纪念方励之先生：回放十三年前访谈 （二）

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*方励之教授在美国家中猝然逝世，海内外各界人士悼念*

中国著名天体物理学家，原中国科技大学副校长，中国当代民主运动领导人之一、美国亚利桑那大学教授方励之先生，于2012年4月6日在美国家中猝然去世，享年76岁。

消息传出后，海内外各界人士对方励之先生溘然长逝感到震惊。人们以各种方式吊唁、悼念方励之先生。

中国国内网友在微博上发布方励之先生逝世的消息，但是很快被删除。在香港注册的“中国通讯社”，8日发表有关方励之先生逝世的报道，并且不避讳提到方励之在“六四事件”后到美国。中通社带有某些大陆背景，但言论尺度较宽。可是，明确使用“六四事件”一词也是过去多年来绝无仅有。

前“六四”学运领袖王丹等流亡海外的民主人士筹备追思活动，悼念精神导师。方励之先生的遗体告别仪式，于美国西部时间4月14日在亚利桑那州举行，稍后将会设置纪念网站。

*纪念方励之先生，回放十三年前访谈*

方励之1936年生于北京，12岁加入中共地下外围组织，就读于北京四中。1952年考入北京大学物理系，1955年加入中国共产党。方励之先生经历了中国当代几次政治运动，两度被开除中共党籍，一生经历坎坷。

13年前的1999年4月，方励之夫妇曾经在“心灵之旅”节目中接受我的采访，谈他们的人生经历和心路历程。为纪念方励之先生，近期回放这上、下两集节目。今天请听第二集，即下集。在这集节目中，也收入了方励之夫妇的朋友徐良英和刘刚二位先生的谈话。

以下是恰恰整整十三年前，1999年4月10日播出节目的录音（记录）——　

*政治运动风暴中的患难、安慰与坚持*

方励之先生和夫人李淑娴学生时代向往共产主义。五十年代初，他们都是最早的“中国新民主主义青年团”团员，在北京大学物理系同学期间，先后加入中国共产党。

1957年，他们在人生路上遇到意想不到的风暴。李淑娴因为倡导独立思考被打成“右派”，开除党籍；一年以后，方励之也因为“言论右倾”，被开除党籍。

患难中的爱情成为他们精神上最大的安慰。按李淑娴的话说，在逆境中建立起来的家庭，是她灵魂中的庇护所。他们夫妇互相扶持，在非常困难的情况下，坚持科学研究。尽管由于政治原因被迫转变研究领域，仍然能够不断取得新的研究成果。

哪知道才过了几年，又遇上“文革”，方励之夫妇分别被下放到安徽和江西两地，从事体力劳动。不但科学研究工作中断，就连唯一能够给他们温暖和安慰的家庭，也被拆散了。此后，他们夫妇被迫两地分居长达十八年。

在本访谈上半部分，他们谈到，在最初几年每年只有12天的团聚时间里，他们夫妇如何苦中作乐，游览名山大川；一度在暗无天日的煤矿深井里从事挖煤工作的方励之，把自己的科学研究方向转向了浩渺的宇宙，转向了天体物理学。

*方励之：共产党意识形态、组织、利益紧密结合，在哪里戳破它都发火*

方励之有关天体物理学方面的研究论文，引起国外同行的注意，但是在中国和当时东欧一些社会主义国家，天体物理学研究领域还充满了禁区。

经历过“反右”和“文革”劫难的方励之，在“文革”结束之后，又一再被置于受批判的地位。

方励之先生回忆说：“我记得最可笑一次是，已经到了八十年代，都‘开放’了，我在上海出版的《自然》杂志上写了一篇通俗性文章，介绍宇宙学中一个新概念——量子宇宙学。文章被胡乔木看到了，他就写信给《自然》编辑部，说‘我不懂宇宙物理，但是我认为方励之这篇文章是反马克思主义的。’

共产党这套统治……我们因为在共产党里呆过，知道它从意识形态到紧密的组织、到它的利益，是紧密结合的一套。这套东西，你在哪儿去戳破它，它都要发火。

上学时很多人自然而然走到要民主自由，因为它宣传的与我们做科学事业是一致的。正是因为你这样走下去，发现它根本不是，不但理论错误，而且政策错误，什么‘为人民服务’，完全都是撒谎。”

*方励之、李淑娴从理性和感性不同途径看到共产党的问题*

方励之和李淑娴夫妇说，他们两人是分别从理性和感性不同的途径，看到共产党内部存在的问题。

李淑娴女士说：“对共产党，因为它撒谎，我是从感性上认识比较多。比如，当时我们在同济中学的时候，可以在国民党统治下唱‘我们的队伍来了’，唱‘山那边呀好地方’，公开的看《钢铁是怎样炼成的》，半公开的去学（毛泽东的）《论联合政府》这些书。可是‘反右’的时候，大家仅仅是提出意见而已，为什么就受到这样对待？

我们觉得我们在受镇压的人里还算是幸运者。有的同学……在北大，‘反右’时就死了好几个人，有的跳楼，有的卧轨……只不过就是说了一点话。所以，这时候我就开始怀疑。”

方励之：“这时候所有《人民日报》发表的文章，不论谁做出成果来，都说这是在毛泽东思想、马克思主义指导之下做出的科学发展……什么的，这是个老套子。我心里明白这都是假的，我没有机会说这是假的。但是你要问到我头上，我就说‘这是假的’。会场上会开不下去了，有人递条子上来，说‘方励之的言论是反革命言论’，幸亏主持会的人还比较开明。说‘你讲，没关系’。

第一次我讲马克思主义过时了，在一次是暑期自然辩证法研讨会上，我说‘恩格斯的《自然辩证法》早就过时了’。我要按我的意见讲，本身讲宇宙学、天体物理，直接触犯马克思主义。（他们说）马克思、恩格斯把宇宙学问题解决了。当时在胡耀邦时期还是开明一点，说‘要发展马克思主义’。我就经常说‘什么是发展马克思主义？像这样就叫发展？它就是错了。’但当时不见容于社会。”

*李淑娴：恢复党籍我没说感谢；方励之：鼓励学生入党去改造党*

主持人：“这时候你们二位是不是已经恢复了党籍？”

方励之：“对。我是1978年恢复的，她也是。恢复了党籍我也照讲不误。”

李淑娴：“恢复党籍时开大会，在什么范围内给你戴的帽子，在什么范围内给你摘掉，你有什么话要说……当时一种风气就是上去‘感谢共产党’呀……我说‘我没有话要说’。我要说的话你们可能不爱听，‘我谁也不感谢。我感谢很多很多被整的人或被整死的人，是他们的眼泪和生命，换来这个结果’。我说‘这个话题不要提’。所以我干脆就没上去，一句话都没说，就这么恢复了。”

方励之：“有很多学生记得我一句话，我当时鼓励学生入党，入党去改造党。当时确实略微有点幻想，觉得是不是真正要改、走民主化？真要的话，我们当然得使一把劲，这个党当然是得改造。”

*方励之：至少在大学里应有学术争论自由，没有占统治地位意识形态*

1984到1986年底，方励之担任中国科技大学副校长，他在任期间竭力倡导学术自由，认为中国至少在大学这个环境里，应该有学术争论的自由。

方励之说：“即使作副校长的时候，我一直没有放弃正常上课、正常作学术研究。兴趣所在还是做学术研究。当时在学校里当然倡导学术自由。在学术方面需要什么马列主义指导？这都去掉。

对学生的管理，也比较倡导自由方式。所以那时候学校里学生办小报的多得很。记得那时倡导四个原则：创造、自由、要民主、发展，我说‘中国至少在大学这个环境里，没有一个统治地位的意识形态，应该每个都放在学术争论面前，可以争论。’”

*方励之：1986年在高校演讲受欢迎，高层尾随监视，引起学生不满上街*

发生在1986年底的中国大陆学潮，是从中国科技大学发起的。引发的直接原因之一，是当地的区县级人民代表的选举不能按照《选举法》给学生提名的机会。另一个原因是，当时担任中国科技大学副校长的方励之在科技大学和其它一些高等院校发表有关民主自由的演讲，受到学生普遍欢迎；而中共高层人士却尾随监视，这引起了学生们的不满。

方励之：“我就讲‘现在一定要政治体制改革，政治体制改革核心就是民主化’，这使中央很不高兴。我到一个地方讲，万里就到那个地方。1986年秋，我在宁波大学演讲，讲完飞回合肥。结果万里跟着就飞到宁波，跟宁波大学校长说‘你把方励之的录音带交出来’，飞机就停在那儿不动。他说‘你不交出来，我就不走’。后来宁波大学校长只好交出来。

万里就是想收集批判，。我先到合肥，他也到合肥，召集合肥的省委、省政府和某些教授，上百人的座谈会。

原以为万里要作什麽指示，可是万里说着说着就说‘方励之，我要跟你辩论，到底民主是不是赐予的？’我说，‘民主不能是赐予的’。他说‘不是，就是党给的’。我说‘我不接受这个’。

万里脸红脖子粗，最后他说‘你党龄多长？’我说‘三十年’，他说‘我党龄五十年了’。这个辩论很快就在合肥传出去了。学生一听这种辩论，当然非常非常不满，说‘民主怎么是共产党赐予我的？’所以学生就上街了。

其实上街这事情，我是反对的。共产党天下，我清楚很危险。所以我站在学校门口，挡着学生说‘你们不要出去。

在学校里你愿意怎麽说就怎麽说，我可以保证你们安全’。后来学生直到这种地步，说‘方老师，你让我们出去游行一次吧！我们从来没游行过。’就这样，一下就出去了。”

*方励之：邓小平说“应开除方励之、刘宾雁、王若望党籍”，遂开除*

方励之说：“一出去，当然就变成政治事件，以后北京学生也游行，二十多个城市的高校都有动作。当时邓小平就说‘像方励之、王若望、刘宾雁，他们三个人应该开除党籍’。我的开除党籍就是邓小平一句话定的，点的王若望呢，因为实际想说许良英，但是忘了这个名字。许良英、刘宾雁和我在1986年冬天，说要举行一次‘反右三十年学术讨论会’，这使当时当局非常恼火，就怕提‘反右’这种事情。”

方励之先生说，就因为邓小平这么一句话，方励之、刘宾雁、王若望一起被开除党籍。而中国共产党章程上并没有规定过这样的程序。方励之回忆中引用知情者说法，邓小平亲定要开除出党的三个人中，本来有中国科学院徐良英教授，只是邓小平一时没有叫出徐良英的名字，说出了王若望。于是他们各人的命运，因为邓小平这一念之差，也就有所不同了。原在上海的作家王若王先生，后来到了美国，担任中国民主党主席、中国民运组织海外圆桌会议顾问。

*徐良英：1971年因编《爱因斯坦文集》与方励之认识，一见如故*

多年来积极推动中国民主运动的著名科学家、中国科学院自然史研究所研究员许良英教授后来到底还是丢掉了党籍，因为他参与了“八九”民运，反对政府“六四”屠杀。

徐良英教授现在居住在北京。他回忆起与方励之先生相识交往和共同经历过的一些历史事件。

徐良英：“我同方励之是1971年认识的，我那时编译《爱因斯坦文集》。第一卷刚出版以后，我接到方励之一封信，指出我们翻译上的一个错误，解决我很大问题。我很高兴，写信给他，希望我们能见见面。那时我是‘右派’，还没有回到科学院，没有工作，在老家当农民，在商务印书馆当临时工。我们相约在商务印书馆见面，一谈就是三个小时，一见如故。”

徐良英教授说：“方励之比我小16岁，他在科学上研究很深，很有创见。他这个人思想很敏锐，业务很好。1985年，我们两人发起‘爱因斯坦研究学术讨论会’，在杭州举行。方励之那时候当科技大学副校长，威信很高。他在浙江大学演讲，谈民主自由，学生反应非常好。

1987年是“反右派”斗争三十周年，他们就找到我，要搞一个‘反右运动历史学术讨论会’，由我、方励之、刘宾雁三个人发起，内容之一是研究‘反右’运动是怎么形成的，总结经验教训。

共产党说，‘反右’是正确的，只是‘扩大化’了。反右运动是百分之九十九点六搞错了，只有百分之零点四后来没有改正，实际也没有道理。可见‘反右’运动的荒唐。这叫什么‘扩大化’呢？”

徐良英先生说：“当时很多大学请方励之讲话，关于民主问题，他讲话比较透。邓小平当时很恼火，大骂方励之，说‘方励之、刘宾雁、王若望’……把我的名字搞到王若望去了，‘想要搞反右纪念会’，其实是学术讨论会。邓小平说‘这三个人马上开除党籍’。当时的中共中央总书记胡耀邦也被撤了下来。”

徐良英教授又说：“我觉得方励之这个人是比较难得的。国外呢，说他是‘中国的萨哈罗夫’，我觉得有点像。”

*刘刚：方励之为维护科学的真理、方法、原则，跟当局发生冲突*

八十年代初在中国科技大学物理系读书的原‘八九民运’学生领袖刘刚，在‘六四’之后的六年监狱生活中被称为‘秦城铁汉’。后来他到了美国，现已从美国哥伦比亚大学计算机专业毕业，在新泽西州的贝尔实验室工作。

老师方励之给刘刚留下非常深刻的印象，也对刘刚后来的人生道路给予重大影响。

刘刚有这样一段回忆：“我接触方励是在1978年上大学的时候，方励之在中国科技大学。当时科技大学有一批相当活跃的知识分子，方励之、温元凯……几次去听方励之讲的课，比如当时的普通物理学、天体物理学、相对论等等，每当我想起方励之，就会想到伽利略、爱因斯坦，甚至布鲁诺、哥白尼这些人。

我觉得方励之跟共产党发生的冲突，就像这些中世纪的科学家跟教廷发生的冲突差不多。科学家所敢去挑战的是传统的看法，方励之也是这样。

我还没上大学的时候，中国的各个杂志，包括《红旗》杂志、《人民日报》上就开始批爱因斯坦的‘相对论’，批各种各样当代的一些科学思想。

到科技大学我才知道，方励之就是研究‘相对论’，研究爱因斯坦的。当人们面对不懂科学的人对这些科学家进行人身攻击、对他们的观点进行批判的时候，对科学、对这些科学家懂得到一定程度的人，就不能不站出来说话。

但是方励之完全是为了维护科学的真理，维护科学的方法，跟这些人发生一些冲突，是在科学原则上的冲突。”

*刘刚：方推崇爱氏名言：‘对犯罪我不去谴责，那我就是罪犯的帮凶’*

方励之给我留下的印象深刻的是，每当共产党的正统思想跟科学真理发生冲突的时候，他往往会说爱因斯坦的一句名言‘对犯罪我不去谴责，那我就是罪犯的帮凶’。

每当共产党发起类似于‘反精神污染’这种政治运动的时候，方励之往往为维护真理挺身而出。

但是后来，人们总是把方励之用一种当代政治领袖的要求去要求他，我觉得这是很不公平、很不公正的。

举一个不恰当的例子来说，如果一个民主的制度里，就像一个可以高度自动驾驶的航空母舰一样，一个舵手实际起不了太大的作用。不管是克林顿掌舵也好，还是个小孩子掌舵也好，使得这个航空母舰触礁的按钮是不存在的，这个功能是没有的。谁去驾驶也不会使它触礁。

但是对一个专制社会，就像一艘海盗船一样，驾驶这船的人必须是个海盗，更进一步说是个海盗的头子。
所以，如果指望想方励之这样的人去驾驶一个海盗船，我觉得是不太可能的。

但如果真是一个航空母舰的话，是不是由方励之这样的人去驾驶，我觉得又是无关紧要的。

我觉得我们在中国过去十年所做的事情，最主要的一点是作为一个人应该做的事情。在一个专制的社会里，扼杀人格、扼杀人的独立思想的社会里，我们争取的是尽可能地去保持人自己的思想，保持自己的人格。

我觉得在现代社会里，在一个民主社会里，像我们这样做人做事，是起码应该做到的；而在中国，在专制社会里，人们做不到这一点，是由于来自统治集团的压力，迫使人们不能做到这一点。

在共产党统治的这么多年里，主要是从肉体上消灭这样一些有独立思想、独立人格的人。经过多年淘汰之后，甚至把这样的‘基因’都已经给淘汰掉了。”

*李淑娴：1987年当选海淀区人民代表，10分钟发言赢得33次掌声*

方励之夫妇继续回顾他们的人生经历——

1987年初，原任中国科技大学副校长的方励之被调离科技大学，让他到北京天文台工作。这倒使他和他的家人因祸得福，结束了长达十八年的夫妻两地分居生活。

前面提到，1986年底发端于中国科技大学的“学潮”起因之一，是当地区县级人民代表的选举没有按照《选举法》给学生提名的机会。当方励之被革职调到北京的时候，方励之的夫人李淑娴任教的北京大学，也在进行人民代表的选举。

方励之：“所以北大的学生就开始酝酿，说方老师那边遇到问题，我们就选李老师。”

李淑娴：“北大也跟全国一样，都是由党委决定名单，根本不可能有我的名字。学生就来找我，说‘根据《选举法》，十个人就可以提名，我们要提名李老师，希望你出来竞选’。其实，我并没有想到这个事情。为了支持同学们的这种要求，实现自己的民主权利，当然我可以出来。

他们把我的简历贴出来以后，就被官方的学生撕掉。党委和团委也不断有人敲门来找我，希望我撤不要参加选举。本来我倒是无所谓，后来他们这么一来说，我倒是火了。我说‘我是中华人民共和国公民，我已经年满十八岁，我有选举权；我已经年满三十五岁，我有被选举权，我为什么要撤销？’”

1987年春天，李淑娴以百分之八十九点九的赞成票当选北京市海淀区人民代表。北京大学物理系副教授李淑娴在区人民代表大会上，行使人民代表权利，积极反映选民意见。有一次，李淑娴不到十分钟的发言，就赢得三十三次掌声。李淑娴还参加学生社团的一些活动，扩大和学生的接触。

李淑娴说：“后来（当局）利用我在‘民主沙龙’跟学生演讲的照片，说是我在天安门演讲，这简直是驴唇不对马嘴。我参加那次‘民主沙龙’是4月5日，胡耀邦还没有去世，所以中共好多宣传完全是撒谎。”

*方励之：1989年致邓小平公开信，要求政改、释放政治犯*

方励之夫妇回忆起1989年发生的事情——

方励之说：“我在1989年做的第一件事是给邓小平写信，建议他趁八九年的大好时机，‘建国’四十年、‘五四’运动七十年、‘法国大革命’二百年，这个时候实行赦免、赦免政治犯。这事情激起反响，世界上有不少人支持。要求政治体制改革已经有很高的呼声，觉得中国如果不进行政治体制改革，经济改革将会走到歧路上。当然并没有预料到会发生绝食、或者‘六四’这样的事情。”

*方励之：支持学生要求，但没参加游行、没去广场，没想到当局残酷杀人*

方励之：“学生或知识分子的游行，4月15日到4月底，我们是支持的。但是，我并没有去，我一次游行都没去，天安门从头到尾都没有去。因为一开始游行，当局就暗示，方励之是黑手。当时我在北京天文台，同事们都非常保护我，每次游行都说不让我去，以便证明我是在天文台做业务。当然我是很支持学生的要求。

5月初，学生就开始酝酿说要绝食，不少学生来我家访问。尽管我没有去，但对广场上的事都是知道的。凡是学生来征求我们的意见，我们都说要撤。当然，绝对没有估计到当局会开枪杀人，用坦克这麽残忍的办法对付学生。我们想，可能是挨一顿棍子打。在北京这样大庭广众下杀人，在北京历史上几乎没有过，连军阀都不大敢做这种事情。”

（插播‘六.三’之夜北京街头录音，戒严部队的枪声和民众的喊声）

（女）“快！救护车！救－护－车！”

（男）“一个小女孩躺在了坦克底下，北大一个助教，背后中了一弹……全身流满了鲜血，躺在了地上，然后我们去救的时候，他们还朝我们开枪！”
（枪声）

方励之：“那时候觉得，当局怎么能这样！简直是太卑鄙了。就像当时很多人骂的‘法西斯’，就是法西斯，没有任何其它的名词更正确地形容它的行为。

李淑娴：“当时已经从失望变成痛恨。”

*方励之：在美国仍关心中国，政改没做，贪污腐败更甚*

1989年“六四”以后，方励之夫妇来到美国。方励之教授在亚利桑那大学物理系教书和从事天体物理及宇宙学方面的研究。方励之教授和夫人也一直关注着中国的情况。

方励之：“这里不断有访问者，学生、过去的朋友，不断的。很多是国内的。当然很多都说国内的经济状况有好转，北京盖了不少房子，上海浦东也发展了。基本情况我们都知道。我们关心的问题，政治体制改革基本上没做。最近因为要我写《‘六四’十年》，我又找出我在1989年写的文章，我看看那时候我写的要求，现在一点没有变，仍然非常适合现在，还是原样。

刚才说经济上有好转，实际也不是一律。一类是有钱了，另一类就是下岗。有的几个月、半年没有工资，有的两年没有工资。并不是说两年工资就发不出来，是有很多贪污腐败。这是来我这儿的人，不是一个人说，贪污腐败比1989年大大‘发扬光大’了。”

*方励之和李淑娴的人生感悟：没白活，有追求；二人的诗与歌*

回顾走过的道路，方励之说，他们这辈子没有白活。李淑娴认为，最重要的是要有所追求。

李淑娴：“我想，现在岁数也不小了，活得觉得比较有意思就是要有所追求。真的、善的、美的，当你觉得这东西值得追求的时候，觉得生活就会有意义。当我懂事以后，就在追求一个有意义的人生。我也可以说放弃了一些东西，就是发现那个东西我看错了。”

李淑娴说，这么多年来，她自己精神上没有垮掉的原因之一，是不断加深了对共产党的了解，自己得到解脱。另外一个重要原因，就是爱情和家庭给她精神上的支持。

李淑娴：“我们的家，我们坚贞不渝的爱情，这是我很有福的地方。不管外面风风雨雨，不管我觉得痛不欲生……可是我这个家是很温馨的，而且我们追求的是一样的。”

方励之教授至今还能背诵出他们青年时代最喜欢的普希金的诗作。

方励之：“最喜欢的诗《致大海》——
再见吧，自由的元素！
这是你最后一次在我眼前
滚动着蔚蓝色的波涛
和闪耀着骄傲的美色。

我倾听你
黄昏时分的轰响，
你悲哀的喧响。”

饱经沧桑，远在大洋彼岸的方励之夫妇，又一次回忆起他们在人生中最困难的时候结为夫妻的那最难忘的一天。
　
李淑娴：“当时1961年很困难，每人每月只有糖票可以买二两小块糖，我们几个月没吃糖，他的姊妹比较多，把所有的糖票收集起来。因为结婚要请人家吃糖。我们两人当时工资很低，我们两人咬了咬牙，买了十块钱的‘高级糖’，可买两斤。请一些我的老师来。

后来让我们唱歌，我当时唱的就是“心儿在歌唱”，是一位整个身心用爱情支持的盲人歌唱家的歌。有一次元旦晚会，他们就让我们唱‘康定情歌’，里边不是有一句‘李家溜溜的大姐，人才溜溜的好，张家溜溜的大哥，看上溜溜的她’吗，他们要把‘张’改成‘方’，那天我们大概也唱了这个歌。

然后唱这首‘心儿在歌唱’，是我们两人一块儿唱的，他词不会唱下来，我们两个人就随便唱下来。

（李淑娴唱、方励之伴唱）
“啊——
心儿在歌唱，
唯有你一人，
永留我心上。

啊——
那春色多明亮。

啊——
心儿在歌唱。
唯有你一人，
永留我心上。”

以上是1999年4月10日播出节目的回放。在美国亚利桑那大学任教的中国著名天体物理学家方励之教授和夫人李淑娴谈他们人生经历之二，即下半部分。

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自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。