温家宝话尊严-谁的尊严？

路乔：大家好。

石涛：大家好。

李岩：好，那我们来聊一聊，因为每个星期都有一些很新鲜的话题，那么这一期我们想聊一聊，这不是过年了嘛，过年了，中共的总理温家宝在这个过年期间有一些讲话，这个讲话大家也都看，因为温家宝作为中共内部呢是比较感性化的人物。

石涛：温和派。

李岩：而且经常流眼泪、发脾气。

石涛：念唐诗。

李岩：这回他又提出了一个什么中国人活得要有尊严之类的话。那么开始今天的话题之前呢，我们这边节选了一段“西方媒体看中国”，我们先来看一下西方媒体对于中国人的生活、尊严，它是从毒奶粉和最近丰田汽车出现问题，通过这两件事情之间的比较去看。当然了，听完之后我们可以看到，西方人的角度往往和咱们不同，不过我们还是可以有一些借鉴之处的，我们首先来听一听。

“西方媒体看中国”录音：

同样是产品出了问题，同样关系到消费者的生命安全，三聚氰胺毒奶粉事件和丰田汽车召回事件中，中日公司和政府采取完全不同的方式对待，两种方式哪个好哪个不好，答案不言自明。那为什么同为黑眼睛黄皮肤，对待各自的客户和消费者，两者有如此的天壤之别呢？这个问题引起中国消费者的广泛讨论，西方的一个媒体也就此进行了探讨。

《基督教科学箴言报》报道，75,000辆丰田汽车被从广大中国用户手中召回，这是前所未有的。过去通常都是中国制造的不安全产品被从国外市场召回。

此次世界各地召回的丰田汽车超过800万辆，其中一部分是因油门踏板存在故障，容易卡住不动。这一召回行动赢得了一些中国网友的称赞，因为他们看到了日本公司与中国公司面对问题产品截然不同的处理方式。一名网友说：“有多少中国公司敢去召回他们生产的产品？”

近日，中国质量控制部门发现：货架上的奶粉中又出现了去年致使成千上万名儿童患病的三聚氰胺，原来一些经销商把受污染奶粉从新包装并且上架，他们无法接受这么多奶粉被扔掉，即使这样做对消费者很危险，即使他们可能因此受到惩罚。

丰田公司美方销售总监Jim Lentz针对丰田汽车的油门踏板故障问题努力向用户作出解释并表示道歉，他在YouTube上做了一个视频，并在NBC电台“Today Show”节目中播放，又在近20家美国主要报刊上刊登全版广告。

丰田公司宣布在美国召回行动之后的一个星期，两位副经理，即一名中方经理与一名日方经理召开了新闻发布会，宣布开始召回在中国生产并销售的75,000辆小型丰田SUV。

他们说，关于美国丰田用户所发生的问题，在中国并没有接到此类的投诉。中国这些汽车均是由同一家丰田合资企业在中国港口城市天津生产制造的，并全部装配了CTS制造的油门踏板。而在八款丰田汽车中所发现的隐患零部件都是CTS生产的。

中国是世界最大的汽车市场，普通轿车去年的销售量超过1,000万辆，相对而言，8万辆并不是一个大数目。RAV4对于中国消费者算是高档车，根据配置不同，标价在3万8千美元以上，几乎是美国市场售价的2倍。

《中国制造劣品》（Poorly Made in China）一书的作者米德勒（Paul Midler），近日在《华尔街日报》9日发表文章指出，仔细检视这两个产品丑闻，可以看出这两个国家在对待品质的方法上有多么不同，中国真应该向日本多多学习。

文章说，中国目前遇到的品质挑战，有时候被和日本在50和60年代，从生产低质商品的坏名声中走出来的经历相比。当时日本也遭受惨痛的工业灾害，如水俣市（Minamata）的水银中毒导致1千人死亡。不过，日本的企业通过努力从此能够建立起优良的品质信誉。虽然目前的汽车召回事件规模很大，有设计错误和电子故障问题，但和中国故意操纵产品，在奶粉中添加三聚氰胺相比，是完全不同类型的问题。

文章说，在中国，经营者为了蝇头小利置公众安全于不顾，让人难以置信。2008年的乳品业丑闻很有启发性。我们只知道最终的结果是：6名婴儿死亡，30万人生病和超过5万人住院治疗，给许多中国家庭带来了无限的悲痛。

文章认为，三聚氰胺丑闻是近年来中国品质危机中最令人不安的一个事件。这不仅是受害人痛苦的问题，而是涉及可能是几十家公司、数百人知情的公开秘密的问题。虽然一些涉及2008年丑闻案的人声称他们不知道三聚氰胺会造成这么大的伤害，但最近这一波被查获使用三聚氰胺的人不可能不知道。

作者认为，更糟糕的是中共政府的顽固反应。北京对于去年的三聚氰胺丑闻严重掩盖，中国记者被警告不得报道牛奶案的细节。那些父母由于孩子受害而试图组织起来抗议或要求赔偿，则被以“扰乱社会秩序罪”关入监狱。

文章继续评论说，中共政府指挥下的法律制度无法为受害者伸张正义。分销和生产毒牛奶的犯罪人当中只有少数人受到严格的制裁。对于过去的丑闻，中共的反应一直是用政府的盾牌来保护产业，在这样的环境下，再出现欺骗行为也不会让人惊讶。

作者说，在中国，即使是最明显的生产错误或最令人震惊的不道德行为，员工也不敢告发。在和许多工厂合作中，线上作业员完全不愿提出任何报告，经理人忽视可能会导致麻烦的问题，每个涉及的人都在盘算自己的风险，决定明哲保身以减少纷争。

作者认为，中国的问题之一是，每一次丑闻爆发时，解决办法就是测试更多的成品，这种事后的办法无法做出系统性的改善。正如“全面质量管理”之父戴明博士（W. Edwards Deming）强调的，“我们应该在过程中努力，而不是结果。”

文章最后说，中国不应该因为日本最近的失误而幸灾乐祸。日本的品质出问题令人遗憾，不过那是失常，并不能代表日本的制造业。中国现在比以往更应该把世界羡慕的日本作为中国经济学习的典范。

李岩：好，刚才这个录音呢，它这个角度很有意思，它是和丰田汽车相比较提出中国的毒奶粉问题。那么听到这儿，我倒觉得似乎是把丰田公司抬得比较高了一点，说这个公司好像是主动的为消费者着想。我倒觉得这不是公司的问题，而是这个有制度保障的问题。那么毒奶粉出现了之后怎么处理，也并不是公司自己的行为，而是它背后的利益集团的行为，路乔你怎么看？

路乔：在西方也非常讲制度，可是在制度后面全是价值观。比如你说丰田公司有这个制度，有不好的车要收回来，它是基于什么要做这样的决定呢？我是觉得它不光是表面上对品质的控制，后面其实就是对人的安全的尊重。我觉得所有制度后面要是没有这个价值观的话，就是没有根的一些制度，这些制度要是没有价值观的话，它随时可以改变。

我觉得刚才那个录音呢，表面上好像是对比两家公司对问题产品的一些处理方法，可是我觉得根子里是丰田公司或是日本人对客户的那种尊重，对他们安全的那种关心。当然在一个公司来讲可能没有什么感觉，它没有我关心谁那种感情的成分，可是代替感情的是它对客户的一些基本承诺、基本的尊重吧。

三聚氰胺的情况呢，公司本身是一点尊严都没有，它对客户也完全没有尊严，也不尊重，它根本上就不尊重客户作为一个人最基本的一些权利，也就是小孩子不喝毒奶粉的权利。所以我觉得这个基本上跟我们刚才那个题目是很相关的，表面上是品质，其实是说对人尊不尊重，本身尊不尊重自己，这两方面。

李岩：路乔你的观点就是，表面上是公司利益还有制度的问题，实际上它也体现出一种整体的价值观。那么我也看到了有些相关的报道提到，丰田公司之所以这样做，也有人提出这个说法，当然不知道这个来源可不可靠，说它也有隐瞒测试数据这种行为，是在发生事故而且有伤亡的情况下，在巨大的压力下不得不做出这种行为。

当然了，评论中还比较说在中国即使出现类似的事情，中国的人命也不值钱，比如在西方国家，像美国死一个人，公司可能要赔很多钱，几百万几千万，但在中国可能就很便宜。那么这个似乎就扣到我们今天的主题--温家宝说中国人要活得有尊严，那么是不是这个尊严可以用价值来划等号呢？石涛你怎么看？

石涛：我接着刚才我们听到的这个录音，有这么一个比较，我原来一直有一个看法，西方社会它有两个东西在维持整个社会的价值观念和平稳，那外在的就是法律。

路乔：或是制度。

石涛：对，这个法律制度是大家都接受、公认的，只要一说是法律的，“By law”，那就行了，后面不用再多说任何一句话，所有人都会遵守这一点，在西方社会我认为这是外在的因素。那另外一点，信仰在所有社会当中，每一个自由的社会当中，每一个具体的自然人都有他自己的选择，他不选择任何信仰也是他的选择，对吧？而且大家可以注意到，无论日本也好北美也好，绝大多数的人都拥有自己的一份信仰。所以我说如果法律是从外在制衡着整个社会的一个地区的群体人的行为的话，那信仰就是每一个具体的个体的人从内在在约束着自己，这两点就形成了一里一外，使得整个社会平稳了。

我想丰田公司就像你后来提到的那个概念，我也看到一开始丰田并不想把这事儿闹大，对吧？这事儿是想压下去。我当时也觉得谁都不愿意出事，出了事的第一个反应，作为生意人来讲，可能钱啊利益啊，他瞬间的反应可能会想掩盖，我觉得这也是自然。

路乔：人之常情。

石涛：人之常情。我觉得所有听众朋友，道理很简单，事情到你头上，你第一反应是什么？对吧？我觉得这是将心比心的事。我并不是说它第一反应是对的，我只是说这是一种实际存在的状况，所以在西方社会总是有那么一种说法，有什么事犯错了，说I am a human，我是人。如果一个人一再强调自己永远是对的话，那他一定最错的，对吧？所以我觉得这个道理是存在的。

那作为丰田它第一个反应，我个人从道理上认为它不应该，但是从情感上我能接受。但是它后来的行为恰恰反映出在整个社会当中，在这种背景环境下，它一碰撞之后的结果就是我们今天所看到的。无论从人内在的良知来说也好，怎么样也好，从各个角度来讲，他在履行着他一个自然人应该有的东西，我觉得这就是一个很关键的差距。

那为什么提到这一点？我们回过头来说有关温家宝提到的这个尊严，如果我们还扣着这个毒奶粉事件，那就在过年的前后这两天，也就是温家宝在说中国人将活得会有尊严一点，也就是毒奶粉一个最具代表性的发言人赵连海，赵连海以“蓄意闹事”的罪名被起诉。

李岩：实际上他是受害宝宝维权家长的代表。

石涛：他自己的孩子也是受害者但并没有死掉。而他代表30万个家庭站出来为这些人说话的时候，绝大多数毒奶粉事件的受害者都不知道他是谁，所以我就不知道是赵连海有尊严，还是那30万家庭是有尊严，还是你温家宝先生有尊严呢？

我这是以事情来对事情，如果还提孩子的话，那我就不知道温家宝在今天说我们活着要有尊严，和他在512大地震时，来到了地震的现场说，“人民养活了你们，你们看着办！”那你当时是尊严呢还是什么呢？你可是一人之下万人之上，你作为国家政府机构的最高具体掌握的人，在如此压迫、压力之下，你竟然说出这样的话。

我们调一个格，这一句话不要温家宝讲，美国也有灾，当年的小布什在飓风受灾的美国南部的城市，如果他也说“人民养活了你们，你们看着办吧！”我们就讲，CNN绝对是一整个星期都会针对这一句话去杠，无论从美国的军队来讲，美国的人民来讲都不能够接受。

李岩：不只是美国的CNN……

石涛：他这句话讲出来，我们北京有句老话：“不怕不识货，就怕货比货”。

李岩：人比人得死，货比货得扔……

石涛：所以我就想，作为温家宝来讲，这句话这么一比之下，我们觉得就有味道了。

路乔：嗯。那温家宝还不光是在汶川大地震，我觉得他本身也没有人给他什么尊严，没有谁尊重他。他前一阵子不是讲过一句话：“知无不言，言无不尽，言者无罪，闻者足戒”，后来新华网把它删掉了，刚才说他是一人之下万人之上，可是他讲的话也没有人当回事，他讲的话不算数，就是这种情况。他已经是一人之下万人之上，在中国的社会，在中共的统治下，连他也没有什么尊严。

李岩：对，既然你谈到这里，我们觉得温家宝今天至少还坐在中共总理的位置上，还在位，他指挥不动的时候还要扔出这么一句话来，而且他发表的讲话内容竟然也要被删剪。那么如果不谈中国最底层老百姓生活得有没有尊严，我们先看这些官员，因为官员应该是比较滋润的，高高在上，我们先来看看他们到底有没有尊严，如果连他们自己的尊严都保证不了的话，那是不是就可以推断广大老百姓就更别提什么尊不尊严了，是不是？

石涛：嗯。

李岩：刚才我们谈到温家宝有令不行，命令放不下去，还有他在位讲话也被删剪，实际上你纵观中共的党史，总理也好，什么主席也好，一把手也好，历历可数的，别说讲话被删剪，说天安门城楼上那个什么叫“开国大典”的，其实就是夺取政权，这个据说就改了好几次，一会儿多一个人，一会儿少一个人，你说这算不算有尊严，是不是？

路乔：我倒是不同情他们，因为我觉得你要有尊严的话，你首先要有人性，你本身要是没有人性的话，你不会说动物有尊严，你不会这样讲的，人有尊严是因为你有人性，你值得人家去尊重你。我觉得中共历史上也有很多很多犯了很大罪的一些所谓的领导人，这些人是不是应该有尊严？我觉得他们不应该有尊严，因为他本身所做的事情，他侵犯了那么多人的最基本权利，最基本的尊严，他们本身已经没有资格说尊不尊严了。

李岩：那么我们不妨举个具体的例子，既然提到温家宝，我们再提另外一个--中共党史上的第一任总理周恩来，周恩来有没有尊严呢？周恩来可以说现在中共党内是把他提得很高的，最近我也正在录制“揭开周恩来面具”这一系列节目。周恩来实际上这一辈子对毛泽东可以说基本上就像人家说的那个受气的小媳妇儿似的，就是大气儿不敢出的那种，中共把他作为一种好像是很温良俭让的，不跟毛泽东去争权。实际上现在揭露中共党史，综观中共内部，他一直被整得抬不起头来，根本不敢动一动。

最后他死的时候，实际上是得膀胱癌死的，他癌症的时候毛泽东下令不给他治疗，没有即时得到治疗，最后死的时候癌细胞全身扩散，基本上大小便不通，就在这样一种情况下惨死的，那么他活得到底有没有尊严呢？石涛你知道周恩来的事儿的，你说一个中共的总理，他算是善终的，按中共所谓的老一辈来说，他算是善终，他能活到最后，那他到底算不算有尊严？

石涛：你刚才提到这点，我觉得他其实一直生活、完全生活在毛泽东给他制造的这种恐惧和阴影之下，他也是一人之下万人之上，对比来讲，他比今天的温家宝，在公共场合，在人民心中的形象都是无比的光芒万丈，高大、巨大。我觉得这一明一暗的对比，作为他具体的个人，他两头都知道。

我觉得我们每一个人都有情感的，我们每个人都知道在这种对比之下，我们就设想一下，如果我们听众当中某一个朋友，你设想你是当年的周恩来。如果你觉得还对比不好呢，你就想，在你的公司，在你的学校、单位，你见着“头儿”的时候，你简直是浑身哆嗦，说句俏皮话，连脚后跟那块你都吓得哆嗦。但是在公司的外部，老板老把你推在最前面，让人们感觉你是那么的好。当你处于这么一个状态之下，你一个人在你自己的斗室里面弄杯高末，北京人说弄杯好茶叫“高末”（好茶卖到最后，茶叶罐底所剩的碎末），弄杯茉莉花茶或者弄杯乌龙，你自己品茶，再品品你自己，我不知道你会不会掉眼泪，当然我一定会觉得自己的生命太可怜了，太可悲。

李岩：的确是，他最后一次手术之前，把自己关在厕所里，还要再写一份材料，材料内容就声明自己不是叛徒，不是保守派之类的。中共内部经常有打倒人的各种各样的名词，一会你又是投降派了，一会又是保守派了，一会又修正主义了之类的。

石涛：对，其实你举出这个例子，我觉得从这点上对比，你可以延伸到今天在这整个国内的体制之下，人们在讨论自己的尊严与不尊严。如果再现实一点，我今天还在网上看到一篇文章，就谈到李庄案这件事情，李庄这件事情我觉得就极具代表性了，记得刚刚出事的时候我们就谈到过，李庄这个案子中共是翻手为云，覆手为雨，他实际成了整个中共太子党之间权力斗争的一种牺牲品，但如果他真懂得什么是尊严的话，他个人其实是有机会选择的。我相信李庄是读过太多的书，但是他这种选择以致于后来被出卖，他到底是尊严还不尊严？

其实所有的人都在讲，如果他当时坚持下去的话，他确实拥有自己的一份尊严，这是肯定的，但是他没有，他在做交易。而李庄交易的办法是今天太多人所公认的一种价值观念，这种价值观念就是以自己的利益，实在的利益做为行为的准则。所以他本来在一审是那样的状况，到了二审因为跟重庆的官员们做了交易，连他的辩护律师，他全都背叛和掩盖，当庭突然反了、认罪了，然后判的时候又给他定了罪，他的交易失败了，被对方出卖。当他被出卖之后，他歇斯底里的抢过来再责成对方，说你们竟然“背信弃义”。我就觉得他用的这些词……

路乔：他是把自己的尊严放在地上，自己踩几脚了。

石涛：对，但是他并没有认为自己不道义，他责怪对方不道义，他还特别有一句，他讲说“在外面的16万律师将会继续为我鸣不平的”。我觉得这个就非常关键，李庄自己在国内律师界的名声当中满大的，他是专门打刑事案的律师，那如果这么一个人，我们说是有本事的人，无论从他的专业知识来讲，从他的场面来讲，从他的人脉来讲，他都应该有一定的深度。

但今天我看到澳洲的一个资料就提到，实际上这是薄熙来跟彭真的儿子之间的冲突。薄熙来是想用自己的办法吞掉其他太子党的势力，打掉他们，来使自己有机会在 2012年作最后一搏，进入政治局常委，这是他的关键。而对方李庄的背景，他的律师事务所是原来的康华公司，康华是邓朴方的，89 六四最原始的导火索。所以大家就可以看到整个斗争的过程中，实际是中共内部的太子、儿子、孙子之间打架的结果。

路乔：就是富三代也来了。

石涛：我觉得富三代挺文明的，就是儿子和孙子干起来了，那在这个背景之下，李庄所采取的这种办法呢，其实就是今天所有人应该注意的，自己的尊严完全被自己践踏了。

路乔：对。

石涛：踩三脚、啐三口唾沫，然后还以为自己有理。

路乔：现在有一个很强烈的对比，你讲起律师，我们有一位真真正正有尊严的，那就是高智晟律师。高智晟律师今年被提名为诺贝尔和平奖的候选人，他当年也是中共公认的十大律师之一。高智晟他的尊严不是为了他自己，他的尊严来自于他为别人的权利去力争，为维护别人的尊严，他的伟大就在这里。

李岩：按照他的经历来说，可能有些人认为他没有尊严，因为什么呢？他被打成那个样子。如果一个人走到街上，别人打你一巴子，可能就伤害了你的尊严，但是高智晟律师他经历了那么多残酷的，甚至还逼他写下那么多东西，那么路乔你还是认为他有尊严吗？

路乔：我觉得他这种尊严，要是别人觉得他没有尊严，那是非常错误的看法。因为尊严并不是说他遭遇到什么待遇，而是他在遭遇这些待遇的时候，他怎样保持自己作为一个人的良心。 他作为为别人、为自己。另外一些例子就是法轮功学员。我是觉得法轮功学员可以说是一大群人而能够有那么，对他们受到得这么多的伤害。

李岩：无端的迫害。

路乔：无端的迫害，他们那种勇敢，那种坚持不放弃，而且也没有仇恨。那是作为一个人，以最高的标准去要求自己，这种尊严也是令人非常非常可佩的。因为他们这种尊严往往不光是为了自己，要是光为了自己就可能是杨佳、邓玉娇，他为了自己的权利去力争。可是真正有最大尊严的人往往是自己去受苦，可是另外他还是为别人去着想，为大局，为更高的一些目标，崇高的目标去力争，我觉得这才是真正的尊严。

李岩：我们不妨详细的再说一下，个刚才路乔你提到的这个两者之间的对比，比如像杨佳这种，我们觉得他是在某种程度上是有尊严。

路乔：他有尊严，对。

李岩：那么像法轮功学员这种，虽然受尽迫害，甚至还包括这个，我相信这个情形也包括高智晟律师，在自己受到了人身肉体，包括名誉，在受到那么大且严重的迫害的情况下，他所采取的面对的方式，我们也认为是有尊严的。这两种截然不同的有尊严，我们不妨等一下回来之后再详细的谈一谈。

李岩：今天我们谈的话题是针对温家宝在新年期间对中国人讲话的时候，提到了中国人民是会活得有尊严。针对这个有尊严的话题，刚刚我们也谈到了中共的官员似乎是高高在上，活得是非常的滋润，但是我们却发现他们实际上活得并没有尊严。

而中国的老百姓，广大的民众是在中共的压制之下，可以说是在很凄惨的情况下，基本的生活得不到保障，基本的福利也没有，还要面对种种社会的不公，许多人活得是没有尊严的。

但是在这些民众之中，我们看到确有两类人，一类是像杨佳之类的，那么俗话说：“三军可以夺帅，匹夫不可以夺志。”杨佳在面对不公的时候，他是铤而走险，他最后是被称为大侠，我们认为他是活得有尊严，我们知道很多老百姓仍然到今天还在这么认为。

另一部分人，他们虽然是受到了肉体上的、精神上的、名誉上的各种的伤害，比如像法轮功学员，比如像高智晟律师，那么这些人我们也认为他们是活得有尊严的。路乔你能不能在这两类人，表面上看起来基本上是完全不同的两种反应，为什么说他们都是有尊严的人呢？

路乔：好像我刚才讲的杨佳、邓玉娇他们是为他们自己的权利，为自己的基本的一些受到侵犯的事情去力争，他们是为了自己，可是我觉得这个也非常好，因为每个人都应该有最基本的东西是神圣不可侵犯的，不能因为任何事情你就随便可以打我，随便对我做出任何不公的行为，我觉得这个本身也很好。

可是刚才好像我已经讲到法轮功学员跟高智晟，这群人他们不是为了自己，才在他们受苦的情况之下，他们不光是为了自己，更是为了别人，在这种情况之下，我是觉得这种人可能不是一般的人吧！

李岩：你认为他这种有尊严的是更广义的。

路乔：更高的一个层次。

李岩：对，或者说他们不仅仅是为了自己的尊严，而是为了更多的人的尊严。那么说到这，我想起古代的官员，就是古代的这种文人，比如他当官的在跟皇上抗命，如果皇上发了不应该发出的命令，他要以死抗争，要死谏，甚至皇上生气了打一顿板子，他反而觉得很高兴，从此之后这人就有名了，就受了一顿廷杖，受廷杖，尤其在文人之中，马上这个名望就上去了。还有御使专门是干这种活。他们是希望能被打一顿板子。这时候他们认为这样是有尊严。我们看到如今在国内，虽然说有像法轮功学员，像高智晟律师，为民请命，有尊严。

我们看到大批的行业里面的人，比如像“5.12”地震的时候，余秋雨之流，还要说，你们死的还要尊严，说这些死人还要尊严，因为什么呢？党亲国爱。这些人到底有没有尊严，还是说他们所歌颂的人到底有没有尊严呢？石涛。

石涛：我自己觉得你后面提到这些人，根本谈不上这个词，我只能说谈不上这个词。我更乐意继续探讨你刚才提到的问题，就是杨佳跟邓玉娇他们的维护，与法轮功学员之间的维护和高智晟，他们中间的区别。

我觉得如果把邓玉娇和杨佳我们放在这个层面，他当时为什么能够被很多人接受呢？大家共同认可的一点，他们做出了别人没有胆量做出的事情。那也就是说，两个个体人的做法，代表了那么多普通大陆人的想干又不敢为的事情，你就想想今天的中国社会是什么样的一个社会！从这个角度上，温家宝说我们活得有尊严，是多么的可笑！

李岩：一厢情愿。

石涛：因为他们两个人的行为已经成为了众多人，他们仅仅是维护了自己应该有的尊严，我自己个人的尊严。如果我们中国社会，能有更多的杨佳和邓玉娇，更多的这样的人能够站出来维护自己的尊严的话，也就不是今天的样子了。他可悲就可悲在连这绝大多数的人，是没有能力去达到他们做出来的事情，这个我觉得是非常可悲的！

你刚才提到那些文人，那完全就是我刚才说的，我们不知道那是个什么东西了，不知道他是个什么东西了。

李岩：石涛已经不屑于评论了。

石涛：你没办法去这样。从另外一面，提到高智晟，我觉得高智晟他的行为在于为他人，这个是非常特别的。就是他的一切的一切，他整个的过程，他秉承了自己人应该有的那种高尚的品质和良知，特别是他今天的遭遇的一切是从他为法轮功学员，当他知道有关法轮功学员被迫害的真相和这种残酷性，被迫害的残酷性之后，他秉承个人的良知站出来，去做一个人应该做的事情。其实我觉得他的层面远远高过于我们刚才提到。

李岩：甚至是超过了一个人作为一个个体所应该做的事情。

石涛：这个社会如果多一些这样的人可能就…。譬如说如果杨佳和邓玉娇希望更多的人做，那可能会好。但是如果像高智晟这样的人，可能出来的数量不用那么多，可能这个社会也就改变了！因为无论从他个人修养的层面，他的境界的层面都要高过那二个人。

我们只能说这么来对比，我不是说谁好谁不好。譬如说法轮功学员今天所做的一切，我觉得其实他来的层面可能来的更特别，太多的朋友问我一个问题，他说石涛你给我解释一下，法轮功怎么都好，但他为什么参与政治？这个问题是太多朋友的一个问题。

首先我说法轮功学员所谓参与政治的说法，是别人给与他的这么一个东西，因为我们今天生活在政治的氛围当中，所有的人在我们上学的时候不得不入少先队，我问你当我7岁和8岁的时候我被迫入了队了，我是参与政治还是没参与政治。

路乔：被参与。

石涛：如果说我顺道去入队了，我没有参与政治，当我觉得我不想入队，我跟班主任说我不愿意入队的话，那我一定是在你们眼睛里是参与政治的，没错吧！所以今天的社会是一定顺应党的意志的宣传，扼杀自己本身个性人性的一面，那就叫“正常”。当维护自我的时候，自己真正价值理念的时候叫作“不正常”。

李岩：本末倒置。

石涛：我觉得这就是最关键的一点。我想说今天我们从这一个层面我们去这么解释，但是我觉得法轮功学员，其实他今天站出来，像这种被迫害的人和包括误解他们的人去讲明被迫害的真相，他有更高一层的境界，因为法轮功学员，大家认可一点是，他们是有信仰的。

其实今天很多人说把信仰当作一种文化，其实我说其实当作一种文化是今天我们可以理解到的。以我自己的理解，他不仅仅是一种文化，他实际在理解生命之间的关系，他完全超越科学。大家可以看一看神韵的演出，在各地都有，神韵演出一直讲的一句什么话。

石涛：中华文化是神传文化。把他连起来。今天中国人的文化是神给与的文化。而人与神之间的关系，他是生命的一种相互的连结，相互的一种因果关系。

我觉得如果从这一点上说，我当时给朋友举了例子，我说法轮功学员他们相信自己是佛家修炼的方法。如果是佛家修炼的方法，我们就说一个大家身边可以知道的，去九华山看一看有那么多尊肉身佛，我们现在知道的发现的超过10尊以上的肉身佛，他们那些和尚，在他在世的时候，没人知道他。他在深山里头，他们在山里头就念着自己的经。但是当他们圆寂之后，他的徒弟们发现、世人发现他的肉体不腐烂。

李岩：和现有的科学是违背。

石涛：完全是违背的。现在科学没法解释！人们去烧香，包括我看到有人在过年的时候，去烧头柱香，要排多长的队。永和宫是黄教、是喇嘛教。我就不知道有多少人是烧头柱香的时候，有胆于出来说达喇嘛怎么怎么着了！我觉得更可笑的是，我认识一个人说，石涛有这么一个事我想问问你？他说，我出国之前曾经求过一个神像，去上过香。上完香以后我求他的事全都灵了。我说那你拜的是谁啊？他说，我也不知道！我想说的是今天当人们把有关信仰当成自己的一种私利了。为了保护自己为自己私利了。

回过头来，法轮功学员其实，如果他的信仰是佛家修行，我们刚才举的例子，如果原来那些和尚，通过念经都可以使自己肉身不腐的话，我们都能认可他一定是达到了某种境界。如果他是可以修行达到某种境界，而法轮功学员靠自己的修行，也能达到那种境界的话，那谁侮辱了他，佛家里讲“善恶有报的”。

咱们都知道吃亏是福，这是老百姓说的话，福哪里来？是因为你吃了亏了。这不是善恶有报的道理。但是如果你侮辱了一个修炼的人，而这个修炼的人他又修成了佛了，我们就说这意思了。

路乔：那怎么办？

石涛：那你将遭受什么样的报应？

李岩：对对。

石涛：那我们也不知道。我想说的是法轮功学员如果他们看到了这一点，他们站出来劝阻你说不要做这样事情，我想说那一种大善的，那一种慈悲的概念远远的超越于今天我们人的这种概念。所以我想说那这一种尊严，就是实际在维护着每一个听到真相的人的尊严。

路乔：对，类似这样子。

李岩：那么，如果有人说，既然咱们谈到了法轮功，法轮功学员的这个，你说他是可以达到一定的境界，那他为什么还要再受到这种世间的，比如说是对他们尊严的这种侮辱，那么你自己去维护自己的尊严。比如说像杨佳他是逼不得已，他面对的是警察，他把他杀掉他觉得是维护了自己的尊严。

如果你是个修行的人，你是个九华山的肉身佛，他生前，他就自己算自己在山里面，谁也不知道的情况下，那死后他是获得了他自己的这个境界的这种升华，所以说法轮功学员，他这种是不是也是佛家的一种入世的这种概念？

路乔：我是觉得，九华山的和尚是一种境界，那要是不光是为了自己，也是为了别人，不想别人有坏事情发生在他们身上，也想别人也有一个好的结果，那也是一种境界。

李岩：不过这好像就是越说，就已经越深呀！达到对佛家这个…。更深的含义的一种理解了。

石涛：其实你提到这点，有一个很关键的问题，当初如果江泽民不去做这种蠢事的话，我相信也没有今天所谓法轮功学员讲真相的问题。

如果他不去那样的以国以党的名义、以国家的名义，完全以政府的的名义去迫害这么多人，一个正常的个人的信仰自由的话，没有任何一个法轮功学员会出来说我跟你讲真相。

路乔：根本不需要。

石涛：根本没有这个问题存在，所以这个问题出现于当今天党的最高的领袖，以国家的名义，以垄断了所有宣传的机器去侮辱这一些修炼的人，去欺骗其他对整个法轮功学员不了解的其他的国民，又使这些国民对这些修行的人产生了仇恨，我觉得这个是大前提。

李岩：那您觉得江泽民他是有尊严还是没有尊严？

路乔：他根本，我们觉得这两个字跟他搭不上边。

石涛：不搭上边。

路乔：因为我觉得有尊严的人应该有最起码的人性。所以我觉得那个人是…。

李岩：他可以把个人的意志强加是以国家的名义去推行出去。

石涛：其实我原来提到这个…。

李岩：你看他退位之后，还经常要冒出点头来，来露露面。那是不是他，你看他这个高高在上，手里还有势力，就是说现在迫害那么多人，还可以逍遥法外。

路乔：那我这里举个例子，中共现在常说自己是大国崛起、经济大国什么的，可是它在海外我们都看的很清楚，中国其实一点尊严都没有，是因为中共的缘故。中共本身是完完全全不尊重人的尊严，它本身也把自己的尊严踩在脚下。它通常在海外做了些对于自己没有什么好处，也对别人一点好处(也没有)的事情。

比如哥本哈根这一次的事件，它不愿意全世界达成任何的协议。对伊朗、对朝鲜，它也是那种的支持；还有，比如说在网络它要攻击别人的、盗取别人的情报。这样子一个政体，它完全没有尊重到自己的国民，一点都不尊重，它也一点都不尊重，不给别人一点尊严，这样子的话这个国家，这个国家在它(统治)之下是一点尊严都没有。

这点，从我们的生活的环境里面，现在媒体已经是非常的…，在这件事情，就是攻击整个中共的事情上非常的活跃，就是说我们可以看的到。可是在我们周围的朋友有很多不同族裔的，你看谁会尊敬中国，谁会尊敬，因为由于不尊重这个政体，有时候他们也分不清就觉得是中国。所以，也间接让他们对中国人也有很多的观念。

李岩：包括我们海外的华人。

路乔：对，所以我是觉得这个国家除非它学会怎么样去，这个政权它除非是倒下来了，另外一个政权去代替它学会怎么样尊重自己的人民也尊重别人的话，不然的话中国永远，不管它有多有钱都没有人尊重的，这是一个事实。

李岩：那你的观点就是说，比如说美国人，我觉得美国人在世界上是最有尊严的人，可以这么说。即使比如说在中国，中共是一再的抹黑你美国，美国是民主国家的代表，一再的煽仇美情绪，国内愤青动不动就说：美国你们给哪出钱，有反动势力，美国侵略这个国家，世界警察。但是我发现只要你一个个体的美国人你到中国走一圈的话，你肯定是受到尊重的，我相信他是有尊严的，那么这么说，路乔您是觉得它并不仅仅是因为经济的原因。

路乔：那当然。

李岩：是不是。

路乔：等于我们看见一个人，他很有钱，他买了一块地，然后建了一个高楼大厦，可是一天到晚在家里面打自己老婆，打自己小孩子，把外面的树全砍掉，然后就把垃圾倒到全条街都是，你说这个人有没有人尊重他，人家只会说这个人实在太可恶。

李岩：不过可能人家会怕他。

路乔：就是怕它可能在中国会吧！在海外绝对不会，没有人会看得起他！在一个正常的社会没有人看得起他！而且大家还会去告他，情况就是这样，我觉得在一个正常的社会是没有人会怕这种流氓，不会怕的，可是在中国可能就不一样，因为你在中国来讲，很多情况是这个流氓是在，它把街上的人也打得头破血流。

李岩：不过在心理上还是不会去尊重它。

路乔：对。

李岩：那石涛，说了这么多，我们还要回到这个话题，温家宝说，中国人会活得很有尊严，那么您觉得如果真的是要中国人活得有尊严的话，那必须具备什么样的条件？您认为。

石涛：其实还是回到一个人本身的内在的一个品质的问题。我还是从现实的例子最有意思。温家宝讲这个话有个大的前提就是说，现在都在讨论所谓中国模式，或者说中国崛起的概念。这个概念我一直有个说法，就是在大陆很多人，包括很多普通的大陆人有一个心理，我把它叫作“嫖客心理”，我说他财主还好一点，嫖客就是忘乎所以。

我们抽个具体的嫖客，刚刚发生的事情，兰考县，出焦裕禄的地方，兰考县县里面的法院的副院长，姓陈，去澡堂洗澡去，人家现在叫洗浴中心了，那有男生给他搓背，他就急了，让那男生滚出去。任何一个同性摸到我身上的时候，我浑身会起鸡皮疙瘩的，你去把你们这里面有女孩子给我叫过来。这是刚刚发生的事情，这是当事人写的，他说在我们这洗浴中心，我们没有女孩子。

李岩：这个洗浴中心挺正经的！

石涛：如果你要有这个桑拿，有按摩的话，你可以到房间去，也没有说的什么正经。

李岩：喔！不在理了，在地点。

石涛：你不能在公共场合这个洗浴，大家这么多人都在洗澡，你去…，那这位院长就说你知道我是谁吗？我是院长，我是法院院长，难道法律上有这一条说，就是必须得同性来搓背吗？

路乔：天啊！

石涛：其实我不想侮辱温总理，但是温总理的做法极其类似，他内在出手的概念极其类似，我是爷，我怕谁啊！我有钱，我买你怎么着了。你记得我们看一些车展的时候，现在都有这些车模，你记得有很多人去，说我买这车，我连你一块买，连那个女孩子一块买。卖房子，我们也有看到，买一个房子送小姐，这是推销的说法。

我问所有的听众朋友，你说如果把你同类同族的人，同城市生活的人，可能就是你的街坊，可能就是你邻居大哥的女儿，如果是这么买卖的话，你还谈什么尊严，我觉得这是最最关键的。

而作为温家宝自己来讲，有那样一个背景的经历，他讲出这个话，是跟现在中美之间的冲突有关系的，他在宣扬爱国主义，他要讲说我们中国人民要活得有尊严。

路乔：好像胡锦涛说“和谐”。

石涛：他其实是在玩这手活嘛！实际这话说出来就已经把普通的大陆人的、中国人的尊严打掉了，因为我让你有尊严，你就有尊严。是我告诉你，而不是你选择的。

路乔：对，高高在上。

石涛：我觉得这个非常非常，这个看起来是非常的，反过来说，如果今天嫖客的心理占了很多人的价值观念，那我们就想想，嫖客除了贪欲、流氓，他什么都没有，但他穿的是名牌的西服，戴着金丝眼镜。

李岩：一掏钱一大碗。

石涛：对，开着奔驰，开着宝马，我觉得这个就形成一种对比，所谓人真正的尊严，起码我觉得今天能够说的，起码能做到邓玉娇，或者说杨佳，知道维护自己做人的准则，我可以拒绝，我可以说不，我也可以说是，我觉得今天能做到这份上，就已经很不容易了。

路乔：我觉得西方有句话，就是说“天赋人权”，就是说这个人权是天赋的，也讲了人与天之间的关系，这个天你可以说是信仰，你可以说是信仰下面所发展出来的这种价值观，或是道德。就是说要是你能知道自己跟天的关系，而你不光是一个，就是猴子变的，你跟天，天对人也有要求的，在这种情况之下，你会知道你并不是一个人，你在宇宙当中，你是其中之一而已，宇宙是有一定的规则。比如我们就说道德吧！不要讲的那么高，什么宇宙的法则，这样子话我觉得人要是能够明白这一点的话，他可能比较容易产生一种。

李岩：能找到自己。

路乔：能找到自己，对，你说得对。

李岩：找到自己的尊严。

路乔：找到自己，然后找到自己的尊严。

李岩：对，所以综合来说，虽然说这个温家宝的话感觉是向美国说“不”，就像街上一个很高大一个巨人，你冲到他面前骂了他一句，他没理你，你回来就炫耀说，你看我有尊严，我骂一句他没敢说话。实际上人家是有尊严的，因为人家根本不屑于理你。

那么这种表面上并不是人做为人这种高级动物的这种尊严的本身，更何况我们还有天人合一这种境界，路乔一直在说这个观点。只有通过内心的这种升华，那么在这种信仰的力量条件下，才能够找到自己本身的尊严。

那么这种尊严往低的说，是个人为了维护自己的权利，比如像杨佳，像邓玉娇。那更广义的说，我们今天也提到了法轮功学员的这个群体，他们是为了更多人的尊严，而去在某种程度上，表面上放弃自己的尊严，那实际上这才是更加有尊严的。说来挺拗口，值得大家深思。好，那么这一期的《全球论坛》到这里就结束了，感谢各位听众朋友的收听，我们下期节目再会。

路乔：再会。

石涛：再见。