阿根廷總統哈維爾·米萊於2024年11月20日在布宜諾斯艾利斯的總統府玫瑰宮與義大利總理喬治婭·梅洛尼共同發表聲明時注視著前方。（圖片來源：JUAN MABROMATA/AFP via Getty Images）
【看中國2024年11月27日訊】（看中國記者路克編譯）瘋子和天才有什麼區別呢？以下是與阿根廷總統哈維爾．米萊（Javier Milei）的對話。他是一個自由意志主義者、無政府資本主義者和經濟學家，競選時用鏈鋸作為象徵，承諾削減腐敗的官僚體系。一年前，他在國家面臨超通貨膨脹、深重債務，以及大規模失業和貧困的情況下走上總統職位。他迎頭趕上這個危機，改變了拉丁美洲的局面。
在短短几個月的任期內，美國最大的經濟體通過純粹的自由市場原則，阿根廷實現了16年來的首次財政盈餘，不僅避免了惡性通貨膨脹，還將通貨膨脹率降到三年來的最低點。我們詳細討論了這一切，包括他的成功和挑戰。他對經濟原則、指標和數據的深厚理解真令人印象深刻，聽到一個世界領導人如此說話讓人耳目一新。但比阿根廷的經濟轉型更重要的是，哈維爾的影響力。
他代表了對政府腐敗的普遍鬥爭，以及對經濟自由、政治自由和言論自由的追求。他有很多批評者，其中許多人是他試圖拆解的腐敗體制的一部分，但也有很多隻是害怕他激進政策可能帶來的短期痛苦的阿根廷公民。不管人們是否不同意他的做法，沒人能否認他的總統任期標誌著現代經濟轉型中最雄心勃勃的嘗試之一。
歷史證明，哈維爾．米萊真的是個天生的強者，他把經濟學家的嚴謹和革命者對自己深愛的阿根廷自由的熱情結合在一起。阿根廷是我最喜歡的國家之一，所以我真心希望他能成功。這次採訪是總統用西班牙語發言，而我用英語，與翻譯同時進行翻譯的。我們將這一集提供了英文和西班牙文的配音和字幕，感謝我們在11 Labs的好朋友們。
在YouTube上觀看時，你可以通過點擊齒輪圖標切換英語和西班牙語，選擇音軌後再選擇語言，字幕也是一樣。如果你在X上觀看，我會單獨發布西班牙語和英語的版本。如果你在Spotify上聽或者在其他地方聽，我可能只會發布英語版本。這是我第一次用外語做這樣的事情，雖然有點挑戰，但也很有啟發。我希望能繼續以這種方式與許多世界領導人交談兩個到三個小時。
包括弗拉基米爾．澤連斯基、弗拉基米爾．普京、納倫德拉．莫迪和習近平。我想探討他們是誰，他們的想法，以及他們希望如何幫助自己的國家和人類繁榮。這是萊克斯．弗裡德曼（Lex Fridman）的播客。請支持我們，查看描述中的贊助商。現在，親愛的朋友們，歡迎哈維爾．米萊。
弗裡德曼：你什麼時候第一次意識到自由的價值，特別是經濟自由？
米萊：其實，我在2013年作為經濟增長專家時就開始理解自由的理念。2014年，我發現過去2000年基督教時代的人均GDP統計圖基本上就像一根曲棍球桿，說明人均GDP在1800年前幾乎保持不變，之後急劇上升。與此同時，人口在前200年裡增長了七倍。從經濟學的角度來看，這意味著你會得到遞增的收益，而遞增收益的存在意味著有這樣的情況。
壟斷和集中結構在傳統的新古典經濟理論中被認為是不好的，但同時我們也看到生活水平大幅提升，中等收入的人們的生活條件遠遠超過了羅馬時代的皇帝。人口中極端貧困的人從95%降到了不到10%。在這種情況下，問題在於為什麼會出現這樣的情況。
把這麼多人從貧困中解救出來，改善了人類的生活條件，這在經濟理論上可能被視為不好的事情，意味著有什麼地方不對勁。在那種情況下，我記得我團隊裡的一個人建議我去讀一篇穆雷．紐頓．羅思巴特的文章，叫《壟斷與競爭》。我記得我當時仔細讀完這篇文章後，就感慨道：我過去20年在微觀經濟學課程上關於市場結構的所有觀點都是錯的，這讓我感到非常震驚。
我心裏有點激動，所以我打了個電話給一個以前跟我一起工作的人，他們推薦了一個地方可以買奧地利經濟學的書。我記得我至少買了20到30本書，那個星期六下午我去取書的時候，書店裡的東西把我吸引住了。於是我第二天又去了，我開始算我需要多少錢給我狗狗買食物，畢竟它是我的四條腿的小孩，還要算我打車和吃飯的費用，然後再看我剩下多少錢。
我把所有的錢都花在買書上，然後開始瘋狂地閱讀。我記得，比如說我讀米塞斯的《人類行動》的時候，那是一本我之前不知道的書。我記得接下來的那個週末，我從第一頁開始讀這本書，一口氣讀完了。這真是讓我腦子裡產生了徹底的革命。能讀到奧地利學派的作者，比如羅斯巴德、米塞斯、哈耶克，還有其他像胡安．拉蒙、菲利普．布斯和沃爾特．布洛克的作品，真是太棒了。
一個很有啟發性的例子是，我曾有機會閱讀阿爾貝托．維納斯．利諾（Alberto Venegas Lino）的作品，還很榮幸地見過他，如今我們實際上成了朋友。這讓我更容易接觸到自由的理念。另一本對我影響深遠的書是曼格爾的《政治經濟學原理》，這本書真是讓我大開眼界，或者說是閱讀奧根．F的作品，這些都真正挑戰了我所有的想法。
之前我對奧地利學派的理解模糊不清，覺得不太好。直到那時，我讀過的唯一一本關於奧地利學派的書是加里森的《貨幣與時間》，那本書不錯。不過現在我對奧地利經濟學有了更多瞭解，發現我之前的理解其實很淺薄。這並不是說那本書不好，而是還有很多其他值得一讀的東西，真的很有趣。
弗裡德曼：所以，從現在開始，或許你可以談談你的哲學是如何演變的。你描述自己是個無政府資本主義者、市場無政府主義者、自由意志主義者，這聽起來很理想，但在實際操作中，你說你更傾向於最小國家主義。那麼，今天你的經濟哲學是什麼？
米萊：嚴格來說，我是個無政府資本主義者，我厭惡國家和政府，我也厭惡暴力。假設我們採用自由主義的定義，我通常使用阿爾貝托．維納斯．利諾給出的自由主義定義，這個定義跟我理解的非常一致。
約翰．洛克的定義基本上和他的定義一致，他說自由主義就是對他人生活計畫的無限尊重，這基於非侵略原則，並捍衛生命、自由和財產權的權利。因此，我將所有討論都框定在這些概念之內。實際上，當你理解到這個概念時，我敢說你實際上就成了一個無政府資本主義者，而這正是我理想世界的一個體現。
這意味著理想中的世界，但現實生活中有很多限制，有些你可以解除，有些則無法解決。所以在現實生活中，我是個極簡主義者，我主張壓縮國家的規模，盡量減少規章制度。事實上，這就是我在競選期間所說的，也是我現在所做的。我們剛剛進行了一次阿根廷歷史上最大的結構性改革，這次改革的規模是以前的八倍。
「我們進行的改革是歷史上最大的結構性改革，而我們只用了15%的眾議員和10%的參議員。此外，我們還有一個放鬆管制的部門，基本上每天都會取消一到五項規定。另一方面，我們還有3200項結構性改革在等待中。等到我們把這些改革都完成的時候，我們將成為地球上最自由的國家，這對於福祉的影響是顯而易見的，想想愛爾蘭。」
愛爾蘭大約40年前開始進行市場改革的時候，它是歐洲最窮的國家，現在人均GDP比美國高出50%。所以，我現在關注的情況，以及我在學術研究、外聯筆記和書籍中不斷尋找的，就是我們今天的世界，我們每天都在變得更接近自由，因為這裡有一些非常有趣的事情。首先我想引用米爾頓．弗裡德曼的話。
一次對米爾頓．弗裡德曼的採訪，採訪者問他關於自由派的看法，他說自由派可以分成三種類型。第一種是古典自由主義者，比如亞當．斯密或者米爾頓．弗裡德曼自己，有人認為哈耶克也可以歸入這一類。對我來說，哈耶克是個最小政府主義者。第二種是最小政府主義者，像米塞斯和哈耶克就可以放在這裡。從哲學角度來看，諾齊克和蘭德也算在內。
有些人是無政府主義者，從我的角度來看，我生命中最大的靈感來源基本上就是穆雷．羅斯巴德。因此，有兩個維度，一個是我想去的地方，另一個是我現在的位置。所以最重要的是每天努力向那個無政府資本主義的理想邁進。在這方面，有時候我們會面臨強烈而嚴厲的批評。
把自己跟天堂比，那一切都顯得又糟糕又痛苦，但你並不生活在天堂，你生活在地球上。基本上，你需要理解的是一個叫做「狀態條件」的概念。假設你不喜歡長方形的桌子，你更喜歡圓形桌子。現在現實是，我只有幾個小時要去趕飛機，而桌子是長方形的。你想要一個圓形的桌子，但沒有。我們要麼就在這裡進行採訪，要麼就沒法進行。
做吧，反正你得適應現在的情況。現在就是這樣，所以你會有一些能改變的限制，也有一些不能改變的。關鍵是要盡量在短期內修改那些能改的，然後再開始著手那些中長期能改的。比如說，如果你真的喜歡圓桌會議，那我們下次的採訪就可以試試在圓桌上進行，我們會努力解決這個問題，但今天這個確實做不到。
解決方案，基本上就是這個意思。假設我們要理解，有些限制是你無法改變的，而有些是可以改變的，還有一些是制度上的限制。很多無政府資本主義者專注於批評，令人驚訝的是，他們對自由主義者的攻擊更為激烈，很多人還批評我，這真的沒什麼道理，因為這正是「涅盤謬論」。
但現實是，比如說在阿根廷，最受歡迎的運動是足球，當你去看阿根廷的比賽時……真美啊，觀眾席上都坐滿了，大家都穿著天藍色和白色的衣服，氣氛特別歡樂，大家唱的歌也很有趣，很有特色，算是阿根廷的民俗文化吧。不過你看那場面再美，結果還是不受影響的，你把球放在場中間，不管人們怎麼喊，球都不會動，真正能帶動球和進球的還是梅西。
意思是，如果你不參與，也不去接觸這些事情，那你就什麼都不做。我知道的是，有很多自由主義者、自由意志主義者和無政府資本主義者真的沒什麼用，因為他們只會批評我們這些想把世界引向自由理念的人。他們沒有意識到權力是個零和遊戲，如果我們沒有權力，左派就會有權力。所以，如果你對自己陣營裡的人提出最嚴厲的批評，最後的結果就是這樣。
可能是對社會主義的盲目服從，還有一些強烈的虛偽案例。比如說，我見過一些無政府資本主義者批評羅斯巴特，因為他說你必須參與政治，否則社會主義者會繼續推進。這很有趣，因為我看到他們中有些人批評提議無政府主義。我記得有一天，一個人警察來了，老實說，他都快嚇尿了。所以，批評和提議是很簡單的。
但如果他真的是個鬥士，他應該願意承受入獄的代價。然而，當面對他所提倡的理念帶來的後果時，他卻慫了，甚至尿了褲子，最後只能說是接受了所有的限制，因為顯然在監獄外生活總比在監獄裡要好。但這樣一來，他就背叛了自己的想法。所以我覺得，忽視現實情況的限制只會對社會主義有利，因為這只是在反對它。
弗裡德曼：你成為總統已經11個月了，能不能再描述一下你採取的一些措施？比如，你裁減了一半的政府部門，進行了裁員，取消了一些控制措施。可以的話，先給你描述一下當時的情況，然後再告訴我們你做的每一件事。
米萊：我們上任時發現，去年12月的第一週，通貨膨脹率在上升。每天1%的通貨膨脹率，年化就是3700%。到了12月上旬，這個速度加快到年化7.5%。去年12月的批發通脹率是54%，如果年化計算，那就是177,000的通脹率。而且阿根廷在過去10年裡幾乎沒有增長，人均GDP下降了大約15%。現實是，差不多有50%的人生活在貧困中。稍後我會深入討論這個問題。
財政赤字達到了GDP的15%。五個百分點在財政部，十個百分點在中央銀行，這是內生的貨幣發行。實際上，中央銀行還有帶息負債，相當於四個貨幣基礎，明天就到期，這意味著我們可以在一天內把錢的數量增加五倍。我們還有以比索計價的到期債務，相當於900億美元，中央銀行的淨外匯儲備為負，缺了120億美元。
我們在中央銀行的商業債務達到了500億美元，還有10億美元的公司紅利被扣留。所以如果我們一下子就開放，你看，我說我們是自由主義者，但不是那種傻乎乎的自由主義者，那些無政府主義的自由派提議的意思是我們第一天就把所有東西都開放。這樣的話，當然如果我們真的這麼做了，就會遇到惡性通貨膨脹，這樣會導致窮人數量增加大概95%。
可能到12月，庇隆黨會組織超市搶劫，做各種事情，很可能會被趕下臺，到明年年初，庇隆黨又會回到政壇。所以對我們來說，結束財政赤字是至關重要的。我們在競選時承諾過要減少部門數量，確實把部門數量減到了一半以下，現在只剩下九個部門。
今天我們也裁員了很多公務員，我可以說我們已經解雇了大約五萬人。我們幾乎不續簽合同，除非那些崗位絕對必要。同時，我們停止了公共工程項目，也取消了對各省的隨意轉移資金。我們還削減了公共部門的工資，並通過將公共事業費用恢復到合理水平來取消經濟補貼。
我們達成了財政平衡，這對財政部來說非常重要，因為在過去的123年裡，阿根廷有113年都是赤字，只有10年沒有赤字，但那時候根本沒在還債，所以那根本不算數。他們告訴我們這不可能做到，我們原本計畫在一年內完成，他們說不可能調整超過一個百分點，而我們在一月份就實現了財政平衡。
在上任的第一個月，我們同時也削減了與中介相關的社會計畫。這一點非常重要，因為我們知道接下來要進行非常艱難的調整，這會對社會造成影響，同時我們也明白在上任的前兩個月，甚至前一個季度，我們必須提供支持。我們所做的一件事就是取消了所謂的「貧困管理者」，也就是中介，基本上是一些通過卡片來領取福利的人。
幫助，但他們得提供一個對賬服務，而這個對賬服務是由一個叫做Picos的團體驗證的。在這個背景下，當他們準備簽署對賬服務時，對賬服務拿走了一半的錢。通過去掉這個賄賂，他們就不再被勒索，不再被偷錢了。用同樣的錢，他們得到了兩倍的資源，當然我們也提供了額外的支持。所以可以說這和五個調整點有關。
財政部現在發生的事情是，當我們開始實現財政平衡，不再需要發行貨幣來為自己融資，並且也能夠按時支付利息和部分本金時，債務市場開始重現。這樣我們就能將債務從中央銀行轉移到財政部，這本來應該一直在那兒。這意味著大約調整了10%的GDP。大家都說這不可能，也無法解決。
基本上，我們做的就是在中央銀行實施了相當於GDP 10%的財政調整。所以如果你問我，很明顯我們不僅做出了人類歷史上最大的財政調整，因為我們調整了15個點的GDP，而且大部分都以較低的通貨膨脹率回饋給了民眾。確實，我們暫時提高了國家稅收，但我們在九月份降低了，到了十二月份我們會徹底取消。比如說，今天我們也宣布了這個。
在十二月，我們要取消進口稅。實際上，關於這一點，我們將把相當於13.5%的GDP返還給人民，因為真正的稅負就是國家的規模。所以，雖然在去年十二月我們還在討論惡性通貨膨脹，但今天我們在討論30年期貸款。換句話說，國家政府以前拿走的所有資源現在又回到了私營部門，這讓經濟變得非常活躍。
這帶來了兩個很強烈的影響，第一個是，如果你看看批發通脹率，從54%降到了2%，下降了27倍，年通脹率一度達到177,000，現在大概接近28%了。不過，這還不止這些，你可以考慮一下消費通脹，最近的消費通脹率是2.7%。這主要是因為跟中央銀行的資產負債表有關，還有債務問題，我們現在仍然有一些控制措施，但每天都在逐步放鬆限制。
有趣的是，我們有一個2%的月度貶值標準，當然也有國際通貨膨脹，這意味著你必須從消費者觀察到的通貨膨脹中減去兩個和兩個百分點。這表明阿根廷的通貨膨脹，真正的通貨膨脹，不是人為造成的，而是實際的貨幣通貨膨脹，每月為0.2%。每月0.2%相當於年通脹2.4%。我所說的是，最初的討論是關於通貨膨脹是否可能達到17.7萬。現在我們正在將通貨膨脹率降低。
年均達到2.5%的水平，這真是太棒了！我們之所以能做到這一點，考慮了很多因素。第一個是我們沒有經歷過之前的惡性通貨膨脹，這讓實施穩定計畫變得更簡單。通常情況下，惡性通貨膨脹會導致貨幣資產貶值，從而自然恢復需求。而且，我們沒有進行任何徵收，比如在可兌換計畫之前，那是阿根廷最成功的項目。
阿根廷在阿拉姆政府時期經歷了兩次惡性通貨膨脹，通貨膨脹率達到了5000%，而在梅內姆時期則是1200%。此外，還有一個名為「博內克斯計畫」的方案，通過這個計畫，債務是強制交換的。換句話說，我們所做的就是清理中央銀行的資產負債表，通過這項措施，我們自願清除了450億美元的虧損，最令人驚訝的是，我們在短短6個月內就完成了這一切，並且同時沒有控制通貨膨脹。
我們沒有固定價格，也沒有設定匯率，這一點非常重要。之前所有的穩定計畫為了顯示快速效果，通常會先調整匯率，然後再宣布計畫。但在我們這兒，我們沒辦法享受這樣的奢侈，所以只能邊走邊實施。而且在過去幾個月裡，企業帶來的匯率只覆蓋了大約10%，而今天已經覆蓋到80%了。
明白了吧，想像一下我們正在進行的調整。從這個意義上來說，我們取得的成就是令人難以置信的，因為如果我們考慮到當前的通貨膨脹和匯率狀況，今天的數字甚至比可兌換性計畫時期還要好，而可兌換性計畫是阿根廷歷史上最成功的經濟計畫。事實上，有一篇名為《推卸責任》的文章，作者是謝拉德．德．拉埃拉．博齊和伊裡戈因，文章證明了梅內姆的政策。
第一個政府是歷史上最好的政府，主要論點有兩個，關於可兌換性計畫成功的穩定性。如果你仔細看看，考慮到所有這些因素，我們的去通貨膨脹過程其實要真實得多，不僅如此，而且還更深入。我們在實施了八倍於以往的結構性改革的同時，恢復了阿根廷人的自由，而這一切僅僅是通過15%的代表實現的。
「10%的參議員，以及在政府成立的前六個月，換句話說，我們的放鬆管制議程每天都在推進，仍有3200項結構性改革待完成，這最終會讓阿根廷成為世界上最自由的國家。此外，為了給大家一個感性的認識，我們通過行政命令7023和基礎法已經完成的改革，使我們的經濟自由度實際上提升了90個名次。這意味著現在阿根廷的制度與德國相似。」
法國和義大利顯然希望這種趨勢繼續下去，毫無疑問，我們會超越愛爾蘭在最佳時期所達到的經濟自由水平。不僅如此，我們還會超過澳大利亞、紐西蘭和瑞士的經濟自由水平。我們無疑會成為世界上最自由的國家。這意味著，感謝我們今天所做的努力，我們正走在一條能夠將人均GDP提高2.5倍的道路上。
修正一下，這個當然是非常有趣的，因為它意味著福祉的大幅提升。此外，今天阿根廷經濟的復甦也非常強勁，分析師們之前預測明年經濟增長會在5%到6%之間，而今天JP摩根已經上調了這個預測。另外，當我們將物價情況正常化時，真實的貧困率顯現出來，1月份時是57%，現在是46%。
我們把貧困率降低了11個百分點，這真是太神奇了。不僅如此，整個過程中沒有一份工作流失。關於這次通脹降低的過程，人們曾說我們的經濟和經濟活動會崩潰，但當你看看去季節化的數據時，你會發現8月份的復甦讓我們回到了12月份的水平。這意味著在這一年裡，我們進行了最大規模的財政調整。
人類歷史上，我們最終會實現更低的通貨膨脹、更少的貧困人口、更好的實際工資，而且GDP會比我們開始時更高。如果你用美元來看，我可以保證這些數字非常驚人，因為現在的美元水平低於我們上任時的水平。實際上，無論如何，現在我的受歡迎程度和政府的認可度都高於我們上任時。如果你知道，最高的受歡迎程度就是在上任後。
這意味著我們不會止步於此，我們還會進行更多的改革，進一步深化改革。我告訴你，我們不會停下，直到阿根廷成為世界上最自由的國家。此外，阿根廷經濟學家胡安．巴布羅．尼科利尼最近在中央銀行的貨幣會議上發表了一項研究，他在美聯儲工作。這很有意思，因為他展示了僅僅基於我們在財政方面所做的工作，可以確保在10年內實現。
我們可以把人均GDP翻倍，這意味著阿根廷的年增長率可以達到7%，這可真是很了不起的數字，對提高生活質量、減少貧困和改善貧困人口的生活條件有很大影響。因此，在最糟糕的時候，我們的形象沒有受到損害，我們的理念依然堅定，現在情況好多了，為什麼我們要改變呢？相反，我們準備加倍努力，因為我們做了別人沒有做到的事情。
我給你舉個例子。有些事情看起來很微不足道，但阿根廷曾經用一種單一紙質選票投票，那種大選票非常昂貴。這個改革一直沒能實現，因為這總是對執政黨不利。大家都在說要推行單一紙質選票，但當他們掌權的時候卻沒有人去做。他們不想實施這個規則，因為他們更喜歡通過欺騙或其他手段來規避，這樣可以讓選舉變得更加複雜。
競爭嘛，挺有意思的，我們把那項法律送出去，結果通過了。更重要的是，現在我們在完成開放、同時和強制的初選，因為這也是一個政治上被偷的機制。我們在削減政黨的融資，如果你看看，我們已經把阿根廷人的財政壓力降低了15個百分點。我們正在通過一系列深層次的結構性和監管改革來恢復自由，我覺得任何一個明智的自由主義者都能看出來，我們已經在行動了。交付一個優秀的政府，實際上這是阿根廷歷史上最好的政府。如果說阿根廷曾經最好的政府是梅內姆時期的，那我們已經超過他了。
弗裡德曼：也許你可以給我解釋一下貧困和失業的指標，你提到失業率下降了，真實失業率下降了，真實貧困也下降了。但即便如此，這些激進改革帶來了哪些最痛苦的影響？為了在短期內產生大的積極影響，需要多少這樣的改革？
米萊：我們一步一步來。實際上，我們開始做事情是對的，所以我們並沒有造成貧困，貧困是遺留下來的。關鍵是我們做的就是揭示了這一點。我試著用一個例子來解釋我認為阿根廷發生的事情。阿根廷的經濟有全面的價格管控，還有財政赤字，這些赤字是通過印鈔來融資的。給你一個概念，去年阿根廷的融資達到了國內生產總值的13%。
換句話說，真是個災難，這種情況人為地刺激了需求，給價格帶來了壓力。問題是，在他們進入價格指數的基礎上，還施加了價格管制，這導致了通貨膨脹的計算出現了扭曲。我不是說他們在撒謊，而是說情況被扭曲了。而且，阿根廷是通過收入線來衡量貧困和極端貧困的，所以這就導致了貧困的真實水平被扭曲。
當然，這並不是唯一的影響，意思是說，真實情況是貧困水平比前任政府公布的41%要高得多，而且前任政府是每六個月公布一次數據。所以如果你有一個增長的趨勢，實際上他們留下了一個炸彈，而你卻看不到。因為這個指標的測量方式是滯後的。不僅如此，想像一下你身處一個孤島上，別人給你100萬美元，你能做什麼呢？你什麼都做不了。
買不到東西就像有人告訴你眼鏡的價格是10美元，但你想買的時候根本沒有。阿根廷教授胡安．卡爾．德．巴勃羅講過一個笑話，講的是一個人去集市，問要一個花瓶，結果問他多少錢。他說5000美元。哦，好吧，5000美元，但為什麼是5000，如果對面只要1000呢？他說，那你去對面買啊，1000的沒了。哎，那就沒了。
當價格漲到1000的時候，其他地方的價格也是這樣。那麼當你面臨這種情況時，超市的貨架是空的，那定價有什麼意義呢？那些價格根本買不到東西，你看到貨架空空的，統計數據看起來很好，但實際上你什麼也買不到，根本無法實現。如果你就這樣放任不管，人們就會餓死。
因為他們買不到任何東西，雖然他們有一筆錢，就算能買到某些商品，但那些商品根本就沒有。那你能做的唯一一件事就是讓價格透明，讓商品重新出現。讓價格透明的同時，你也會讓基本食品籃的成本和總的基本籃子變得透明，也就是貧困線和赤貧線。當你這樣做時，明顯會看到一些情況。
貧困率飆升至57%，阿根廷在四月份找到了經濟活動的底部，從那時起阿根廷開始進入週期性復甦，實際工資每個月都在超過通貨膨脹增長，因此名義工資也在戰勝通貨膨脹。實際上，我們的工資水平已經回到了去年11月的水平，養老金也是如此。此外，由於股票週期的恢復，經濟活動也出現了反彈，這也為更多更好的就業機會做出了貢獻。
實際上，這個情況非常明顯，工資增長最快的地方是在非正式部門，這意味著貧困和極端貧困的減少速度遠超我們的想像。不僅如此，通過消除通貨膨脹，你也消除了通脹稅，但真正的負擔是財政赤字，曾經佔到GDP的15個百分點。我們暫時提高了國家稅收，現在又降低了，但我們把這些都歸還給阿根廷人，相當於把GDP的15個百分點還給了他們。
不止這些，當你消除通貨膨脹就能去掉相對價格的扭曲，這樣資源配置就會更好。不僅如此，通過我們強有力的財政調整，國家風險已經從3000個基點降到了今天的770個基點，惠譽也把阿根廷的評級提升到了CCC。那麼這意味著什麼呢？這就意味著國家風險和利率都降低了，從而帶動了投資的增加，也促進了消費。換句話說，現在阿根廷經濟處於一個更好的狀態。
絕對是個蓬勃發展的時刻，長期維持下去需要通過結構性改革來實現，我們每天都在放鬆經濟管制，推出新法律，幫助阿根廷人擺脫過去一百年來的各種壓迫措施。你提到了腐敗的政治體制，確實有很多強大的個人和團體反對你的想法。面對這麼多反對力量，鬥爭需要什麼呢？我們一直在抗爭。
阿根廷的腐敗前所未有，實際上我們上任時，每年大約有900個路障，也就是習慣性地封堵街道的人，他們阻礙了自由流動。而且，他們還拿到了社會救助計畫，得到了很多錢。如果你還記得我剛開始解釋削減時說過的一件事，就是我們剔除了貧困的中間人，換句話說，就是那些靠剝削窮人生活的人，這真是一個巨大的問題。
腐敗實際上就是在我們那樣做的兩天後，一個最著名和有影響力的彼得羅斯呼籲舉行示威，他聲稱會有五萬人參加，因為他實際上是希望有十萬人，所以他想把這場活動展示成成功。因此，在他做出決定後，我的政府決定切斷他們的資金支持，同時也啟動了反封鎖協議，按照該協議，封鎖街道的人將無法領取福利，而違法的人將被送進監獄。
在那時候，我們通過交通渠道也在通知這件事。原本他們預計三月份會有10萬人到場，結果實際上只有3000人。從那以後，他們就不再封街了。我們顯然也結束了一些腐敗現象。造成很多腐敗的一個因素是公共工程，另一個導致重大腐敗的原因是向各省的自由裁量轉移。
各省的會計情況盡量模糊，這樣國家政府就能和省長勾結，把錢用到別的地方去。我們已經做了很多事情，此外人力資源部總是在法庭上提起訴訟，而不是在媒體上，像從未有過的腐敗行為在阿根廷歷史上發生。不僅如此，關於譴責腐敗的問題，我們也做了，比如說，就在兩天前，克里斯蒂娜．費爾南德斯．德．基什內爾就被定罪了。
昨天，我們取消了他們的特權養老金。與此同時，舉個例子，我們發現基爾內爾利用殘疾養老金進行腐敗行為，例如，有一個城市的殘疾養老金人數超過了實際人口。換句話說，這可以讓你瞭解阿根廷正在做的一些事情。同時，在阿根廷我們也恢復了司法獨立，我們沒有對司法機構施加壓力，事實如此。
在我執政期間，不僅克里斯蒂娜．費爾南德斯．德基什納被定罪，伊朗發動的兩次恐怖襲擊也遭到了譴責。所以如果說有什麼政府是真正在打擊腐敗，那就是我們。不僅如此，每次放鬆管制都是在剝奪某個政客、某個大公司或某個非常有權勢的團體的特權。在阿根廷，沒人像我們這樣真正與腐敗抗爭。實際上，我還想談談一些非常腐敗的事情。
我開展的一場偉大的鬥爭就是針對媒體和社交媒體的腐敗，也就是說，我取消了官方廣告。這就是為什麼你會看到儘管我們每週產生大量精彩的新聞，媒體卻極力貶低我們。換句話說，他們要求擁有獨佔話語權，也就是說，他們有權侮辱、傷害、冒犯，而不希望有人打擾他們，他們希望我甚至不做回應。這就是為什麼阿根廷的大部分新聞界都憎恨X網路（註：原來的推特）的原因。
我們這些自由主義的自由意志者為什麼喜歡X網路呢？因為我們可以隨心所欲地表達自己的想法。不過，有些自稱捍衛言論自由的記者，其實他們想要的只是審查那些他們不喜歡的觀點。當然，這些人都是左派，都是「覺醒」人士，他們受不了競爭。如果讓他們在理念上公平競爭，面對面較量，他們肯定會輸，因為他們在經濟和社會、文化方面都是失敗者。
我們也不能忘記，那些被稱為社會主義者的殺人犯殺了1.5億人，所以他們顯然不能和別人平起平坐，因此他們要求社交網路進行審查，不允許說出真相，因為當你對一個社會主義者說真話時，他們會哭著說這是仇恨言論。其實這不是仇恨言論，而是你們這些無用的人毀了這個星球，他們讓世界變得更糟。
幸運的是，今天多虧了社交媒體，尤其是因為埃隆．馬斯克的巨大勇敢的工作，以及今天推特（X）的作用，讓信息得以流通，這使得曝光政客和媒體成為可能。這就是為什麼阿根廷的記者們如此暴力的原因。因為以前，比如說，有個記者會去找一個人，扔給他一個文件夾，然後說如果你不給我多少錢，我就要把這些全都公布出去，毀掉你的名聲，我知道這一點。
一個記者兩次對一個商人進行敲詐，商人告訴他他不會支付，結果顯而易見，記者還是這麼做了。他們上了法庭，進行了審判，記者兩次都輸了。但是這個過程非常慢，而在此期間，他們就抹黑了商人。因為司法系統的速度很慢，所以問題是什麼呢？問題是，在這段時間裏，你的生活被搞得一團糟。那麼，為什麼記者能這麼做呢？這就是他們不喜歡X的原因。
社交媒體讓他們不喜歡這種新的交流方式，因為這奪走了他們對話筒的壟斷，失去了對話筒的控制，也就失去了敲詐的經濟利益。所以這顯然是我在打的另一個戰鬥。在阿根廷，你讀報紙的時候，85%的內容都是假的。也就是說，阿根廷大多數記者的基本特徵（並不是所有，但絕大多數）就是他們是撒謊者，當然也有一些值得尊敬的例外。
如果他們想要的壟斷依然存在，他們肯定會想再次掌控局面，我毫不懷疑他們會要求以金錢換取沉默，因為他們就是這樣的人，他們是敲詐者，是小偷，是腐敗的。顯然，當你剝奪某個行業的特權時，他們會不高興，那好吧，歡迎來到自由的世界。所以你們不僅在為經濟自由而戰，也在為言論自由而戰，沒錯，我為各個方面的自由而奮鬥。
生活中，有一件讓我覺得特別有意思的事就是，柏林牆的倒塌。雖然官方說是1989年，但實際上牆和社會主義的崩潰是在1961年，那時候他們不得不修建這堵牆。我是說，他們之所以建牆，就是因為人們紛紛從共產主義的德國逃向資本主義的德國。他們意識到，西邊的人生活得要好得多。為了阻止人們離開，他們就設下了這樣一個「美好的制度」，所以說他們不得不把人們困住。
他們不可能讓他們走，我是說這些想法太棒了，他們得在槍口下實施這些想法。其實，這並不是巧合，他們殺了1.5億人。那麼後來發生了什麼呢？1989年，柏林牆的官方倒塌清楚地表明社會主義已經失敗。在這個背景下，社會主義者把階級鬥爭的討論從經濟學轉移到了其他領域。所以，比如說21世紀的社會主義，或者文化馬克思主義，或者後馬克思主義，隨便你怎麼定義，都是這樣。
階級鬥爭涉及生活的不同方面，比如說性別意識形態。在這方面，真是很不可思議，因為最早捍衛法律面前平等的是自由主義者。首個為女性權利發聲的也是自由主義者。杰里米．邊沁在1750年首次提出女性在法律面前的平等要求。可以說，女性的法律平等和權利平等的倡導者最早也是自由主義者。
你知道，左派怎麼做的嗎？他們就是不斷激進化，接著就演變成所謂的女性沙文主義。女性沙文主義就是對男性的鬥爭。那麼，他們是怎麼做到的呢？他們通過賦予權利來實現。但是，賦予權利的同時，總是有人要為此買單，這樣就會產生後果。一般來說，這種情況總是發生，結果往往比之前更糟。我的意思是，任何國家的干預，後續結果通常都比你之前的情況更糟。
所以這是一個方面。另一方面就是環保議程，這讓人類和自然對立，涉及到環境主義的方方面面以及氣候變化相關的所有內容。換句話說，他們根本不想進行任何嚴肅的討論，因此所有的環保政策不過是收稅的藉口，讓一群寄生的官僚可以以他人的代價生活，並資助一些陰險的想法，而最陰險的想法就是根本不存在。
地球上每個人都有空間，這個想法在19世紀初就失敗了，真是個殘酷的想法，古埃及人也曾用這個對付猶太人，這在《出埃及記》中有記載。還有，比如「黑人的命也是命」，這是黑人與白人之間的對立，或是土著人與現有社區的衝突，另外還有與LGBT議題相關的所有事情，這些都是社會主義擴展的一些體現。
階級鬥爭滲透到社會的其他方面，造成了分裂和滋生欺騙，唯一的目的就是為了徵稅。我是說，阿根廷的婦女部在幹嘛？有沒有成功減少一起女性殺害案件？沒有，完全沒有，女性殺害案件的數量還是暴漲。實際上，阿根廷歷史上最女權的總統阿爾貝托．費爾南德斯曾經打過他的妻子，這真是個奇怪的女權主義者。我是說，在女權主義者中，你會發現大量的強姦犯和家暴男。
這真是讓人無語，他們的虛偽真是讓人震驚。不過這可不僅僅是這些，實際上這場鬥爭有三個方面：經濟方面是自由企業資本主義，政治方面現在世界設計的制度是共和自由民主，有制衡機制。至於文化層面，社會主義在文化鬥爭中取得了很大的成功，政治上也是。」
因為它能夠通過贏得很多選舉來翻譯那場政治鬥爭，但為什麼現在崩潰了呢？因為它帶來了痛苦，經濟系統也很糟糕，所以人們最終意識到這讓他們的處境更糟。自由主義者和自由意志主義者在經濟方面確實很厲害，好的經濟成果其實可以帶來穩固的政治進程，但發生了什麼呢？自由派忽視了文化鬥爭，很多責任都歸咎於此。
福山說「歷史的終結」時，其實並不是歷史的終結，因為在1990年，社會主義者在聖保羅論壇聚集，基於格拉米的思想制定了滲透媒體、文化和教育的戰略，這最終改變了整個話語體系。他們確立了自己說的才是政治正確，任何與之不同的觀點都被視為反動，必須被審查甚至迫害，他們自稱是捍衛自由的。
儘管他們是迫害他人的人，但記者們對推特也很不滿，他們說自己捍衛自由，卻無法容忍不同意見的人發聲，這算不算自由呢？對他們來說是，但對那些持不同觀點的人來說就不是了。那不是自由，那是法西斯主義。那麼我們該怎麼說呢？我們必須在經濟戰線上奮鬥，我相信我們正在實施一個極為成功的經濟計畫，這個計畫在全球都得到了認可。
實際上，前幾天，候任總統川普(特朗普)發表了講話，對阿根廷取得的成就給予認可。而且我們是以多快的速度實現這些成就的。同時，你還得打好政治戰，因為足球比賽不是靠在看台上喊口號就能贏的，而是得在場上拚搏。不過光靠這個還不夠，你還得向社會傳達資本主義、自由市場的價值，還有自由的意義對吧？如果你能做到這些，那我們就真的能穩步前進。
如果不去爭取這些，文化戰爭在智利發生的事情會在你們身上重演。他們曾經在經濟上取得成功，這種成功可以說是持續了一段時間，但最終還是崩潰了。為什麼會崩潰？因為他們沒有進行文化鬥爭。於是，社會主義一點一點地控制了教育和媒體等機構，他們接管了媒體和文化，藉此攻擊和破壞了整個系統，結果他們發現自己面臨著越來越多的社會主義影響，而社會主義所產生的唯一結果就是貧窮。
所以你得記住，你必須在各個方面都去戰鬥。如果你不記住這一點，我可以告訴你，你會走向崩潰。就像你說的，在這場反腐鬥爭中，你正在挑戰一些非常有權勢的人和強大的體制。你有沒有擔心過自己的生命，可能會被暗殺？沒有，那活著有什麼意思，難道要在奴役中生活嗎？你看，有一首歌，西班牙歌手Nino Bravo唱的，順便說一下，他已經離開了這個世界。
我們可以說他已經進入了另一種境界。這首歌叫《lib》，講的是彼得．費特的故事，一個18歲的男孩。在柏林牆開始修建的時候，他的家人被分到西邊，而他卻意外地留在了東邊。整整一年，他都在計畫逃往西邊的辦法。但是在他試圖逃跑的時候，被殺了。那麼，生活的意義是什麼呢，如果沒有自由的話。
對，我的意思是，如果不為自己的價值觀而奮鬥，那活著有什麼意義？如果我願意為我的價值觀獻出生命，那麼如果沒有自由，活著又有什麼意義呢？聽我說一件發生在我身上的有趣事情，我在1998年來到美國，嗯，參加了一系列課程來提高我的英語，雖然我從未在正式場合中使用過英語，因為作為總統，正如你能想像的那樣，如果我犯錯了，可能會造成嚴重的局面。幸運的是，我有一位翻譯，是一個超級明星，如果我連西班牙語也犯錯了，他會用另一種語言糾正我。
所以在那一年，我去了舊金山，參觀了阿爾卡特。你可能年輕，但我的意思是，參觀是一個語音導覽，你會拿到一個隨身聽，然後選擇不同的軌道，聽故事。最有趣的事情是，阿爾卡特的導覽最終是在一個娛樂場所的庭院裡，那裡的籃球場、運動區和所有的娛樂設施都在。所以任何人都會認為這是一個最棒的，然而導遊說那是囚犯們最難的一部分。為什麼呢？因為那個娛樂區正好建在舊金山灣前面，囚犯們每天都能看到舊金山是如何不斷發展和變化的，而他們卻被關在裡面，無法參與其中，這讓他們更加意識到自由的寶貴。就我個人的體驗來說，這種感覺很強烈。
為自由而不屈服，我的歷史上最偉大的英雄是摩西。他就像一個人，和他的兄弟亞倫一起，面對美國、中國和俄羅斯的聯合力量。是摩西對法老說「讓我的人民走」，雖然法老抵抗，但天上的力量最終壓倒了他。我的意思是，我看不到除了自由之外的其他生活方式，我會始終為完全的自由而戰，我會站在這場鬥爭的最前線。
因為我就是想要這樣，我寧願死在戰鬥中，我不會接受除了自由之外的任何生活方式。我會為一切而戰，盡我所能，至少我就是這麼想的。那麼，被束縛著活著有什麼意義呢？不自由的活著又有什麼意義？這沒什麼意義。在共產黨德國，彼得．費徹活著有什麼用呢？至少在他試圖逃跑的時候，曾有過一瞬間的快樂。
弗裡德曼：還有另一個為自由而戰的人。在這種情況下，言論自由就是你的新朋友埃隆．馬斯克。你欣賞他什麼？從和他的互動中學到了什麼？
米萊：我非常欽佩埃隆．馬斯克，他真的是一個完全不拘一格的人。他是自由理念的偉大鬥士。他在推特（現在叫X）上所做的事情，以及他如何幫助世界覺醒，意識到社會主義病毒和覺醒病毒，這些都讓他成為人類歷史上的英雄，但這還不止於此。
我跟他第一次見面的時候，以為會遇到一個成功的商人，想著會有一場典型的成功商人對話，討論一些他自己的生意，雖然有些生意可能比較特別。但我本來以為會是這樣的談話。商人們確實很讓人欽佩，因為他們是社會的真正恩人，但他們通常還是很專注於自己的事情。
我跟埃隆．馬斯克見面時，有一件事讓我特別震驚。我們第一次約了不超過50分鐘的會，結果開了45分鐘多一點，因為他快要錯過航班了。顯然，像他這樣重要的人，如果不能按計畫飛，就得重新安排，而且會浪費很多時間。想想看，每一分鐘都非常寶貴。然後他提到了人口問題，我們開始討論這個話題。
我從沒想過我會跟他聊到人口和增長這些事兒。還有一件挺有意思的事，他跟我說，因為我們對人口問題和需要增加地球人口的看法一致，他就問我，那你打算什麼時候朝這個方向發展呢？我說，哦，我有五個孩子。他就說，四條腿的那些不算。那是我們第一次見面。
我和埃隆．馬斯克的第二次會議是在大學裡，當時我們開始看到反猶太人的示威活動，基本上是展示了巴勒斯坦的旗幟，猶太人遭到了騷擾和迫害。在那次第二次會議上，他表現出對這個問題非常關注，並提到了文化鬥爭的問題。所以我覺得這在政治領域也算是不太傳統的。我們上次的談話持續了大約兩個半小時。
我們談到的一個事情就是自由，以及這次選舉對美國來說意味著什麼。所以他是一個，老實說，我可以說他非常優秀的人，屬於非常有才智的類型。而且他也很有魅力。我對他非常欽佩，也跟他有很密切的互動。他對我們去除監管的工作非常感興趣。
和另一個對鏈鋸方法感興趣的人合作，我非常高興，因為他們會嘗試複製我們在阿根廷實施的模式。而且川普本人也對此非常熱衷。任何減少監管、削減公共開支、讓政府不參與的措施，都會給人民帶來更多自由。所以我對正在發生的事情和川普的勝利感到非常滿意，因為這對美國會更好。
阿根廷的情況也會好起來，整個世界今天都會變得更好。就像你說的，世界現在比幾天前要好得多。你提到的埃隆和瓦斯．斯瓦米正負責DOGE政府效率部門。
弗裡德曼：作為阿根廷總統，你今年的經歷和你實施的各種經濟政策，能給埃隆和風投們什麼建議，關於如何在美國做到這一點？
米萊：直接說，簡單明瞭。我給你講個故事。你一定會喜歡的！現在在阿根廷，由於我們實現了政治平衡，國會把一些權力下放給了行政部門，所以我們可以通過法令來解決這個問題。我們的規制部長費德裡科．斯特納在他的部門裡展示了一個計數器，大家都能看到，上面顯示的是這些下放的權力有效的天數。因此，他還負責整個規制部門和公共開支的削減。
部門和政府結構的精簡，部門還有一個精英核心，正在清理所有妨礙經濟體系和發展的法律。每天他們都會取消一到五項經濟限制。所以我的建議是讓他們盡全力推進，堅決不要放棄，也不要放鬆警惕。此外，這個議程並沒有政治目的，因為最終你們是在取消特權，當然會有人抱怨，但那些人只是少數。這些人正在失去特權，所以他們得向社會解釋為什麼還要保留那些特權，這讓人覺得挺不舒服的。
弗裡德曼：你和川普聊過嗎？據說他稱你是他最喜歡的總統，你們談了些什麼？再者，你欣賞川普的哪些地方？從他身上你學到了什麼？
米萊：我欣賞川普的幾點，首先我覺得他在第一次擔任總統期間提供了很多有力的證明。他明白自己所面對的文化鬥爭的本質，他公開對社會主義發聲，演講中直指社會主義。他對「覺醒病毒」有著深刻的理解，這一點非常重要，因為這意味著他懂得事情的真相。我還特別佩服他的勇氣，真是感謝上天，他沒有被暗殺或殺掉，真的是出於一個小的偶然才讓他倖存下來，因為他在關鍵時刻做出了正確的選擇，但這一切並沒有讓他感到畏懼。
實際上在他第一次競選期間，還有這次競選和第二次、第三次，他們都批評他、侮辱他、冒犯他，說了很多噁心的話，編造了各種可怕的故事。從這一點上來說，我很有共鳴，因為在我們歷史上，可能沒有人像我這樣遭受過如此負面的媒體攻擊。但可以說，他們之間有很多相似之處，這就是為什麼昨晚我見到西爾維斯特時我感到如此感動，真是太有意思了。
史泰龍你知道的，因為啊西爾維斯特．史泰龍（註：扮演過經典角色洛奇）談到的就是，無論他們怎麼打你，怎麼一直打你，儘管如此你還是要繼續堅持下去。我想說的是，西爾維斯特．史泰龍的很多做法真的很鼓舞人心，你覺得呢？想像一下，我快要發表演講了，我看到西爾維斯特．史泰龍，他居然認識我，這真是太瘋狂了，我簡直不敢相信，真是太不可思議了。
昨晚大家對我真好，今天也是，我拍了好幾百張自拍。我覺得這簡直是我的放鬆時刻。差不多快一年了，我一直在辦公室，還得面對各種媒體的折磨，因為那些有私利、腐敗的記者真的是專業的折磨者。他們侵犯你的個人生活、家庭和隱私。
讓我告訴你，阿根廷的媒體能幹出什麼事，他們竟然派了三個人來。用無人機在我總統官邸監視我，你覺得這樣對嗎？沒錯，這種事在阿根廷也發生過，更不用說他們說的那些謊話和可怕的事情了。我記得有一次我父親住院，我父親是個性格非常堅強的人，經歷過兩次心臟手術。有一天，一家報紙竟然在說關於我父親的各種謊言，結果我父親住院時差點因心臟病發作而死。這種事情就是這樣。
阿根廷的媒體和新聞工作者開始攻擊我的私生活，連我的父母、姐妹，甚至我最愛的狗都不放過。它們是宇宙中最美好的存在，竟然連我的四條腿的小孩都成了目標。想想看，我當總統快一年了，他們除了撒謊和歪曲數據，根本沒法批評我的工作，所以就開始幹這些事。這些事情自從去年以來就一直在發生。
2021年我正式進入政治圈，所以我看到他們對川普做了什麼，這讓我很能理解他，因為他真的是個鬥士，簡直就是個維京人，真的，他就是個維京人。我很佩服他，因為在逆境中他一直在堅持奮鬥，儘管面臨各種困難，他依然能贏得勝利，真是太了不起了。這就是我能如此理解他的原因。我也看到他受到不公正的批評，比如被指責保護主義的時候。
他想討論一些關於貨幣政策設計的公共辯論問題，主要是針對美聯儲的。他們基本上指責他一些事情，我是說，作為總統，他難道沒有權利發表意見嗎？任何公民都可以發表意見，更何況是總統。你為什麼覺得阿根廷和美國保持密切關係很重要？對我們來說，這確實很重要，因為我們決定成為美國的地緣政治盟友。
自從我們的運動以來，我們的盟友決定是美國和以色列，因為他們基本上代表了西方世界的理念，代表了自由世界，也就是我們今天所說的自由民主。通過對抗專制者，這就是地緣政治的對齊。此外，在我們的運動中，我們非常明確地提出了三個主要觀點：第一，經濟支柱，我們談到了削減公共開支。
我們聊到了經濟自由和監管的問題，我提到過貨幣競爭，大家顯然對美元感興趣，所以經濟政策很明確。而且不僅僅是明確，我們還在實施這項政策。這是第一點。第二點是我們的安全政策，目標就是不遺餘力地打擊犯罪，同時確保安全，絕不手軟。實際上，在阿根廷已經沒有了路障，他們說這些路障是不可能結束。不僅如此，我們還加強了安全部隊和武裝力量，正在與毒品販運和毒販恐怖主義展開激烈鬥爭。因此，我們也在積極落實那個通知。之前阿根廷人最關心的兩個問題，現在已經排到第五和第六位。現在阿根廷人的主要問題是腐敗、失業和貧困，但他們卻不提這些。
我不會再忍受通貨膨脹和不安全的情況了，另外我也明確表示我會在國際上與美國和以色列保持一致。你知道，在我的競選集會上，總會有一些人帶著以色列的旗幟，所以很明顯我們的國際政策一直都很明確。其實我在演講中常常提到西方的價值觀和文明。實際上，昨天，甚至今天，我在演講中也談到了這個問題。
不同的希臘族群或部落聯合起來對抗波斯人，也就是說，從公元前500年到今天，這場鬥爭似乎一直在繼續，對吧？所以，當然我們都在押注美國再次成為西方的領導者，我們需要有人回來讓美國再次偉大，而作為這個過程的一部分，成為商業盟友也是個好主意。所以我們真的想進一步加深我們的貿易關係和投資關係，你知道的我們也希望能加入北約，你覺得還有可能嗎？
弗裡德曼：你在競選總統時提到過一個激進的想法，就是把阿根廷經濟美元化，你覺得這個主意還好嗎？你還在考慮這個嗎？
米萊：我們來分析一下吧。如果你回顧我所有的發言，我談到的是貨幣競爭，我並不是單純在說美元化，而是在談貨幣競爭和消除中央銀行的事。
如果人們後來決定接受美元，那是他們的選擇。在我提議的模型中，最終會形成一個根據個人需求定制的貨幣籃子。但我今天不會迴避這個討論。現在有貨幣競爭，比如說在阿根廷，如果你想用任何貨幣進行交易，都是可以的，現在就是有貨幣競爭。我們還討論了一個概念，假設我們在討論美元化。
關於內生性美元化，首先要清理中央銀行。我們必須解決中央銀行的商業債務問題，這個債務是500億美元。我們還需要解決100億美元的分紅問題。與此同時，我們進行了資產註銷，清理了中央銀行450億美元的資產負債表。所以，如果中央銀行破產，你不能就這樣關掉它，因為你需要償還整個中央銀行的債務，這涉及到貨幣的發行。
利息負債一旦處理完，就會留下貨幣基礎。因此，今天我們的情況是貨幣總量是固定的，貨幣基礎沒有增長。隨著對貨幣的需求增加，由於人們可以直接使用美元，他們不需要去賣美元換比索，所以比索會升值，但他們可以用美元進行交易。隨著經濟增長，美元在比索中的比例會越來越大，到某個時點，相比於美元，比索的金額會大得多，因此關閉中央銀行會很容易，這意味著這個方案是可行的。當然，如果你現在給我錢，我會毫不猶豫地美元化，對我來說沒問題。
例如，我曾經有個提議，這個方案是可以行得通的，因為阿根廷財政的最大債權人是中央銀行，但中央銀行的債券當時以20美分交易。如果我當時以20美分賣掉那些債券，而現在它們的交易價格在60到70美分之間，反對派這一群完全無知的原始人，除了對經濟一無所知，還心懷惡意。如果不是這樣，我今天可能早就進監獄了。
弗裡德曼：讓我問你一個非常重要而且困難的問題：我一生都是迭戈．馬拉多納和梅西的超級粉絲，在你看來，誰是有史以來最偉大的足球運動員。
米萊：我曾經看過馬拉多納的比賽，過去我也看過他踢球，他曾在阿根廷青年隊的時候，我看到他在1980年之前跟博卡青年隊的比賽，81年我看到他為博卡踢球。1979年我在日本看過他在青年選拔賽上踢球。我真的非常欣賞馬拉多納的天賦，毫無疑問，他是歷史上最棒的足球運動員，不僅僅是阿根廷的，甚至可以說比貝利還要厲害。
當然，有一篇現在已經很老的文章，標題是《梅西是難以置信的》，它討論了足球運動員所能打的所有位置。可以從中場往前踢，沒問題。最不可思議的是，梅西在每一個位置上都是最棒的。你可以在一兩個位置上表現得很好，比如說C羅，他在比賽的兩個方面非常出色，幾乎可以和梅西媲美，但他在其他方面就沒那麼突出。然而，梅西在各個方面都是最好的。不過現在的梅西畢竟年紀大了，我不確定他是否還能維持這樣的表現。
但是老實說，我一輩子都沒見過像梅西這樣的球員，真的沒見過誰能和他比。如果你看看他進的球數，我糾正一下，考慮到貝利時代的進球平均數和梅西的黃金時代以及他現在的職業生涯，他的等效進球數遠遠超過貝利。因此，毫無疑問，梅西是史上最偉大的足球運動員，真的是無人能及。
弗裡德曼：但這不僅僅是數字或世界盃的勝利，而是那些天才時刻。梅西在這方面跟其他球員完全不一樣。
米萊：他的動作看起來就像是不可能的技術動作，甚至是身體上都覺得不可能。他的每一個動作都不受人類邏輯的限制，就像在看博爾特跑步，感覺那根本不真實。他的移動方式完全不符合人類的邏輯，對吧？
弗裡德曼：你還記得1986年世界盃馬拉多納的「上帝之手」嗎？那場對英格蘭的比賽感覺怎麼樣？
米萊：哦，我記得非常清楚，我們是在我教父家看的，看到他是怎麼做的。這真是太不可思議了，完全無法用語言形容，就像讓我讓你描述一下你對伴侶的愛一樣，你也說不出來，對吧？這是一種非常美好的感覺，根本無法用言語表達。有些事情就是這樣，語言似乎無能為力，我說得對吧？我真的覺得，有時候人類，或者說一些人，有幸能跟神更靠近神。
比如聽《Puccini Arias》，或者聽著名的La Rondine的獨唱，或者Gianni Shicci的獨唱，你會有種感覺，彷彿是神在對他啟發。要把這種感覺用語言表達出來，真的是很難。我是說，那些時刻，我們作為人類，能有這樣的特權，我這麼說是因為我從這個角度出發。
有些人能與上帝的振動如此接近，以至於無法用言語描述，只能去享受。這就是為什麼在猶太教中他們不使用上帝或造物主的名字，因為怎麼能用語言來形容這樣的存在呢？我相信，那些時刻是我們人類與造物主更緊密連接的時刻，創造出一些獨特的東西，無法用言語描述，唯一能做的就是享受並感恩你能體驗到這一切。
弗裡德曼：你自己也是個很厲害的足球運動員。在你年輕的時候，你是個守門員，很多人會說那是足球裡最艱難、最重要的位置。也許你可以談談那個經歷，還有一般來說，做守門員和做總統哪個更難？
米萊：這個問題真不錯。確實，我以前是個守門員，不過我不太確定自己是不是很厲害。但呢，作為守門員的經歷真的很寶貴。首先，守門員是場上唯一可以在特定區域用手的球員。
另一件事是，他也是唯一一個穿著不同的球員。此外，他們的訓練是孤獨的，最重要的是，當比賽進入高潮，進球時，對吧？當他們隊伍進球的時候，大家都在慶祝，而門將卻是一個人。同時，當進球被打進時，他也是受傷最深的那個，因為他直接受到影響。實際上，當門將犯錯的時候，那就是烏龍球。
想像一下，隊友進球了。像馬拉多納那樣的精彩進球真是太棒了，就一個進球而已，想像一下如果守門員撿起球，然後把球扔進了自己的球門，那就相當於兩個進球，這完全不成比例。因此，我認為這讓守門員的性格非常堅強，因為他們習慣獨自一人，權力正是這樣，因為當你做決定的時候，你是孤身一人。不僅如此，當你肩負像總統那樣的責任時，也是如此。
當你做決定的時候，它會影響到成百上千萬的人，就像守門員一樣，如果你犯了錯，進了自己球門，在這種情況下意味著會對很多人產生負面影響。因此，這些經歷就是我人生大學的一部分，讓我今天能夠成為總統。這包括我在經濟學和自由主義方面的訓練，作為守門員的經歷，還有我艱難的童年。
弗裡德曼：承載著整個國家的希望，個人要付出多大的代價呢，有多麼難呢？
米萊：你知道每天都被誹謗、侮辱和攻擊，但生活如果沒有自由就沒什麼意思。就像西爾維斯特．史泰龍曾經說的，生活的秘訣就是在遭受打擊時繼續堅持。幸運的是，我們能夠在正面和背後遭受攻擊的情況下繼續前行。其實如果直接面對攻擊會更誠實，不過，你知道的。阿根廷的政治和大眾媒體總喜歡在背後攻擊你。
弗裡德曼：上帝在你生活中扮演了什麼角色呢？上帝是誰呢？
米萊：我覺得信仰是一個非常重要的元素，尤其是最近這段時間，我積極參與了猶太教的教義學習和《托拉》的研究。這讓我有了很大的背景去面對這些年我遇到的許多困難，並且克服它們。至於上帝是誰，他是創造者，造物主，我稱他為「唯一」。對人類來說，什麼更好的引導者呢？市場的無形之手還是上帝的手？它們的運作是完美的協調。
弗裡德曼：再回到你年輕的時候，你是一個搖滾樂隊的主唱，誰是你心中最偉大的搖滾明星？
米萊：我認為，歷史上最驚人的搖滾歌手絕對是埃爾維斯．普雷斯利（中文昵稱「貓王」），而我最喜歡的樂隊是滾石樂隊，所以我也非常欽佩米克．賈格爾。你知道嗎，我還一直夢想能親自見到他。
弗裡德曼：和滾石樂隊一起玩會有多好啊？
米萊：那簡直就是個大夢想。不過別讓我太失望，因為我設定目標然後去實現它們。
弗裡德曼：我和一個為滾石樂隊暖場的樂隊關係還挺不錯的，所以我很想看到這個成真。
米萊：哎，要是能從舞台上看整場演出就更好了。我可不能一直毀掉滾石樂隊的音樂，我之前還搞過個致敬樂隊，已經對音樂造成不少傷害了。
弗裡德曼：你覺得你的搖滾明星根基對你的方式有什麼影響嗎？政治和生活，你覺得自己有點像個表演者嗎？
米萊：當然有！我希望大家參加我們的活動時，感覺就像去看滾石樂隊的演唱會。其實在我最近的一場表演中，我在露娜公園前面唱了歌，觀眾有一萬多人，錄像在我的Instagram上。那場活動我唱了一首叫《Panic Show》的歌，開場的時候我說：「大家好，我是獅子，你們的熱情和激情真是太棒了。」
弗裡德曼：你被叫做「瘋子」El Loco，你覺得挑戰強大的體制需要一點瘋狂嗎？
米萊：也許這只是個視角問題，對吧？其實可能是其他人都很瘋狂，活得跟自由的理念相悖。所以，想要改變這一切的人反而被視為瘋子。其實這個綽號對我一點影響都沒有，反而我挺喜歡的，因為我從10歲開始就被這樣叫，所以這也沒什麼特別的。
這讓我很煩，你知道嗎？因為這個昵稱嘛，實際上用了很多年。不過如果我給你講一下聖馬丁的事，他說要穿越安第斯山脈去解放阿根廷，不光是我們國家，還有智利和秘魯，大家都覺得他瘋了。想想看，如果你去和米開朗基羅聊，你也可能覺得他瘋了，或者如果和那些改變世界的幾百個人對話，肯定也會覺得他們瘋。
有些人可能覺得愛因斯坦很瘋狂，類似的例子數不勝數。那麼，瘋子和天才之間有什麼區別呢？成功。
弗裡德曼：讓我問你一下市場，從你的世界觀來看，市場在找出對社會最好的東西上是多麼強大。你覺得市場為什麼能這麼好地指導人類呢？
米萊：首先，我們得理解市場是什麼。簡單來說，市場是一個自願交換的過程，個人通過交易進行合作。
私有產權是維護私人財產的，這個制度是資源分配的驅動力，實質上就是社會主義。米塞斯在他的書《社會主義》中批判的就是這一點。他指出，如果沒有私人財產，價格就不存在了，因此資源就會被錯位。你為什麼覺得用瀝青和黃金鋪路是一樣的呢？為什麼不用黃金鋪路？因為你對經濟計算有一定的理解，你知道價格是什麼。在這個背景下，如果沒有私人財產，在那裡的財產沒有價格，因此你知道的自由市場資本主義是人類為資源配置開發的最佳機制。這也意味著市場必須是自由的，不能受到國家干預，因為國家的干預會造成干擾。市場需要允許自由進出，也就是我們所說的競爭。不過，更好的是從以色列．凱爾斯納的角度理解競爭，他是奧地利學派的主要人物之一。
威廉．鮑爾理解的古典經濟框架，主要是關於所謂的可競爭市場中自由進入和退出的概念。再聊聊勞動分工和社會合作吧。資本主義最美妙的地方在於，只有通過以更好的質量和更合適的價格來服務他人，你才能取得成功。如果你在自由市場中取得了成功，那你就是英雄，是社會的恩人，是繁榮的推動者。所以你做得越好，越能成就他人。
知道你做得越好，對社會就越有利，這點非常重要。我記得我第一次和埃隆．馬斯克開會時，這讓我非常佩服他，我妹妹也對此有過評論。你知道嗎，埃隆．馬斯克每天早上醒來時都會思考自己能為人類解決什麼問題，這真是太棒了。當然，成功的另一面就是這個意義。此外，我對系統運作和市場運作的看法也是如此。
市場失靈並不存在，這就是說這是個問題，沒錯，對新古典經濟學來說是個問題，因為他們用的數學工具來發展經濟分析，但實際上這在日常生活中並不是個真實的問題，實際上這是經濟學家腦子裡的問題。實際上我最近的書《資本主義、社會主義與新古典陷阱》正是討論這個問題的。所以這個陷阱就是沒有所謂的中間路線。
要麼就是資本主義，要麼就是社會主義，任何中間立場最終都會變成社會主義。其實這是米塞斯說的，他提到只有兩種制度：自由企業資本主義和社會主義。他還指出，這在哈耶克的《通往奴役之路》一書中得到了證明，任何中間的解決方案在資本主義中都是不穩定的，這意味著它會朝著社會主義傾斜。所以當你實施干預時，會導致政府失靈，進而引發更多的干預。
一個陷阱，導致干預越來越多。在這個背景下，新古典經濟學家們的市場失靈理論實際上是在處理一些根本上是數學的問題，而不是在讓世界變得更好。如果你願意的話，他們實際上在增加干預的程度。讓我告訴你一件事，我的經濟學家朋友，擔任總統顧問委員會主席的達米安．雷爾博士，在哈佛大學學習並完成了他的博士學位，他曾受到肯尼斯．羅戈夫的指導。
美國經濟學家羅戈夫說，瑞德爾博士是他現在最好的學生。我們其實正在和瑞德爾博士一起專門研究這些問題，這些問題來自於主流提出的干預措施，比如所謂的市場失靈糾正。幾天前，他進行了一項關於搜索演算法和政策建議的調查，結果畫出了一張從紅到藍的地圖，越紅的地方越與社會主義相關，還有一些中間區域。
那個黃色和藍色的東西就是自由市場的思想，他在那個圖表中發現的一個事情是，大部分的政策建議居然是偏左的，這就是我在書《資本主義、社會主義和新古典陷阱》中提到的實證證據。
弗裡德曼：你提到你的「四條腿的孩子」，從你的狗身上你學到了什麼人生道理呢？
米萊：嗯，從我的這些四條腿的孩子身上，我學到了無條件的愛。愛其實，我的名字在希伯來語裡意味著忠誠的朋友、信任的朋友。而在中國的生肖裡，我屬狗。如果有一樣東西可以定義我，那就是忠誠、正直這些美德。你知道，這些品質在狗這種神奇的生物身上都能找到，它們是無條件愛的，實際上，它們在精神上是更高尚的存在。至於我，因為我不會忘記或原諒那些傷害過我的人，也就是說，那些侮辱、誹謗和批評過我的人。
我記得他們每一個，但我沒有寬容的心去原諒他們。關於政治上的忠誠，我相信有很多人，有些人背叛了你，那會不會讓你心痛？這要看情況，因為你有時候會覺得某些人是可以信任的，如果他們背叛了你，當然會受傷，但有些人你其實根本就不指望他們，所以如果他們背叛你，你也不會覺得生氣或者難過，因為你對他們並沒有什麼期待。
對那些不認同你價值觀的人來說，政治就是這樣，有時候你遇到的很多人並不支持你所倡導的價值觀，但這都是權衡得失的問題，你是選擇讓船繼續航行，還是讓它沉沒？我可不是那種人，我會戰鬥到最後。雖然有叛徒，但這就是政治的一部分，這不是我能控制的。當然，他們確實存在。
弗裡德曼：很多人都很欽佩你的革命精神。你會給年輕人什麼建議呢？人們想知道怎麼像你一樣生活，如何在這個世界上產生影響。
米萊：我開始的時候並不是為了改變世界而做這些。我定義了什麼讓我快樂，並且我按照這個標準生活。我始終如一地堅持，最重要的是，我想說永遠不要放棄。此外，最關鍵的是絕不要半心半意。我寧願因為失敗而哭，也不願意因為從未嘗試而不哭。畢竟我是個完美主義者，所以當我犯錯的時候，當然會感到不爽。
我還是更喜歡去做事情，如果出了錯，那也是生活的一部分。但我絕對不會後悔當時沒去做我認為需要做的事。
弗裡德曼：好吧，那你覺得阿根廷的未來和人類的未來有什麼希望呢？
米萊：嗯，事實上，多虧了社交媒體和每天都在進行的科技革命，越來越多的人開始意識到自由對和平與繁榮生活的重要性。我相信，即使有困難也會有希望。精英們不知疲倦地想要奴役我們，但一股自由的浪潮已經噴湧而出，如果我們勇敢地去鬥爭，世界會變得更好。
弗裡德曼：你那句著名的「自由萬歲」是怎麼來的？對你來說意味著什麼？
米萊：自由萬歲，真是的！其實這句話最早是在我做書籍演講的時候說的，演講結束時我會喊「自由萬歲」，從那時起這句話就深深印在我心裏，沒怎麼考慮過，但我一輩子都在用它，今天也是如此。
我所有的演講最後都會說：願上帝保佑阿根廷人，願天上的力量陪伴我們，願自由萬歲。第一句話表達了我對上帝的堅定信仰，感謝造物主每天賜予我的美好事物。第二句話引用自《摩西五經》3:19，意思是勝利與否並不取決於軍隊的規模，而是取決於上天的力量。
這與猶太人民的勝利有關，即馬加比家族戰勝希臘人的故事，以及他們如何收復聖殿。最後一句是我的戰鬥口號。
弗裡德曼：結束語說得再好不過了。感謝你為自由而戰，感謝你今天的發言，真的非常感謝你的採訪，也感謝你如此博學，因為很多採訪者並不這樣。你有機會可以耍花招，但你沒有，我對此表示感謝。謝謝你，感謝你收聽與哈維爾．馬萊的對話。
請支持這個播客，查看描述中的贊助商。現在讓我給你分享喬治．奧威爾的一句話：謊言遍地時，講真話是一種革命。感謝你的收聽，希望下次再見！
看完那這篇文章覺得
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