王丹、胡平在日本东京回顾八九学运三十年(图)

王丹（右二）、胡平（左二）等参加日本东京回顾八九学运三十年研讨会。（图片来源：看中国）

【看中国2019年6月5日讯】王丹：中共对我的了解，超过我对我自己的了解

王丹表示大家关心“六四”的意义，用“六四”表达是不准确的，严格的讲这是两个事情，学生发生的运动是八九运动，“六四”是中共发动的“六四”屠杀，八十年代民主让学生负起责任是错误。占领天安门也是示威的一种方式，是受中国宪法保障的行为。

“六四”屠杀中共总说是外国势力，不断灌输是西方国家的支持，我用自己的话说，我没有受到外国政府的操纵，大约有一年半的时间我被关在秦城监狱，每天都被提审，我写的日记都被拿走，从逻辑上推，中共对我的了解，超过我对我自己的了解，法院及判决书上都查不出我与外国势力的勾结。当年八九学运既不是外国的影响，也没有中情局的影响。

王丹回答：你们太激进，政府没有办法，如果懂得妥协，事情的结果不会这样。

常被问到是什么原因使你们走上街头？是“天下兴亡，匹夫有责”的理念，这种理念来自中国传统文化，大学生就是“士大夫”，坏的文化来自坏的皇帝，我们当时信任共产党，现在的学生不会走上街头，是因为不相信共产党，这是我们最该反思的地方。

有人说我们你们太激进，政府没有办法，如果懂得妥协，事情的结果不会这样。我是学历史的，我带着责任说，八九学运是人类历史上最温和的一次运动，我说的也许夸张。3000名绝食学生以命相搏，十三大提出的对话原则，我遵循党的指示，争取与政府对话的机会，怎么能成为与政府对抗的凶犯呢？4・２６社论，包括共产党的社论是每天可以随时修改的社论，共产党的社论是天天自己改自己。从5月13日到6月3日的20天里，每天街头有上百万人的市民游行，没有一块玻璃被砸，近上亿规模的游行与前些年发生的反日游行，规模还是小规模的，可是日本车被砸，3000大学生绝食，与中共派来的30万军队杀人，到底谁激进呢？有人问我，为什么不撤离广场？我当时离开了指挥部，我试图劝说学生们，学生们对我说，“你带着我们来绝食，现在又要求我们撤，我们来干啥？我们宁愿饿死，也要达到目的。”

我觉得学生的责任是零，政府的责任是100。

王丹质疑：政府为什么要开枪？

政府完全没有必要开枪，在1976年的4・５运动，就连杀人不眨眼的毛泽东使用大棒驱赶民众。学运期间，中共政府在人民大会堂的地下道里，其实早已布置了军队，早就把天安门广场团团围住，这就是为什么八九学运的死伤人数的90%都是长安街的市民与学生。我们学生不是少林寺的和尚，赤手空拳如何能打败解放军呢？

王丹：我不后悔

青春时候怀抱对社会的理想，不是理性的选择结果，是一种美好的感性，而且是有时效的，我当然不会放弃这种能够把自己的生命体验与国家前途，社会理想链接在一起的机会，哪怕他是短暂的，这是我的生命选择。

胡平：“六四”改变了中国，也改变了世界

30年前的事情我们拿出来讲，未免厌倦，30年来整个世界发生了人类历史上极其罕见的惊人逆转，专制中国的崛起构成了迄今为止对普世价值的最严重的挑战。由于中国坚持一党专政，不少领域——主要是政治领域——被列为禁区，这就使得更多的人们不得不投身于经济领域；再加上精神真空的出现，人们的贪婪与物欲空前解放，这无疑也对经济发展有火上浇油，推波助澜之效。至于那些在权贵私有化中其利益受到严重损害的下层民众，由于在现行体制下无法讨还公道，只好回过头来自谋出路，从头干起。中国的劳动力本来就廉价，在政治高压的情况下形同奴工，自然就更廉价。这就构成了中国在全球竞争中的最大优势。

胡平：发表演讲提到30年前的事情我们拿出来讲，未免厌倦，可是“六四”为什么引人注目？

“六四”不是第一次，也不是最后一次，也不是最强烈的一次运动，因为他出现在全世界的电视机面前，出现在众目睽睽之下，给大家以强烈的印像，当年参加八九学运的人到处都是，可是现在的中国人都不知道“六四”，中国人即使到了海外，对“六四”并不关心，道理很简单，他们已经了解了，他们已经知道了，自己，父母，包括大家在家里不谈，采取回避态度，自我保护。中国政府把也不希望大家都不知道“六四”，它要中国人记住“六四”的恐惧，“六四”给中国人心里带来阴影这是中共的目的。

“六四”之前去过中国的人都知道，那时的中国非常活跃，最流行的一句话是“现在的世界上谁也不怕谁”，“六四”之后中国政府成为资本家，成为CEO。他们自己可以获得很大的财富，土地买卖都是中国政府操纵，低价收买，高价卖出，从中获取暴利。

中国模式”成功是在一党专政的铁腕下推行经济改革，政府官员巧取豪夺，把公共资产据为己有，一步到位完成私有化；党委书记摇身一变就成了资本家，由于权钱交易，越是权力大的人越是有可能在短期内积累起雄厚的大资本，不在乎公众的压力，想改什么就改什么，想怎么改就怎么改，政府想涨价就涨价，想裁员就裁员，国营企业想卖什么价就卖什么价，想送谁就送谁；由于社会上缺少反对与制衡的力量，政府拥有强大的镇压能力，也更有能力贯彻自己的决策。中国的权贵私有化，在道义上固然是最无耻、最恶劣的，但是在经济转型上却可能是最有效最快捷的。

中国的经济改革与发展有一个古今中外都没有先例致命的弱点，那就是从整体上，它不具有合法性。中国的经济改革无非是权势者在专制铁腕的保护下的公开抢劫，这样的改革越深入，权势者越不愿、也越不敢实行政治改革。

经济的突飞猛进，很大程度上得力于中国加入了经济全球化。

改革开放前的中国，人口又多又贫穷，经济状况很不乐观。殊不知一旦加入全球化，这竟然成为中国的最大优势。中国凭着庞大数量的既优质又廉价的劳动力，再加上中国政府垄断一切资源，可以开出种种优惠条件，招商引资；于是，发达国家的资本和工厂就如潮水一般地涌入中国。中国迅速地成为庞大的世界工厂，而且是血汗工厂；然后生产出大量的廉价商品倾销发达国家的市场。因为大量的西方公司把生产和加工搬到劳动力低廉的中国，导致这些国家自身的产业空洞化，失业率急剧上升，福利制度也大受冲击；跨国公司则获取了巨额的利润，由此导致本国贫富差距的日益扩大。在中国，最大的受益者是政府，政府好比包工头，不但占取了最多的利益，而且为了维持廉价劳动力这一优势，还人为地压低劳工的收入。中国劳工收入的增长速度远远赶不上政府财政的增长速度。二、三十年下来，中国政府成为世界上最有钱的政府。通过政府的大量补贴，对新技术连偷带学，中国也在若干高科技和高端产业上实现了弯道超车，后来居上。新形势下的经济全球化产生了令人惊讶的后果，中国经济得以快速崛起，甚至使得很多原来的发达国家相形见绌。

中国的经济改革与发展有一个古今中外都没有先例致命的弱点，那就是从整体上，它不具有合法性。中国的经济改革无非是权势者在专制铁腕的保护下的公开抢劫，这样的改革越深入，权势者越不愿、也越不敢实行政治改革。

所谓中国模式，所谓中国奇迹，就是建立在六四屠杀的基础之上的，就是建立在最大的伤天害理、不公不义的基础上的。一个以这种罪恶的方式造成的强大国家，只能是一个更加自信因而更加骄横并且更加强大的专制政权，它必定会对人权、民主和正义等价值更加蔑视与敌视，对人类的自由与和平构成更大的威胁。

在外国人记者俱乐部提问了中国的民族主义问题。

胡平在回答日本记者问时表示，中共所讲的民族主义是对外界的一种夸张表达，中国人对钓鱼岛不像外界想像的那么强烈，我们生活在大跃进，文革，六四劫难之后，中国人并不关心遥远的中共所说的美日帝国主义，提醒日本记者，切切不要高读中共所谓的民族主义。对外界怎样去读懂中国，中国人非常清楚，哪些事情可以表达，哪些事情不可以表达。

胡平举例子说，定居或旅游在国外的中国人，他会用民主去与当地政府去抗争，可是在中国，他们不会做同样的反应。

胡平提醒与会者要读懂中国政府的逻辑。中国政府想的是：我们的经济发展正是建立在对人权的压制之上，那我们怎么能放弃对人权的压制呢？今天我们能搞得这么“好”，就是因为我们“坏”；如果我们不这么“坏”，那我们也就不会这么“好”了。中共当局做贼心虚的深刻恐惧，也道出了他们对人权与民主的强烈敌意。当初他们是持枪抢劫，如今东西抢到手了，他们怎么敢把枪放下呢？