德。因此，有两个维度，一个是我想去的地方，另一个是我现在的位置。所以最重要的是每天努力向那个无政府资本主义的理想迈进。在这方面，有时候我们会面临强烈而严厉的批评。
把自己跟天堂比，那一切都显得又糟糕又痛苦，但你并不生活在天堂，你生活在地球上。基本上，你需要理解的是一个叫做“状态条件”的概念。假设你不喜欢长方形的桌子，你更喜欢圆形桌子。现在现实是，我只有几个小时要去赶飞机，而桌子是长方形的。你想要一个圆形的桌子，但没有。我们要么就在这里进行采访，要么就没法进行。
做吧，反正你得适应现在的情况。现在就是这样，所以你会有一些能改变的限制，也有一些不能改变的。关键是要尽量在短期内修改那些能改的，然后再开始着手那些中长期能改的。比如说，如果你真的喜欢圆桌会议，那我们下次的采访就可以试试在圆桌上进行，我们会努力解决这个问题，但今天这个确实做不到。
解决方案，基本上就是这个意思。假设我们要理解，有些限制是你无法改变的，而有些是可以改变的，还有一些是制度上的限制。很多无政府资本主义者专注于批评，令人惊讶的是，他们对自由主义者的攻击更为激烈，很多人还批评我，这真的没什么道理，因为这正是“涅盘谬论”。
但现实是，比如说在阿根廷，最受欢迎的运动是足球，当你去看阿根廷的比赛时……真美啊，观众席上都坐满了，大家都穿着天蓝色和白色的衣服，气氛特别欢乐，大家唱的歌也很有趣，很有特色，算是阿根廷的民俗文化吧。不过你看那场面再美，结果还是不受影响的，你把球放在场中间，不管人们怎么喊，球都不会动，真正能带动球和进球的还是梅西。
意思是，如果你不参与，也不去接触这些事情，那你就什么都不做。我知道的是，有很多自由主义者、自由意志主义者和无政府资本主义者真的没什么用，因为他们只会批评我们这些想把世界引向自由理念的人。他们没有意识到权力是个零和游戏，如果我们没有权力，左派就会有权力。所以，如果你对自己阵营里的人提出最严厉的批评，最后的结果就是这样。
可能是对社会主义的盲目服从，还有一些强烈的虚伪案例。比如说，我见过一些无政府资本主义者批评罗斯巴特，因为他说你必须参与政治，否则社会主义者会继续推进。这很有趣，因为我看到他们中有些人批评提议无政府主义。我记得有一天，一个人警察来了，老实说，他都快吓尿了。所以，批评和提议是很简单的。
但如果他真的是个斗士，他应该愿意承受入狱的代价。然而，当面对他所提倡的理念带来的后果时，他却怂了，甚至尿了裤子，最后只能说是接受了所有的限制，因为显然在监狱外生活总比在监狱里要好。但这样一来，他就背叛了自己的想法。所以我觉得，忽视现实情况的限制只会对社会主义有利，因为这只是在反对它。
弗里德曼：你成为总统已经11个月了，能不能再描述一下你采取的一些措施？比如，你裁减了一半的政府部门，进行了裁员，取消了一些控制措施。可以的话，先给你描述一下当时的情况，然后再告诉我们你做的每一件事。
米莱：我们上任时发现，去年12月的第一周，通货膨胀率在上升。每天1%的通货膨胀率，年化就是3700%。到了12月上旬，这个速度加快到年化7.5%。去年12月的批发通胀率是54%，如果年化计算，那就是177,000的通胀率。而且阿根廷在过去10年里几乎没有增长，人均GDP下降了大约15%。现实是，差不多有50%的人生活在贫困中。稍后我会深入讨论这个问题。
财政赤字达到了GDP的15%。五个百分点在财政部，十个百分点在中央银行，这是内生的货币发行。实际上，中央银行还有带息负债，相当于四个货币基础，明天就到期，这意味着我们可以在一天内把钱的数量增加五倍。我们还有以比索计价的到期债务，相当于900亿美元，中央银行的净外汇储备为负，缺了120亿美元。
我们在中央银行的商业债务达到了500亿美元，还有10亿美元的公司红利被扣留。所以如果我们一下子就开放，你看，我说我们是自由主义者，但不是那种傻乎乎的自由主义者，那些无政府主义的自由派提议的意思是我们第一天就把所有东西都开放。这样的话，当然如果我们真的这么做了，就会遇到恶性通货膨胀，这样会导致穷人数量增加大概95%。
可能到12月，庇隆党会组织超市抢劫，做各种事情，很可能会被赶下台，到明年年初，庇隆党又会回到政坛。所以对我们来说，结束财政赤字是至关重要的。我们在竞选时承诺过要减少部门数量，确实把部门数量减到了一半以下，现在只剩下九个部门。
今天我们也裁员了很多公务员，我可以说我们已经解雇了大约五万人。我们几乎不续签合同，除非那些岗位绝对必要。同时，我们停止了公共工程项目，也取消了对各省的随意转移资金。我们还削减了公共部门的工资，并通过将公共事业费用恢复到合理水平来取消经济补贴。
我们达成了财政平衡，这对财政部来说非常重要，因为在过去的123年里，阿根廷有113年都是赤字，只有10年没有赤字，但那时候根本没在还债，所以那根本不算数。他们告诉我们这不可能做到，我们原本计划在一年内完成，他们说不可能调整超过一个百分点，而我们在一月份就实现了财政平衡。
在上任的第一个月，我们同时也削减了与中介相关的社会计划。这一点非常重要，因为我们知道接下来要进行非常艰难的调整，这会对社会造成影响，同时我们也明白在上任的前两个月，甚至前一个季度，我们必须提供支持。我们所做的一件事就是取消了所谓的“贫困管理者”，也就是中介，基本上是一些通过卡片来领取福利的人。
帮助，但他们得提供一个对账服务，而这个对账服务是由一个叫做Picos的团体验证的。在这个背景下，当他们准备签署对账服务时，对账服务拿走了一半的钱。通过去掉这个贿赂，他们就不再被勒索，不再被偷钱了。用同样的钱，他们得到了两倍的资源，当然我们也提供了额外的支持。所以可以说这和五个调整点有关。
财政部现在发生的事情是，当我们开始实现财政平衡，不再需要发行货币来为自己融资，并且也能够按时支付利息和部分本金时，债务市场开始重现。这样我们就能将债务从中央银行转移到财政部，这本来应该一直在那儿。这意味着大约调整了10%的GDP。大家都说这不可能，也无法解决。
基本上，我们做的就是在中央银行实施了相当于GDP 10%的财政调整。所以如果你问我，很明显我们不仅做出了人类历史上最大的财政调整，因为我们调整了15个点的GDP，而且大部分都以较低的通货膨胀率回馈给了民众。确实，我们暂时提高了国家税收，但我们在九月份降低了，到了十二月份我们会彻底取消。比如说，今天我们也宣布了这个。
在十二月，我们要取消进口税。实际上，关于这一点，我们将把相当于13.5%的GDP返还给人民，因为真正的税负就是国家的规模。所以，虽然在去年十二月我们还在讨论恶性通货膨胀，但今天我们在讨论30年期贷款。换句话说，国家政府以前拿走的所有资源现在又回到了私营部门，这让经济变得非常活跃。
这带来了两个很强烈的影响，第一个是，如果你看看批发通胀率，从54%降到了2%，下降了27倍，年通胀率一度达到177,000，现在大概接近28%了。不过，这还不止这些，你可以考虑一下消费通胀，最近的消费通胀率是2.7%。这主要是因为跟中央银行的资产负债表有关，还有债务问题，我们现在仍然有一些控制措施，但每天都在逐步放松限制。
有趣的是，我们有一个2%的月度贬值标准，当然也有国际通货膨胀，这意味着你必须从消费者观察到的通货膨胀中减去两个和两个百分点。这表明阿根廷的通货膨胀，真正的通货膨胀，不是人为造成的，而是实际的货币通货膨胀，每月为0.2%。每月0.2%相当于年通胀2.4%。我所说的是，最初的讨论是关于通货膨胀是否可能达到17.7万。现在我们正在将通货膨胀率降低。
年均达到2.5%的水平，这真是太棒了！我们之所以能做到这一点，考虑了很多因素。第一个是我们没有经历过之前的恶性通货膨胀，这让实施稳定计划变得更简单。通常情况下，恶性通货膨胀会导致货币资产贬值，从而自然恢复需求。而且，我们没有进行任何征收，比如在可兑换计划之前，那是阿根廷最成功的项目。
阿根廷在阿拉姆政府时期经历了两次恶性通货膨胀，通货膨胀率达到了5000%，而在梅内姆时期则是1200%。此外，还有一个名为“博内克斯计划”的方案，通过这个计划，债务是强制交换的。换句话说，我们所做的就是清理中央银行的资产负债表，通过这项措施，我们自愿清除了450亿美元的亏损，最令人惊讶的是，我们在短短6个月内就完成了这一切，并且同时没有控制通货膨胀。
我们没有固定价格，也没有设定汇率，这一点非常重要。之前所有的稳定计划为了显示快速效果，通常会先调整汇率，然后再宣布计划。但在我们这儿，我们没办法享受这样的奢侈，所以只能边走边实施。而且在过去几个月里，企业带来的汇率只覆盖了大约10%，而今天已经覆盖到80%了。
明白了吧，想象一下我们正在进行的调整。从这个意义上来说，我们取得的成就是令人难以置信的，因为如果我们考虑到当前的通货膨胀和汇率状况，今天的数字甚至比可兑换性计划时期还要好，而可兑换性计划是阿根廷历史上最成功的经济计划。事实上，有一篇名为《推卸责任》的文章，作者是谢拉德・德・拉埃拉・博齐和伊里戈因，文章证明了梅内姆的政策。
第一个政府是历史上最好的政府，主要论点有两个，关于可兑换性计划成功的稳定性。如果你仔细看看，考虑到所有这些因素，我们的去通货膨胀过程其实要真实得多，不仅如此，而且还更深入。我们在实施了八倍于以往的结构性改革的同时，恢复了阿根廷人的自由，而这一切仅仅是通过15%的代表实现的。
“10%的参议员，以及在政府成立的前六个月，换句话说，我们的放松管制议程每天都在推进，仍有3200项结构性改革待完成，这最终会让阿根廷成为世界上最自由的国家。此外，为了给大家一个感性的认识，我们通过行政命令7023和基础法已经完成的改革，使我们的经济自由度实际上提升了90个名次。这意味着现在阿根廷的制度与德国相似。”
法国和意大利显然希望这种趋势继续下去，毫无疑问，我们会超越爱尔兰在最佳时期所达到的经济自由水平。不仅如此，我们还会超过澳大利亚、新西兰和瑞士的经济自由水平。我们无疑会成为世界上最自由的国家。这意味着，感谢我们今天所做的努力，我们正走在一条能够将人均GDP提高2.5倍的道路上。
修正一下，这个当然是非常有趣的，因为它意味着福祉的大幅提升。此外，今天阿根廷经济的复苏也非常强劲，分析师们之前预测明年经济增长会在5%到6%之间，而今天JP摩根已经上调了这个预测。另外，当我们将物价情况正常化时，真实的贫困率显现出来，1月份时是57%，现在是46%。
我们把贫困率降低了11个百分点，这真是太神奇了。不仅如此，整个过程中没有一份工作流失。关于这次通胀降低的过程，人们曾说我们的经济和经济活动会崩溃，但当你看看去季节化的数据时，你会发现8月份的复苏让我们回到了12月份的水平。这意味着在这一年里，我们进行了最大规模的财政调整。
人类历史上，我们最终会实现更低的通货膨胀、更少的贫困人口、更好的实际工资，而且GDP会比我们开始时更高。如果你用美元来看，我可以保证这些数字非常惊人，因为现在的美元水平低于我们上任时的水平。实际上，无论如何，现在我的受欢迎程度和政府的认可度都高于我们上任时。如果你知道，最高的受欢迎程度就是在上任后。
这意味着我们不会止步于此，我们还会进行更多的改革，进一步深化改革。我告诉你，我们不会停下，直到阿根廷成为世界上最自由的国家。此外，阿根廷经济学家胡安・巴布罗・尼科利尼最近在中央银行的货币会议上发表了一项研究，他在美联储工作。这很有意思，因为他展示了仅仅基于我们在财政方面所做的工作，可以确保在10年内实现。
我们可以把人均GDP翻倍，这意味着阿根廷的年增长率可以达到7%，这可真是很了不起的数字，对提高生活质量、减少贫困和改善贫困人口的生活条件有很大影响。因此，在最糟糕的时候，我们的形象没有受到损害，我们的理念依然坚定，现在情况好多了，为什么我们要改变呢？相反，我们准备加倍努力，因为我们做了别人没有做到的事情。
我给你举个例子。有些事情看起来很微不足道，但阿根廷曾经用一种单一纸质选票投票，那种大选票非常昂贵。这个改革一直没能实现，因为这总是对执政党不利。大家都在说要推行单一纸质选票，但当他们掌权的时候却没有人去做。他们不想实施这个规则，因为他们更喜欢通过欺骗或其他手段来规避，这样可以让选举变得更加复杂。
竞争嘛，挺有意思的，我们把那项法律送出去，结果通过了。更重要的是，现在我们在完成开放、同时和强制的初选，因为这也是一个政治上被偷的机制。我们在削减政党的融资，如果你看看，我们已经把阿根廷人的财政压力降低了15个百分点。我们正在通过一系列深层次的结构性和监管改革来恢复自由，我觉得任何一个明智的自由主义者都能看出来，我们已经在行动了。交付一个优秀的政府，实际上这是阿根廷历史上最好的政府。如果说阿根廷曾经最好的政府是梅内姆时期的，那我们已经超过他了。
弗里德曼：也许你可以给我解释一下贫困和失业的指标，你提到失业率下降了，真实失业率下降了，真实贫困也下降了。但即便如此，这些激进改革带来了哪些最痛苦的影响？为了在短期内产生大的积极影响，需要多少这样的改革？
米莱：我们一步一步来。实际上，我们开始做事情是对的，所以我们并没有造成贫困，贫困是遗留下来的。关键是我们做的就是揭示了这一点。我试着用一个例子来解释我认为阿根廷发生的事情。阿根廷的经济有全面的价格管控，还有财政赤字，这些赤字是通过印钞来融资的。给你一个概念，去年阿根廷的融资达到了国内生产总值的13%。
换句话说，真是个灾难，这种情况人为地刺激了需求，给价格带来了压力。问题是，在他们进入价格指数的基础上，还施加了价格管制，这导致了通货膨胀的计算出现了扭曲。我不是说他们在撒谎，而是说情况被扭曲了。而且，阿根廷是通过收入线来衡量贫困和极端贫困的，所以这就导致了贫困的真实水平被扭曲。
当然，这并不是唯一的影响，意思是说，真实情况是贫困水平比前任政府公布的41%要高得多，而且前任政府是每六个月公布一次数据。所以如果你有一个增长的趋势，实际上他们留下了一个炸弹，而你却看不到。因为这个指标的测量方式是滞后的。不仅如此，想象一下你身处一个孤岛上，别人给你100万美元，你能做什么呢？你什么都做不了。
买不到东西就像有人告诉你眼镜的价格是10美元，但你想买的时候根本没有。阿根廷教授胡安・卡尔・德・巴勃罗讲过一个笑话，讲的是一个人去集市，问要一个花瓶，结果问他多少钱。他说5000美元。哦，好吧，5000美元，但为什么是5000，如果对面只要1000呢？他说，那你去对面买啊，1000的没了。哎，那就没了。
当价格涨到1000的时候，其他地方的价格也是这样。那么当你面临这种情况时，超市的货架是空的，那定价有什么意义呢？那些价格根本买不到东西，你看到货架空空的，统计数据看起来很好，但实际上你什么也买不到，根本无法实现。如果你就这样放任不管，人们就会饿死。
因为他们买不到任何东西，虽然他们有一笔钱，就算能买到某些商品，但那些商品根本就没有。那你能做的唯一一件事就是让价格透明，让商品重新出现。让价格透明的同时，你也会让基本食品篮的成本和总的基本篮子变得透明，也就是贫困线和赤贫线。当你这样做时，明显会看到一些情况。
贫困率飙升至57%，阿根廷在四月份找到了经济活动的底部，从那时起阿根廷开始进入周期性复苏，实际工资每个月都在超过通货膨胀增长，因此名义工资也在战胜通货膨胀。实际上，我们的工资水平已经回到了去年11月的水平，养老金也是如此。此外，由于股票周期的恢复，经济活动也出现了反弹，这也为更多更好的就业机会做出了贡献。
实际上，这个情况非常明显，工资增长最快的地方是在非正式部门，这意味着贫困和极端贫困的减少速度远超我们的想象。不仅如此，通过消除通货膨胀，你也消除了通胀税，但真正的负担是财政赤字，曾经占到GDP的15个百分点。我们暂时提高了国家税收，现在又降低了，但我们把这些都归还给阿根廷人，相当于把GDP的15个百分点还给了他们。
不止这些，当你消除通货膨胀就能去掉相对价格的扭曲，这样资源配置就会更好。不仅如此，通过我们强有力的财政调整，国家风险已经从3000个基点降到了今天的770个基点，惠誉也把阿根廷的评级提升到了CCC。那么这意味着什么呢？这就意味着国家风险和利率都降低了，从而带动了投资的增加，也促进了消费。换句话说，现在阿根廷经济处于一个更好的状态。
绝对是个蓬勃发展的时刻，长期维持下去需要通过结构性改革来实现，我们每天都在放松经济管制，推出新法律，帮助阿根廷人摆脱过去一百年来的各种压迫措施。你提到了腐败的政治体制，确实有很多强大的个人和团体反对你的想法。面对这么多反对力量，斗争需要什么呢？我们一直在抗争。
阿根廷的腐败前所未有，实际上我们上任时，每年大约有900个路障，也就是习惯性地封堵街道的人，他们阻碍了自由流动。而且，他们还拿到了社会救助计划，得到了很多钱。如果你还记得我刚开始解释削减时说过的一件事，就是我们剔除了贫困的中间人，换句话说，就是那些靠剥削穷人生活的人，这真是一个巨大的问题。
腐败实际上就是在我们那样做的两天后，一个最著名和有影响力的彼得罗斯呼吁举行示威，他声称会有五万人参加，因为他实际上是希望有十万人，所以他想把这场活动展示成成功。因此，在他做出决定后，我的政府决定切断他们的资金支持，同时也启动了反封锁协议，按照该协议，封锁街道的人将无法领取福利，而违法的人将被送进监狱。
在那时候，我们通过交通渠道也在通知这件事。原本他们预计三月份会有10万人到场，结果实际上只有3000人。从那以后，他们就不再封街了。我们显然也结束了一些腐败现象。造成很多腐败的一个因素是公共工程，另一个导致重大腐败的原因是向各省的自由裁量转移。
各省的会计情况尽量模糊，这样国家政府就能和省长勾结，把钱用到别的地方去。我们已经做了很多事情，此外人力资源部总是在法庭上提起诉讼，而不是在媒体上，像从未有过的腐败行为在阿根廷历史上发生。不仅如此，关于谴责腐败的问题，我们也做了，比如说，就在两天前，克里斯蒂娜・费尔南德斯・德・基什内尔就被定罪了。
昨天，我们取消了他们的特权养老金。与此同时，举个例子，我们发现基尔内尔利用残疾养老金进行腐败行为，例如，有一个城市的残疾养老金人数超过了实际人口。换句话说，这可以让你了解阿根廷正在做的一些事情。同时，在阿根廷我们也恢复了司法独立，我们没有对司法机构施加压力，事实如此。
在我执政期间，不仅克里斯蒂娜・费尔南德斯・德基什纳被定罪，伊朗发动的两次恐怖袭击也遭到了谴责。所以如果说有什么政府是真正在打击腐败，那就是我们。不仅如此，每次放松管制都是在剥夺某个政客、某个大公司或某个非常有权势的团体的特权。在阿根廷，没人像我们这样真正与腐败抗争。实际上，我还想谈谈一些非常腐败的事情。
我开展的一场伟大的斗争就是针对媒体和社交媒体的腐败，也就是说，我取消了官方广告。这就是为什么你会看到尽管我们每周产生大量精彩的新闻，媒体却极力贬低我们。换句话说，他们要求拥有独占话语权，也就是说，他们有权侮辱、伤害、冒犯，而不希望有人打扰他们，他们希望我甚至不做回应。这就是为什么阿根廷的大部分新闻界都憎恨X网络（注：原来的推特）的原因。
我们这些自由主义的自由意志者为什么喜欢X网络呢？因为我们可以随心所欲地表达自己的想法。不过，有些自称捍卫言论自由的记者，其实他们想要的只是审查那些他们不喜欢的观点。当然，这些人都是左派，都是“觉醒”人士，他们受不了竞争。如果让他们在理念上公平竞争，面对面较量，他们肯定会输，因为他们在经济和社会、文化方面都是失败者。
我们也不能忘记，那些被称为社会主义者的杀人犯杀了1.5亿人，所以他们显然不能和别人平起平坐，因此他们要求社交网络进行审查，不允许说出真相，因为当你对一个社会主义者说真话时，他们会哭着说这是仇恨言论。其实这不是仇恨言论，而是你们这些无用的人毁了这个星球，他们让世界变得更糟。
幸运的是，今天多亏了社交媒体，尤其是因为埃隆・马斯克的巨大勇敢的工作，以及今天推特（X）的作用，让信息得以流通，这使得曝光政客和媒体成为可能。这就是为什么阿根廷的记者们如此暴力的原因。因为以前，比如说，有个记者会去找一个人，扔给他一个文件夹，然后说如果你不给我多少钱，我就要把这些全都公布出去，毁掉你的名声，我知道这一点。
一个记者两次对一个商人进行敲诈，商人告诉他他不会支付，结果显而易见，记者还是这么做了。他们上了法庭，进行了审判，记者两次都输了。但是这个过程非常慢，而在此期间，他们就抹黑了商人。因为司法系统的速度很慢，所以问题是什么呢？问题是，在这段时间里，你的生活被搞得一团糟。那么，为什么记者能这么做呢？这就是他们不喜欢X的原因。
社交媒体让他们不喜欢这种新的交流方式，因为这夺走了他们对话筒的垄断，失去了对话筒的控制，也就失去了敲诈的经济利益。所以这显然是我在打的另一个战斗。在阿根廷，你读报纸的时候，85%的内容都是假的。也就是说，阿根廷大多数记者的基本特征（并不是所有，但绝大多数）就是他们是撒谎者，当然也有一些值得尊敬的例外。
如果他们想要的垄断依然存在，他们肯定会想再次掌控局面，我毫不怀疑他们会要求以金钱换取沉默，因为他们就是这样的人，他们是敲诈者，是小偷，是腐败的。显然，当你剥夺某个行业的特权时，他们会不高兴，那好吧，欢迎来到自由的世界。所以你们不仅在为经济自由而战，也在为言论自由而战，没错，我为各个方面的自由而奋斗。
生活中，有一件让我觉得特别有意思的事就是，柏林墙的倒塌。虽然官方说是1989年，但实际上墙和社会主义的崩溃是在1961年，那时候他们不得不修建这堵墙。我是说，他们之所以建墙，就是因为人们纷纷从共产主义的德国逃向资本主义的德国。他们意识到，西边的人生活得要好得多。为了阻止人们离开，他们就设下了这样一个“美好的制度”，所以说他们不得不把人们困住。
他们不可能让他们走，我是说这些想法太棒了，他们得在枪口下实施这些想法。其实，这并不是巧合，他们杀了1.5亿人。那么后来发生了什么呢？1989年，柏林墙的官方倒塌清楚地表明社会主义已经失败。在这个背景下，社会主义者把阶级斗争的讨论从经济学转移到了其他领域。所以，比如说21世纪的社会主义，或者文化马克思主义，或者后马克思主义，随便你怎么定义，都是这样。
阶级斗争涉及生活的不同方面，比如说性别意识形态。在这方面，真是很不可思议，因为最早捍卫法律面前平等的是自由主义者。首个为女性权利发声的也是自由主义者。杰里米・边沁在1750年首次提出女性在法律面前的平等要求。可以说，女性的法律平等和权利平等的倡导者最早也是自由主义者。
你知道，左派怎么做的吗？他们就是不断激进化，接着就演变成所谓的女性沙文主义。女性沙文主义就是对男性的斗争。那么，他们是怎么做到的呢？他们通过赋予权利来实现。但是，赋予权利的同时，总是有人要为此买单，这样就会产生后果。一般来说，这种情况总是发生，结果往往比之前更糟。我的意思是，任何国家的干预，后续结果通常都比你之前的情况更糟。
所以这是一个方面。另一方面就是环保议程，这让人类和自然对立，涉及到环境主义的方方面面以及气候变化相关的所有内容。换句话说，他们根本不想进行任何严肃的讨论，因此所有的环保政策不过是收税的借口，让一群寄生的官僚可以以他人的代价生活，并资助一些阴险的想法，而最阴险的想法就是根本不存在。
地球上每个人都有空间，这个想法在19世纪初就失败了，真是个残酷的想法，古埃及人也曾用这个对付犹太人，这在《出埃及记》中有记载。还有，比如“黑人的命也是命”，这是黑人与白人之间的对立，或是土著人与现有社区的冲突，另外还有与LGBT议题相关的所有事情，这些都是社会主义扩展的一些体现。
阶级斗争渗透到社会的其他方面，造成了分裂和滋生欺骗，唯一的目的就是为了征税。我是说，阿根廷的妇女部在干嘛？有没有成功减少一起女性杀害案件？没有，完全没有，女性杀害案件的数量还是暴涨。实际上，阿根廷历史上最女权的总统阿尔贝托・费尔南德斯曾经打过他的妻子，这真是个奇怪的女权主义者。我是说，在女权主义者中，你会发现大量的强奸犯和家暴男。
这真是让人无语，他们的虚伪真是让人震惊。不过这可不仅仅是这些，实际上这场斗争有三个方面：经济方面是自由企业资本主义，政治方面现在世界设计的制度是共和自由民主，有制衡机制。至于文化层面，社会主义在文化斗争中取得了很大的成功，政治上也是。”
因为它能够通过赢得很多选举来翻译那场政治斗争，但为什么现在崩溃了呢？因为它带来了痛苦，经济系统也很糟糕，所以人们最终意识到这让他们的处境更糟。自由主义者和自由意志主义者在经济方面确实很厉害，好的经济成果其实可以带来稳固的政治进程，但发生了什么呢？自由派忽视了文化斗争，很多责任都归咎于此。
福山说“历史的终结”时，其实并不是历史的终结，因为在1990年，社会主义者在圣保罗论坛聚集，基于格拉米的思想制定了渗透媒体、文化和教育的战略，这最终改变了整个话语体系。他们确立了自己说的才是政治正确，任何与之不同的观点都被视为反动，必须被审查甚至迫害，他们自称是捍卫自由的。
尽管他们是迫害他人的人，但记者们对推特也很不满，他们说自己捍卫自由，却无法容忍不同意见的人发声，这算不算自由呢？对他们来说是，但对那些持不同观点的人来说就不是了。那不是自由，那是法西斯主义。那么我们该怎么说呢？我们必须在经济战线上奋斗，我相信我们正在实施一个极为成功的经济计划，这个计划在全球都得到了认可。
实际上，前几天，候任总统川普(特朗普)发表了讲话，对阿根廷取得的成就给予认可。而且我们是以多快的速度实现这些成就的。同时，你还得打好政治战，因为足球比赛不是靠在看台上喊口号就能赢的，而是得在场上拼搏。不过光靠这个还不够，你还得向社会传达资本主义、自由市场的价值，还有自由的意义对吧？如果你能做到这些，那我们就真的能稳步前进。
如果不去争取这些，文化战争在智利发生的事情会在你们身上重演。他们曾经在经济上取得成功，这种成功可以说是持续了一段时间，但最终还是崩溃了。为什么会崩溃？因为他们没有进行文化斗争。于是，社会主义一点一点地控制了教育和媒体等机构，他们接管了媒体和文化，借此攻击和破坏了整个系统，结果他们发现自己面临着越来越多的社会主义影响，而社会主义所产生的唯一结果就是贫穷。
所以你得记住，你必须在各个方面都去战斗。如果你不记住这一点，我可以告诉你，你会走向崩溃。就像你说的，在这场反腐斗争中，你正在挑战一些非常有权势的人和强大的体制。你有没有担心过自己的生命，可能会被暗杀？没有，那活著有什么意思，难道要在奴役中生活吗？你看，有一首歌，西班牙歌手Nino Bravo唱的，顺便说一下，他已经离开了这个世界。
我们可以说他已经进入了另一种境界。这首歌叫《lib》，讲的是彼得・费特的故事，一个18岁的男孩。在柏林墙开始修建的时候，他的家人被分到西边，而他却意外地留在了东边。整整一年，他都在计划逃往西边的办法。但是在他试图逃跑的时候，被杀了。那么，生活的意义是什么呢，如果没有自由的话。
对，我的意思是，如果不为自己的价值观而奋斗，那活著有什么意义？如果我愿意为我的价值观献出生命，那么如果没有自由，活着又有什么意义呢？听我说一件发生在我身上的有趣事情，我在1998年来到美国，嗯，参加了一系列课程来提高我的英语，虽然我从未在正式场合中使用过英语，因为作为总统，正如你能想象的那样，如果我犯错了，可能会造成严重的局面。幸运的是，我有一位翻译，是一个超级明星，如果我连西班牙语也犯错了，他会用另一种语言纠正我。
所以在那一年，我去了旧金山，参观了阿尔卡特。你可能年轻，但我的意思是，参观是一个语音导览，你会拿到一个随身听，然后选择不同的轨道，听故事。最有趣的事情是，阿尔卡特的导览最终是在一个娱乐场所的庭院里，那里的篮球场、运动区和所有的娱乐设施都在。所以任何人都会认为这是一个最棒的，然而导游说那是囚犯们最难的一部分。为什么呢？因为那个娱乐区正好建在旧金山湾前面，囚犯们每天都能看到旧金山是如何不断发展和变化的，而他们却被关在里面，无法参与其中，这让他们更加意识到自由的宝贵。就我个人的体验来说，这种感觉很强烈。
为自由而不屈服，我的历史上最伟大的英雄是摩西。他就像一个人，和他的兄弟亚伦一起，面对美国、中国和俄罗斯的联合力量。是摩西对法老说“让我的人民走”，虽然法老抵抗，但天上的力量最终压倒了他。我的意思是，我看不到除了自由之外的其他生活方式，我会始终为完全的自由而战，我会站在这场斗争的最前线。
因为我就是想要这样，我宁愿死在战斗中，我不会接受除了自由之外的任何生活方式。我会为一切而战，尽我所能，至少我就是这么想的。那么，被束缚着活著有什么意义呢？不自由的活着又有什么意义？这没什么意义。在共产党德国，彼得・费彻活著有什么用呢？至少在他试图逃跑的时候，曾有过一瞬间的快乐。
弗里德曼：还有另一个为自由而战的人。在这种情况下，言论自由就是你的新朋友埃隆・马斯克。你欣赏他什么？从和他的互动中学到了什么？
米莱：我非常钦佩埃隆・马斯克，他真的是一个完全不拘一格的人。他是自由理念的伟大斗士。他在推特（现在叫X）上所做的事情，以及他如何帮助世界觉醒，意识到社会主义病毒和觉醒病毒，这些都让他成为人类历史上的英雄，但这还不止于此。
我跟他第一次见面的时候，以为会遇到一个成功的商人，想着会有一场典型的成功商人对话，讨论一些他自己的生意，虽然有些生意可能比较特别。但我本来以为会是这样的谈话。商人们确实很让人钦佩，因为他们是社会的真正恩人，但他们通常还是很专注于自己的事情。
我跟埃隆・马斯克见面时，有一件事让我特别震惊。我们第一次约了不超过50分钟的会，结果开了45分钟多一点，因为他快要错过航班了。显然，像他这样重要的人，如果不能按计划飞，就得重新安排，而且会浪费很多时间。想想看，每一分钟都非常宝贵。然后他提到了人口问题，我们开始讨论这个话题。
我从没想过我会跟他聊到人口和增长这些事儿。还有一件挺有意思的事，他跟我说，因为我们对人口问题和需要增加地球人口的看法一致，他就问我，那你打算什么时候朝这个方向发展呢？我说，哦，我有五个孩子。他就说，四条腿的那些不算。那是我们第一次见面。
我和埃隆・马斯克的第二次会议是在大学里，当时我们开始看到反犹太人的示威活动，基本上是展示了巴勒斯坦的旗帜，犹太人遭到了骚扰和迫害。在那次第二次会议上，他表现出对这个问题非常关注，并提到了文化斗争的问题。所以我觉得这在政治领域也算是不太传统的。我们上次的谈话持续了大约两个半小时。
我们谈到的一个事情就是自由，以及这次选举对美国来说意味着什么。所以他是一个，老实说，我可以说他非常优秀的人，属于非常有才智的类型。而且他也很有魅力。我对他非常钦佩，也跟他有很密切的互动。他对我们去除监管的工作非常感兴趣。
和另一个对链锯方法感兴趣的人合作，我非常高兴，因为他们会尝试复制我们在阿根廷实施的模式。而且川普本人也对此非常热衷。任何减少监管、削减公共开支、让政府不参与的措施，都会给人民带来更多自由。所以我对正在发生的事情和川普的胜利感到非常满意，因为这对美国会更好。
阿根廷的情况也会好起来，整个世界今天都会变得更好。就像你说的，世界现在比几天前要好得多。你提到的埃隆和瓦斯・斯瓦米正负责DOGE政府效率部门。
弗里德曼：作为阿根廷总统，你今年的经历和你实施的各种经济政策，能给埃隆和风投们什么建议，关于如何在美国做到这一点？
米莱：直接说，简单明了。我给你讲个故事。你一定会喜欢的！现在在阿根廷，由于我们实现了政治平衡，国会把一些权力下放给了行政部门，所以我们可以通过法令来解决这个问题。我们的规制部长费德里科・斯特纳在他的部门里展示了一个计数器，大家都能看到，上面显示的是这些下放的权力有效的天数。因此，他还负责整个规制部门和公共开支的削减。
部门和政府结构的精简，部门还有一个精英核心，正在清理所有妨碍经济体系和发展的法律。每天他们都会取消一到五项经济限制。所以我的建议是让他们尽全力推进，坚决不要放弃，也不要放松警惕。此外，这个议程并没有政治目的，因为最终你们是在取消特权，当然会有人抱怨，但那些人只是少数。这些人正在失去特权，所以他们得向社会解释为什么还要保留那些特权，这让人觉得挺不舒服的。
弗里德曼：你和川普聊过吗？据说他称你是他最喜欢的总统，你们谈了些什么？再者，你欣赏川普的哪些地方？从他身上你学到了什么？
米莱：我欣赏川普的几点，首先我觉得他在第一次担任总统期间提供了很多有力的证明。他明白自己所面对的文化斗争的本质，他公开对社会主义发声，演讲中直指社会主义。他对“觉醒病毒”有着深刻的理解，这一点非常重要，因为这意味着他懂得事情的真相。我还特别佩服他的勇气，真是感谢上天，他没有被暗杀或杀掉，真的是出于一个小的偶然才让他幸存下来，因为他在关键时刻做出了正确的选择，但这一切并没有让他感到畏惧。
实际上在他第一次竞选期间，还有这次竞选和第二次、第三次，他们都批评他、侮辱他、冒犯他，说了很多恶心的话，编造了各种可怕的故事。从这一点上来说，我很有共鸣，因为在我们历史上，可能没有人像我这样遭受过如此负面的媒体攻击。但可以说，他们之间有很多相似之处，这就是为什么昨晚我见到西尔维斯特时我感到如此感动，真是太有意思了。
史泰龙你知道的，因为啊西尔维斯特・史泰龙（注：扮演过经典角色洛奇）谈到的就是，无论他们怎么打你，怎么一直打你，尽管如此你还是要继续坚持下去。我想说的是，西尔维斯特・史泰龙的很多做法真的很鼓舞人心，你觉得呢？想象一下，我快要发表演讲了，我看到西尔维斯特・史泰龙，他居然认识我，这真是太疯狂了，我简直不敢相信，真是太不可思议了。
昨晚大家对我真好，今天也是，我拍了好几百张自拍。我觉得这简直是我的放松时刻。差不多快一年了，我一直在办公室，还得面对各种媒体的折磨，因为那些有私利、腐败的记者真的是专业的折磨者。他们侵犯你的个人生活、家庭和隐私。
让我告诉你，阿根廷的媒体能干出什么事，他们竟然派了三个人来。用无人机在我总统官邸监视我，你觉得这样对吗？没错，这种事在阿根廷也发生过，更不用说他们说的那些谎话和可怕的事情了。我记得有一次我父亲住院，我父亲是个性格非常坚强的人，经历过两次心脏手术。有一天，一家报纸竟然在说关于我父亲的各种谎言，结果我父亲住院时差点因心脏病发作而死。这种事情就是这样。
阿根廷的媒体和新闻工作者开始攻击我的私生活，连我的父母、姐妹，甚至我最爱的狗都不放过。它们是宇宙中最美好的存在，竟然连我的四条腿的小孩都成了目标。想想看，我当总统快一年了，他们除了撒谎和歪曲数据，根本没法批评我的工作，所以就开始干这些事。这些事情自从去年以来就一直在发生。
2021年我正式进入政治圈，所以我看到他们对川普做了什么，这让我很能理解他，因为他真的是个斗士，简直就是个维京人，真的，他就是个维京人。我很佩服他，因为在逆境中他一直在坚持奋斗，尽管面临各种困难，他依然能赢得胜利，真是太了不起了。这就是我能如此理解他的原因。我也看到他受到不公正的批评，比如被指责保护主义的时候。
他想讨论一些关于货币政策设计的公共辩论问题，主要是针对美联储的。他们基本上指责他一些事情，我是说，作为总统，他难道没有权利发表意见吗？任何公民都可以发表意见，更何况是总统。你为什么觉得阿根廷和美国保持密切关系很重要？对我们来说，这确实很重要，因为我们决定成为美国的地缘政治盟友。
自从我们的运动以来，我们的盟友决定是美国和以色列，因为他们基本上代表了西方世界的理念，代表了自由世界，也就是我们今天所说的自由民主。通过对抗专制者，这就是地缘政治的对齐。此外，在我们的运动中，我们非常明确地提出了三个主要观点：第一，经济支柱，我们谈到了削减公共开支。
我们聊到了经济自由和监管的问题，我提到过货币竞争，大家显然对美元感兴趣，所以经济政策很明确。而且不仅仅是明确，我们还在实施这项政策。这是第一点。第二点是我们的安全政策，目标就是不遗余力地打击犯罪，同时确保安全，绝不手软。实际上，在阿根廷已经没有了路障，他们说这些路障是不可能结束。不仅如此，我们还加强了安全部队和武装力量，正在与毒品贩运和毒贩恐怖主义展开激烈斗争。因此，我们也在积极落实那个通知。之前阿根廷人最关心的两个问题，现在已经排到第五和第六位。现在阿根廷人的主要问题是腐败、失业和贫困，但他们却不提这些。
我不会再忍受通货膨胀和不安全的情况了，另外我也明确表示我会在国际上与美国和以色列保持一致。你知道，在我的竞选集会上，总会有一些人带着以色列的旗帜，所以很明显我们的国际政策一直都很明确。其实我在演讲中常常提到西方的价值观和文明。实际上，昨天，甚至今天，我在演讲中也谈到了这个问题。
不同的希腊族群或部落联合起来对抗波斯人，也就是说，从公元前500年到今天，这场斗争似乎一直在继续，对吧？所以，当然我们都在押注美国再次成为西方的领导者，我们需要有人回来让美国再次伟大，而作为这个过程的一部分，成为商业盟友也是个好主意。所以我们真的想进一步加深我们的贸易关系和投资关系，你知道的我们也希望能加入北约，你觉得还有可能吗？
弗里德曼：你在竞选总统时提到过一个激进的想法，就是把阿根廷经济美元化，你觉得这个主意还好吗？你还在考虑这个吗？
米莱：我们来分析一下吧。如果你回顾我所有的发言，我谈到的是货币竞争，我并不是单纯在说美元化，而是在谈货币竞争和消除中央银行的事。
如果人们后来决定接受美元，那是他们的选择。在我提议的模型中，最终会形成一个根据个人需求定制的货币篮子。但我今天不会回避这个讨论。现在有货币竞争，比如说在阿根廷，如果你想用任何货币进行交易，都是可以的，现在就是有货币竞争。我们还讨论了一个概念，假设我们在讨论美元化。
关于内生性美元化，首先要清理中央银行。我们必须解决中央银行的商业债务问题，这个债务是500亿美元。我们还需要解决100亿美元的分红问题。与此同时，我们进行了资产注销，清理了中央银行450亿美元的资产负债表。所以，如果中央银行破产，你不能就这样关掉它，因为你需要偿还整个中央银行的债务，这涉及到货币的发行。
利息负债一旦处理完，就会留下货币基础。因此，今天我们的情况是货币总量是固定的，货币基础没有增长。随着对货币的需求增加，由于人们可以直接使用美元，他们不需要去卖美元换比索，所以比索会升值，但他们可以用美元进行交易。随着经济增长，美元在比索中的比例会越来越大，到某个时点，相比于美元，比索的金额会大得多，因此关闭中央银行会很容易，这意味着这个方案是可行的。当然，如果你现在给我钱，我会毫不犹豫地美元化，对我来说没问题。
例如，我曾经有个提议，这个方案是可以行得通的，因为阿根廷财政的最大债权人是中央银行，但中央银行的债券当时以20美分交易。如果我当时以20美分卖掉那些债券，而现在它们的交易价格在60到70美分之间，反对派这一群完全无知的原始人，除了对经济一无所知，还心怀恶意。如果不是这样，我今天可能早就进监狱了。
弗里德曼：让我问你一个非常重要而且困难的问题：我一生都是迭戈・马拉多纳和梅西的超级粉丝，在你看来，谁是有史以来最伟大的足球运动员。
米莱：我曾经看过马拉多纳的比赛，过去我也看过他踢球，他曾在阿根廷青年队的时候，我看到他在1980年之前跟博卡青年队的比赛，81年我看到他为博卡踢球。1979年我在日本看过他在青年选拔赛上踢球。我真的非常欣赏马拉多纳的天赋，毫无疑问，他是历史上最棒的足球运动员，不仅仅是阿根廷的，甚至可以说比贝利还要厉害。
当然，有一篇现在已经很老的文章，标题是《梅西是难以置信的》，它讨论了足球运动员所能打的所有位置。可以从中场往前踢，没问题。最不可思议的是，梅西在每一个位置上都是最棒的。你可以在一两个位置上表现得很好，比如说C罗，他在比赛的两个方面非常出色，几乎可以和梅西媲美，但他在其他方面就没那么突出。然而，梅西在各个方面都是最好的。不过现在的梅西毕竟年纪大了，我不确定他是否还能维持这样的表现。
但是老实说，我一辈子都没见过像梅西这样的球员，真的没见过谁能和他比。如果你看看他进的球数，我纠正一下，考虑到贝利时代的进球平均数和梅西的黄金时代以及他现在的职业生涯，他的等效进球数远远超过贝利。因此，毫无疑问，梅西是史上最伟大的足球运动员，真的是无人能及。
弗里德曼：但这不仅仅是数字或世界杯的胜利，而是那些天才时刻。梅西在这方面跟其他球员完全不一样。
米莱：他的动作看起来就像是不可能的技术动作，甚至是身体上都觉得不可能。他的每一个动作都不受人类逻辑的限制，就像在看博尔特跑步，感觉那根本不真实。他的移动方式完全不符合人类的逻辑，对吧？
弗里德曼：你还记得1986年世界杯马拉多纳的“上帝之手”吗？那场对英格兰的比赛感觉怎么样？
米莱：哦，我记得非常清楚，我们是在我教父家看的，看到他是怎么做的。这真是太不可思议了，完全无法用语言形容，就像让我让你描述一下你对伴侣的爱一样，你也说不出来，对吧？这是一种非常美好的感觉，根本无法用言语表达。有些事情就是这样，语言似乎无能为力，我说得对吧？我真的觉得，有时候人类，或者说一些人，有幸能跟神更靠近神。
比如听《Puccini Arias》，或者听著名的La Rondine的独唱，或者Gianni Shicci的独唱，你会有种感觉，仿佛是神在对他启发。要把这种感觉用语言表达出来，真的是很难。我是说，那些时刻，我们作为人类，能有这样的特权，我这么说是因为我从这个角度出发。
有些人能与上帝的振动如此接近，以至于无法用言语描述，只能去享受。这就是为什么在犹太教中他们不使用上帝或造物主的名字，因为怎么能用语言来形容这样的存在呢？我相信，那些时刻是我们人类与造物主更紧密连接的时刻，创造出一些独特的东西，无法用言语描述，唯一能做的就是享受并感恩你能体验到这一切。
弗里德曼：你自己也是个很厉害的足球运动员。在你年轻的时候，你是个守门员，很多人会说那是足球里最艰难、最重要的位置。也许你可以谈谈那个经历，还有一般来说，做守门员和做总统哪个更难？
米莱：这个问题真不错。确实，我以前是个守门员，不过我不太确定自己是不是很厉害。但呢，作为守门员的经历真的很宝贵。首先，守门员是场上唯一可以在特定区域用手的球员。
另一件事是，他也是唯一一个穿着不同的球员。此外，他们的训练是孤独的，最重要的是，当比赛进入高潮，进球时，对吧？当他们队伍进球的时候，大家都在庆祝，而门将却是一个人。同时，当进球被打进时，他也是受伤最深的那个，因为他直接受到影响。实际上，当门将犯错的时候，那就是乌龙球。
想象一下，队友进球了。像马拉多纳那样的精彩进球真是太棒了，就一个进球而已，想象一下如果守门员捡起球，然后把球扔进了自己的球门，那就相当于两个进球，这完全不成比例。因此，我认为这让守门员的性格非常坚强，因为他们习惯独自一人，权力正是这样，因为当你做决定的时候，你是孤身一人。不仅如此，当你肩负像总统那样的责任时，也是如此。
当你做决定的时候，它会影响到成百上千万的人，就像守门员一样，如果你犯了错，进了自己球门，在这种情况下意味着会对很多人产生负面影响。因此，这些经历就是我人生大学的一部分，让我今天能够成为总统。这包括我在经济学和自由主义方面的训练，作为守门员的经历，还有我艰难的童年。
弗里德曼：承载着整个国家的希望，个人要付出多大的代价呢，有多么难呢？
米莱：你知道每天都被诽谤、侮辱和攻击，但生活如果没有自由就没什么意思。就像西尔维斯特・史泰龙曾经说的，生活的秘诀就是在遭受打击时继续坚持。幸运的是，我们能够在正面和背后遭受攻击的情况下继续前行。其实如果直接面对攻击会更诚实，不过，你知道的。阿根廷的政治和大众媒体总喜欢在背后攻击你。
弗里德曼：上帝在你生活中扮演了什么角色呢？上帝是谁呢？
米莱：我觉得信仰是一个非常重要的元素，尤其是最近这段时间，我积极参与了犹太教的教义学习和《托拉》的研究。这让我有了很大的背景去面对这些年我遇到的许多困难，并且克服它们。至于上帝是谁，他是创造者，造物主，我称他为“唯一”。对人类来说，什么更好的引导者呢？市场的无形之手还是上帝的手？它们的运作是完美的协调。
弗里德曼：再回到你年轻的时候，你是一个摇滚乐队的主唱，谁是你心中最伟大的摇滚明星？
米莱：我认为，历史上最惊人的摇滚歌手绝对是埃尔维斯・普雷斯利（中文昵称“猫王”），而我最喜欢的乐队是滚石乐队，所以我也非常钦佩米克・贾格尔。你知道吗，我还一直梦想能亲自见到他。
弗里德曼：和滚石乐队一起玩会有多好啊？
米莱：那简直就是个大梦想。不过别让我太失望，因为我设定目标然后去实现它们。
弗里德曼：我和一个为滚石乐队暖场的乐队关系还挺不错的，所以我很想看到这个成真。
米莱：哎，要是能从舞台上看整场演出就更好了。我可不能一直毁掉滚石乐队的音乐，我之前还搞过个致敬乐队，已经对音乐造成不少伤害了。
弗里德曼：你觉得你的摇滚明星根基对你的方式有什么影响吗？政治和生活，你觉得自己有点像个表演者吗？
米莱：当然有！我希望大家参加我们的活动时，感觉就像去看滚石乐队的演唱会。其实在我最近的一场表演中，我在露娜公园前面唱了歌，观众有一万多人，录像在我的Instagram上。那场活动我唱了一首叫《Panic Show》的歌，开场的时候我说：“大家好，我是狮子，你们的热情和激情真是太棒了。”
弗里德曼：你被叫做“疯子”El Loco，你觉得挑战强大的体制需要一点疯狂吗？
米莱：也许这只是个视角问题，对吧？其实可能是其他人都很疯狂，活得跟自由的理念相悖。所以，想要改变这一切的人反而被视为疯子。其实这个绰号对我一点影响都没有，反而我挺喜欢的，因为我从10岁开始就被这样叫，所以这也没什么特别的。
这让我很烦，你知道吗？因为这个昵称嘛，实际上用了很多年。不过如果我给你讲一下圣马丁的事，他说要穿越安第斯山脉去解放阿根廷，不光是我们国家，还有智利和秘鲁，大家都觉得他疯了。想想看，如果你去和米开朗基罗聊，你也可能觉得他疯了，或者如果和那些改变世界的几百个人对话，肯定也会觉得他们疯。
有些人可能觉得爱因斯坦很疯狂，类似的例子数不胜数。那么，疯子和天才之间有什么区别呢？成功。
弗里德曼：让我问你一下市场，从你的世界观来看，市场在找出对社会最好的东西上是多么强大。你觉得市场为什么能这么好地指导人类呢？
米莱：首先，我们得理解市场是什么。简单来说，市场是一个自愿交换的过程，个人通过交易进行合作。
私有产权是维护私人财产的，这个制度是资源分配的驱动力，实质上就是社会主义。米塞斯在他的书《社会主义》中批判的就是这一点。他指出，如果没有私人财产，价格就不存在了，因此资源就会被错位。你为什么觉得用沥青和黄金铺路是一样的呢？为什么不用黄金铺路？因为你对经济计算有一定的理解，你知道价格是什么。在这个背景下，如果没有私人财产，在那里的财产没有价格，因此你知道的自由市场资本主义是人类为资源配置开发的最佳机制。这也意味着市场必须是自由的，不能受到国家干预，因为国家的干预会造成干扰。市场需要允许自由进出，也就是我们所说的竞争。不过，更好的是从以色列・凯尔斯纳的角度理解竞争，他是奥地利学派的主要人物之一。
威廉・鲍尔理解的古典经济框架，主要是关于所谓的可竞争市场中自由进入和退出的概念。再聊聊劳动分工和社会合作吧。资本主义最美妙的地方在于，只有通过以更好的质量和更合适的价格来服务他人，你才能取得成功。如果你在自由市场中取得了成功，那你就是英雄，是社会的恩人，是繁荣的推动者。所以你做得越好，越能成就他人。
知道你做得越好，对社会就越有利，这点非常重要。我记得我第一次和埃隆・马斯克开会时，这让我非常佩服他，我妹妹也对此有过评论。你知道吗，埃隆・马斯克每天早上醒来时都会思考自己能为人类解决什么问题，这真是太棒了。当然，成功的另一面就是这个意义。此外，我对系统运作和市场运作的看法也是如此。
市场失灵并不存在，这就是说这是个问题，没错，对新古典经济学来说是个问题，因为他们用的数学工具来发展经济分析，但实际上这在日常生活中并不是个真实的问题，实际上这是经济学家脑子里的问题。实际上我最近的书《资本主义、社会主义与新古典陷阱》正是讨论这个问题的。所以这个陷阱就是没有所谓的中间路线。
要么就是资本主义，要么就是社会主义，任何中间立场最终都会变成社会主义。其实这是米塞斯说的，他提到只有两种制度：自由企业资本主义和社会主义。他还指出，这在哈耶克的《通往奴役之路》一书中得到了证明，任何中间的解决方案在资本主义中都是不稳定的，这意味着它会朝着社会主义倾斜。所以当你实施干预时，会导致政府失灵，进而引发更多的干预。
一个陷阱，导致干预越来越多。在这个背景下，新古典经济学家们的市场失灵理论实际上是在处理一些根本上是数学的问题，而不是在让世界变得更好。如果你愿意的话，他们实际上在增加干预的程度。让我告诉你一件事，我的经济学家朋友，担任总统顾问委员会主席的达米安・雷尔博士，在哈佛大学学习并完成了他的博士学位，他曾受到肯尼斯・罗戈夫的指导。
美国经济学家罗戈夫说，瑞德尔博士是他现在最好的学生。我们其实正在和瑞德尔博士一起专门研究这些问题，这些问题来自于主流提出的干预措施，比如所谓的市场失灵纠正。几天前，他进行了一项关于搜索算法和政策建议的调查，结果画出了一张从红到蓝的地图，越红的地方越与社会主义相关，还有一些中间区域。
那个黄色和蓝色的东西就是自由市场的思想，他在那个图表中发现的一个事情是，大部分的政策建议居然是偏左的，这就是我在书《资本主义、社会主义和新古典陷阱》中提到的实证证据。
弗里德曼：你提到你的“四条腿的孩子”，从你的狗身上你学到了什么人生道理呢？
米莱：嗯，从我的这些四条腿的孩子身上，我学到了无条件的爱。爱其实，我的名字在希伯来语里意味着忠诚的朋友、信任的朋友。而在中国的生肖里，我属狗。如果有一样东西可以定义我，那就是忠诚、正直这些美德。你知道，这些品质在狗这种神奇的生物身上都能找到，它们是无条件爱的，实际上，它们在精神上是更高尚的存在。至于我，因为我不会忘记或原谅那些伤害过我的人，也就是说，那些侮辱、诽谤和批评过我的人。
我记得他们每一个，但我没有宽容的心去原谅他们。关于政治上的忠诚，我相信有很多人，有些人背叛了你，那会不会让你心痛？这要看情况，因为你有时候会觉得某些人是可以信任的，如果他们背叛了你，当然会受伤，但有些人你其实根本就不指望他们，所以如果他们背叛你，你也不会觉得生气或者难过，因为你对他们并没有什么期待。
对那些不认同你价值观的人来说，政治就是这样，有时候你遇到的很多人并不支持你所倡导的价值观，但这都是权衡得失的问题，你是选择让船继续航行，还是让它沉没？我可不是那种人，我会战斗到最后。虽然有叛徒，但这就是政治的一部分，这不是我能控制的。当然，他们确实存在。
弗里德曼：很多人都很钦佩你的革命精神。你会给年轻人什么建议呢？人们想知道怎么像你一样生活，如何在这个世界上产生影响。
米莱：我开始的时候并不是为了改变世界而做这些。我定义了什么让我快乐，并且我按照这个标准生活。我始终如一地坚持，最重要的是，我想说永远不要放弃。此外，最关键的是绝不要半心半意。我宁愿因为失败而哭，也不愿意因为从未尝试而不哭。毕竟我是个完美主义者，所以当我犯错的时候，当然会感到不爽。
我还是更喜欢去做事情，如果出了错，那也是生活的一部分。但我绝对不会后悔当时没去做我认为需要做的事。
弗里德曼：好吧，那你觉得阿根廷的未来和人类的未来有什么希望呢？
米莱：嗯，事实上，多亏了社交媒体和每天都在进行的科技革命，越来越多的人开始意识到自由对和平与繁荣生活的重要性。我相信，即使有困难也会有希望。精英们不知疲倦地想要奴役我们，但一股自由的浪潮已经喷涌而出，如果我们勇敢地去斗争，世界会变得更好。
弗里德曼：你那句著名的“自由万岁”是怎么来的？对你来说意味着什么？
米莱：自由万岁，真是的！其实这句话最早是在我做书籍演讲的时候说的，演讲结束时我会喊“自由万岁”，从那时起这句话就深深印在我心里，没怎么考虑过，但我一辈子都在用它，今天也是如此。
我所有的演讲最后都会说：愿上帝保佑阿根廷人，愿天上的力量陪伴我们，愿自由万岁。第一句话表达了我对上帝的坚定信仰，感谢造物主每天赐予我的美好事物。第二句话引用自《摩西五经》3:19，意思是胜利与否并不取决于军队的规模，而是取决于上天的力量。
这与犹太人民的胜利有关，即马加比家族战胜希腊人的故事，以及他们如何收复圣殿。最后一句是我的战斗口号。
弗里德曼：结束语说得再好不过了。感谢你为自由而战，感谢你今天的发言，真的非常感谢你的采访，也感谢你如此博学，因为很多采访者并不这样。你有机会可以耍花招，但你没有，我对此表示感谢。谢谢你，感谢你收听与哈维尔・马莱的对话。
请支持这个播客，查看描述中的赞助商。现在让我给你分享乔治・奥威尔的一句话：谎言遍地时，讲真话是一种革命。感谢你的收听，希望下次再见！
看完这篇文章觉得
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