王丹、胡平在日本東京回顧八九學運三十年(圖)

(一)東京記者會見

2019-06-05 04:03 作者:洪峰 桌面版 简体 1
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王丹、胡平等參加日本東京回顧八九學運三十年研討會。
王丹(右二)、胡平(左二)等參加日本東京回顧八九學運三十年研討會。(圖片來源:看中國)

【看中國2019年6月5日訊】王丹:中共對我的瞭解,超過我對我自己的瞭解

王丹表示大家關心「六四」的意義,用「六四」表達是不準確的,嚴格的講這是兩個事情,學生發生的運動是八九運動,「六四」是中共發動的「六四」屠殺,八十年代民主讓學生負起責任是錯誤。佔領天安門也是示威的一種方式,是受中國憲法保障的行為。

六四」屠殺中共總說是外國勢力,不斷灌輸是西方國家的支持,我用自己的話說,我沒有受到外國政府的操縱,大約有一年半的時間我被關在秦城監獄,每天都被提審,我寫的日記都被拿走,從邏輯上推,中共對我的瞭解,超過我對我自己的瞭解,法院及判決書上都查不出我與外國勢力的勾結。當年八九學運既不是外國的影響,也沒有中情局的影響。

王丹回答:你們太激進,政府沒有辦法,如果懂得妥協,事情的結果不會這樣。

常被問到是什麼原因使你們走上街頭?是「天下興亡,匹夫有責」的理念,這種理念來自中國傳統文化,大學生就是「士大夫」,壞的文化來自壞的皇帝,我們當時信任共產黨,現在的學生不會走上街頭,是因為不相信共產黨,這是我們最該反思的地方。

有人說我們你們太激進,政府沒有辦法,如果懂得妥協,事情的結果不會這樣。我是學歷史的,我帶著責任說,八九學運是人類歷史上最溫和的一次運動,我說的也許誇張。3000名絕食學生以命相搏,十三大提出的對話原則,我遵循黨的指示,爭取與政府對話的機會,怎麼能成為與政府對抗的凶犯呢?4.26社論,包括共產黨的社論是每天可以隨時修改的社論,共產黨的社論是天天自己改自己。從5月13日到6月3日的20天裡,每天街頭有上百萬人的市民遊行,沒有一塊玻璃被砸,近上億規模的遊行與前些年發生的反日遊行,規模還是小規模的,可是日本車被砸,3000大學生絕食,與中共派來的30萬軍隊殺人,到底誰激進呢?有人問我,為什麼不撤離廣場?我當時離開了指揮部,我試圖勸說學生們,學生們對我說,「你帶著我們來絕食,現在又要求我們撤,我們來幹啥?我們寧願餓死,也要達到目的。」

我覺得學生的責任是零,政府的責任是100。

王丹質疑:政府為什麼要開槍?

政府完全沒有必要開槍,在1976年的4.5運動,就連殺人不眨眼的毛澤東使用大棒驅趕民眾。學運期間,中共政府在人民大會堂的地下道裡,其實早已佈置了軍隊,早就把天安門廣場團團圍住,這就是為什麼八九學運的死傷人數的90%都是長安街的市民與學生。我們學生不是少林寺的和尚,赤手空拳如何能打敗解放軍呢?

王丹:我不後悔

青春時候懷抱對社會的理想,不是理性的選擇結果,是一種美好的感性,而且是有時效的,我當然不會放棄這種能夠把自己的生命體驗與國家前途,社會理想鏈接在一起的機會,哪怕他是短暫的,這是我的生命選擇。

胡平:「六四」改變了中國,也改變了世界

30年前的事情我們拿出來講,未免厭倦,30年來整個世界發生了人類歷史上極其罕見的驚人逆轉,專制中國的崛起構成了迄今為止對普世價值的最嚴重的挑戰。由於中國堅持一黨專政,不少領域——主要是政治領域——被列為禁區,這就使得更多的人們不得不投身於經濟領域;再加上精神真空的出現,人們的貪婪與物慾空前解放,這無疑也對經濟發展有火上澆油,推波助瀾之效。至於那些在權貴私有化中其利益受到嚴重損害的下層民眾,由於在現行體制下無法討還公道,只好回過頭來自謀出路,從頭幹起。中國的勞動力本來就廉價,在政治高壓的情況下形同奴工,自然就更廉價。這就構成了中國在全球競爭中的最大優勢。

胡平:發表演講提到30年前的事情我們拿出來講,未免厭倦,可是「六四」為什麼引人注目?

「六四」不是第一次,也不是最後一次,也不是最強烈的一次運動,因為他出現在全世界的電視機面前,出現在眾目睽睽之下,給大家以強烈的印象,當年參加八九學運的人到處都是,可是現在的中國人都不知道「六四」,中國人即使到了海外,對「六四」並不關心,道理很簡單,他們已經瞭解了,他們已經知道了,自己,父母,包括大家在家裡不談,採取迴避態度,自我保護。中國政府把也不希望大家都不知道「六四」,它要中國人記住「六四」的恐懼,「六四」給中國人心裏帶來陰影這是中共的目的。

「六四」之前去過中國的人都知道,那時的中國非常活躍,最流行的一句話是「現在的世界上誰也不怕誰」,「六四」之後中國政府成為資本家,成為CEO。他們自己可以獲得很大的財富,土地買賣都是中國政府操縱,低價收買,高價賣出,從中獲取暴利。

中國模式」成功是在一黨專政的鐵腕下推行經濟改革,政府官員巧取豪奪,把公共資產據為己有,一步到位完成私有化;黨委書記搖身一變就成了資本家,由於權錢交易,越是權力大的人越是有可能在短期內積累起雄厚的大資本,不在乎公眾的壓力,想改什麼就改什麼,想怎麼改就怎麼改,政府想漲價就漲價,想裁員就裁員,國營企業想賣什麼價就賣什麼價,想送誰就送誰;由於社會上缺少反對與制衡的力量,政府擁有強大的鎮壓能力,也更有能力貫徹自己的決策。中國的權貴私有化,在道義上固然是最無恥、最惡劣的,但是在經濟轉型上卻可能是最有效最快捷的。

中國的經濟改革與發展有一個古今中外都沒有先例致命的弱點,那就是從整體上,它不具有合法性。中國的經濟改革無非是權勢者在專制鐵腕的保護下的公開搶劫,這樣的改革越深入,權勢者越不願、也越不敢實行政治改革。

經濟的突飛猛進,很大程度上得力於中國加入了經濟全球化。

改革開放前的中國,人口又多又貧窮,經濟狀況很不樂觀。殊不知一旦加入全球化,這竟然成為中國的最大優勢。中國憑著龐大數量的既優質又廉價的勞動力,再加上中國政府壟斷一切資源,可以開出種種優惠條件,招商引資;於是,發達國家的資本和工廠就如潮水一般地湧入中國。中國迅速地成為龐大的世界工廠,而且是血汗工廠;然後生產出大量的廉價商品傾銷發達國家的市場。因為大量的西方公司把生產和加工搬到勞動力低廉的中國,導致這些國家自身的產業空洞化,失業率急劇上升,福利制度也大受衝擊;跨國公司則獲取了巨額的利潤,由此導致本國貧富差距的日益擴大。在中國,最大的受益者是政府,政府好比包工頭,不但佔取了最多的利益,而且為了維持廉價勞動力這一優勢,還人為地壓低勞工的收入。中國勞工收入的增長速度遠遠趕不上政府財政的增長速度。二、三十年下來,中國政府成為世界上最有錢的政府。通過政府的大量補貼,對新技術連偷帶學,中國也在若干高科技和高端產業上實現了彎道超車,後來居上。新形勢下的經濟全球化產生了令人驚訝的後果,中國經濟得以快速崛起,甚至使得很多原來的發達國家相形見絀。

中國的經濟改革與發展有一個古今中外都沒有先例致命的弱點,那就是從整體上,它不具有合法性。中國的經濟改革無非是權勢者在專制鐵腕的保護下的公開搶劫,這樣的改革越深入,權勢者越不願、也越不敢實行政治改革。

所謂中國模式,所謂中國奇蹟,就是建立在六四屠殺的基礎之上的,就是建立在最大的傷天害理、不公不義的基礎上的。一個以這種罪惡的方式造成的強大國家,只能是一個更加自信因而更加驕橫並且更加強大的專制政權,它必定會對人權、民主和正義等價值更加蔑視與敵視,對人類的自由與和平構成更大的威脅。

在外國人記者俱樂部提問了中國的民族主義問題。

胡平在回答日本記者問時表示,中共所講的民族主義是對外界的一種誇張表達,中國人對釣魚島不像外界想像的那麼強烈,我們生活在大躍進,文革,六四劫難之後,中國人並不關心遙遠的中共所說的美日帝國主義,提醒日本記者,切切不要高讀中共所謂的民族主義。對外界怎樣去讀懂中國,中國人非常清楚,哪些事情可以表達,哪些事情不可以表達。

胡平舉例子說,定居或旅遊在國外的中國人,他會用民主去與當地政府去抗爭,可是在中國,他們不會做同樣的反應。

胡平提醒與會者要讀懂中國政府的邏輯。中國政府想的是:我們的經濟發展正是建立在對人權的壓制之上,那我們怎麼能放棄對人權的壓制呢?今天我們能搞得這麼「好」,就是因為我們「壞」;如果我們不這麼「壞」,那我們也就不會這麼「好」了。中共當局做賊心虛的深刻恐懼,也道出了他們對人權與民主的強烈敵意。當初他們是持槍搶劫,如今東西搶到手了,他們怎麼敢把槍放下呢?

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