薄熙来玩花活 打掉公安系统

庄尼：各位朋友大家好! 我是庄尼。一起在直播室里的还有本台的时事评论员路乔女士，和我们今天的特约嘉宾石涛先生。

路乔、石涛：大家好。

庄尼：两位，最近中共中央发布通知，说要强调防止黑恶势力渗透到党政机关里面，动摇中共的执政地位。北京在8月9号还发布一个最新的消息，说由最高法院向媒体公布的：从2006年1月到09年的6月，全国的法院一共审理了以黑社会性质组织罪名起诉的案件，总共有1265件，总共涉及到14107人。

另外，据南京大学专门研究黑社会现象的学者蔡少卿估计，中国黑社会性质组织的成员至少有100万人左右。在当今的中国，黑恶势力为什么屡打不衰，现在越做越大，直接威胁到中共政权之政治利益，令中共的最高层都开始恐慌了，其中原因在哪里？到底是谁让这些黑恶势力的代表发财升官，还当上了人大代表或者政协委员等等这些重要的职位呢？

还有像重庆打黑这样的事情，真的像中共的官方媒体说的那样，说老百姓自发的燃放鞭炮，大有二次解放之感。我们现在就探讨"中共跟黑帮的关系"这个话题。路乔，请说说你的见解好吗？

路乔：光看行为来讲，在中国谁是黑社会？我就说不清了，你看那些公安，那些武警，那些法院里的所谓的法官，他们对人民所做的事情，很多就是黑社会的行为，不是威胁就是绑架，不然就是用暴力，再不然就用谎言。所以我觉得这个题目好像把黑社会和中共的体制分开来看，可是你想想看，中共是怎么起家的？它本身就是黑社会嘛！整个江山就是用黑社会那种手段，那种谎言、暴力、打击等各方面来建立的。扯远了，现在就讲它们的体制，我是觉得分不清，真的是分不清，可能很多人也分不清，因为光看外表的话，根本就是警匪一家。

庄尼：中共它起家可能就有绑架，我记得当年它们打土豪，勒索拿银元，绑架富人的儿子，抓到山里去，你要拿一坛一坛的银元送给它，把人质救出来，那实际上就是勒索。当年它这么干，现在它统治了，坐在上面当老大了，它应该是不喜欢黑社会的吧，为什么现在中国大陆有这么多黑社会？如果照中共的那些手段，要铲除黑社会应该是很容易的事情。石涛，你觉得为什么它铲除不了呢？

石涛：刚才一开头你引述那条消息，我看过，我记得它当时的意思大概是说，为了防止党内被黑社会渗透，它现在主要是说经济领域，甚至某些政协和人大代表就是黑社会、黑势力的代表，经济领域已经被渗透了。

庄尼：就是那些大的企业家。

石涛：它这么说就非常特别。我记得当时BBC的新闻报导是这么报的，说经济领域被渗透之后，现在要严防黑社会渗透到党的组织。当时我看到那消息时，曾经断言过，我说：麻烦了。为什么说麻烦了呢？记得我们在节目当中提到过"黑社会"，其实这个党是这个地球中的最大的黑社会。

庄尼：你是从它的性质那边讲的？

石涛：就是说它黑的，你甭管我们是看香港电影或台湾电影曾经提到过的、风靡一时的有关黑社会和杀手的做法，其实我们看新闻报导的时候会看到很多，如果党一出头，香港或者台湾的黑社会基本上就"歇菜"了。这个基本道理非常简单，这第一个。

第二个，你像香港发生的事情，包括到大洋彼岸，纽约法拉盛所发生的事情，比如香港袭击维权人士、维权律师，袭击这些民主派人士；到法拉盛袭击法轮功学员。这些人的做法，你注意这些被袭击者都是向共产党说"不"的，而袭击者都是以"爱国之情"的。为什么维权律师也好，法轮功学员也好，这些都是党所根本容不下的？反过来袭击者与党是穿一条裤子的。

庄尼：现在那些黑社会实际上是党内的一些......照你说，不是一个人吧！

石涛：不是，其实是整体的性质本身决定了它，而党发出这个声音说：不要让黑社会渗透到党里头。说实话，它把黑社会给污辱了。

庄尼：为什么这么说？

石涛：因为现在普通意义的黑社会，面对党来讲，简直是手无缚鸡之力，他连还手都还不了。那个党从上至下占据了960万平方公里，奴役了13亿人的精神，人都不敢出声。哪个黑社会有这本事？没有！但它为什么又说防止进入党，现在已经渗透到经济领域了？因为它要干活儿了，说不定它又在哪儿收紧了。所以我记得那个消息是在8月初左右，现在你注意看，就你刚才说的，重庆打黑了，打黑冲着谁呢？冲着一些所谓当地的司法系统，是薄熙来到重庆之前或者在重庆跟他的利益对立的另外一伙人。

庄尼：噢，他打黑是权力斗争？

石涛：这是第一。第二为什么讲经济领域？打黑是冲着那些利用政策和官场的游戏富裕起来的某些人，而这些人又不太愿意跟党走的太靠近，或者说起码在某一些领域当中跟党的代表，支书也好，书记也好，省委书记也好，跟这些人是有矛盾的，冲着这些个富有者去的。所以上个星期我看过一个消息说：要利用60年大庆之际清理那些富豪，而这些富豪是有一些私心，跟党有一些异己之心，不是一条心的。

庄尼：就像最近重庆铲除的黎强、陈明亮，这些人都是亿万富翁。

石涛：没错。所以8月初是理论基础，宣传部一定走在行动之前，要给个理论基础，大概20天、半个月左右才会采取实际行动。而本身党的做法，打黑不打黑，就看它的实质，党的生存一定是在你死我活的环境中求得生存的。

庄尼：这次打黑，像重庆打黑，举个例子：他把公安局长也抓出来了，可是这样会不会影响党的名誉，党的声誉呢？他是公安局长，公安局长是个黑老大那怎么办？这不是在民众当中造成一个很不好的印象吗？党为什么还愿意这么干呢？还是薄熙来一个人愿意这样？

石涛：其实在另一篇文章中也可以看到，薄熙来在重庆打黑的过程中完全踢开了法律程序，恢复到文革时期，只要第一把手说冲，大家就冲了，第一把手说你死，你就死了，就是这种做法。他所打掉的这些人，是先打后讲证据。他有错误，没问题，你讲他错误；他犯法，你讲他法律上有问题，犯了哪一条法。但他不，他就是黑社会的头，这一下他就成了至高无上了。

你知道，在大陆大家有个心理，1026寻求" 良"，希望来这么个人像救星一样，倚靠胡耀邦也好，后来的赵紫阳也好，包括胡锦涛也好，人们对所谓的"胡温新政"也好，他都冲着某一个人，说这个人要行了就行了，我们就有机会了。所以包括胡锦涛，说现在胡锦涛比原来江泽民好，很多人都这么讲的。所以薄熙来只不过是玩个花活，他打掉公安系统，剩下的...比如我们可以换个角度说，薄熙来是外来户。

庄尼：是东北来的。

石涛：在重庆来讲，他是外来户，他到了当地，而重庆这地方呢，这几十年来包括共产党都讲解放以前，重庆本身有一个比较特别的、独立的地方，那时叫陪都，当时地方上往往具有很雄厚的地方势力，薄熙来干掉他（公安局长），杀鸡儆猴，拿掉他，表现出薄熙来的廉政，表现出薄熙来的雷厉风行，表现出薄熙来的清廉，老百姓都盼清官嘛。

庄尼：有机会薄熙来想升总理。

石涛：对，而任何地方的公安局长都没有好东西，绝对没有好东西，黑白两道是一家，这是党内的传统。这位被他拿下的局长在重庆根深蒂固几十年来，你说有多少人恨他？拿掉他一个，那必定获得掌声。

庄尼：薄熙来走的比中共发布的通知还要快一点，远一点，对不对？

石涛：对。其实我说他也麻烦，他可以拿掉别人，那旁边的人或者在上面的人就可以看出他够狠，他如果够狠的话，现在有人可以利用他，而利用他的人也可以翻过来马上整掉他，知道薄熙来这个人是完全不可靠的。党的斗争历史就是这么个历史，而这么分析下去，你说它不是黑帮，那谁是黑帮？

路乔：他在辽宁当省长的时候，似乎没有打过黑，而且现在看到的文章还有很多证据，他就是黑，他跟黑社会来往非常的密切。在大连的时候他也没有打黑，所以他这个举动--到了重庆忽然变成清官，这背后可能有很多政治原因，不是很简单的只是为了自己清廉的名声。现在有很多分析说，十八大快到了，他要分一个位置，这个人其实很有心计。

庄尼：人家说大连、东海坡有一个黑老大，后来被李克强抓了，那人是薄熙来的死党，这真的、假的，两位有没有听说过这事情？

石涛：其实我觉得他一系列的做法......我们回复到刚才的讲法，所谓这种打黑和黑社会本身，我们可以看看"强拆"，在房地产事业奔放的过程当中，我们可以看到多少在强拆中的冲突。而谁去拆这房子，谁去执行的？都是穿着统一制服的人。

庄尼：听说那是富豪自己组织的保安队，是吗？

石涛：你可以这么讲。很简单，去拆迁的，你管他叫保安也好，叫什么也好，他其实自身是穷人，他要吃饭，而他就有把力气，什么都没有，就这么一个人，有人给他钱他就干活了。所以我们可以看看，往往在拆迁的冲突过程中，当被拆迁户报警的时候，警察这会儿就听不见了，警察就不灵了，就忙，就这么回事儿。

这种前后的配合展现出来的，不是别的，它真正展现出一个"利"字，而这种利字在各个地区，驱使着人们，谁有钱就跟谁干。而真正掌握实权的人，我们就说政府的官员吧，他动的家伙就更不一样了，所以经常戴着大壳帽、拿着枪，他们是玩这伙的，他们动用国家维护稳定、安定的武器，公检法，对吧？比如法律援助组织 "公盟"，谁去弄他的？

庄尼：是律师吗？他们都是律师。

石涛：对，他们都是律师，他们完全都是法律专家，可是弄他们的是谁？是国家地税局跟国税局，告他们逃税。而且不做任何解释，以高5倍的罚款来罚他，实际就是迫害他们。那你说它是不是黑帮做法？绝对是！黑帮本身的手段已经渗透到各个领域，而且还动用国家的机器，以这样的名义来渗透整个社会。我觉得这是最要命的。

庄尼：我看到一些报导确实是像两位讲的那样，但是讲的好像更严重一点，里面挺复杂的，黑社会为什么铲除不了呢？因为当局要利用他们，就像你讲的拆房子，你得有人拆掉那房，把人赶走，赶走了地才能圈出来，圈出来才能卖几十万一亩，卖了以后钱才能分出来。公安局不能干这事吧，他们利用黑社会在前面干，公安局善后，它就出来摆平：大家别打了，我来。

石涛：这就是我刚刚说的，共产党在大陆打黑是对黑社会的一种污辱，因为黑社会在我们一般概念中就是地痞流氓吧，一个社区，一个街道，有几个在称王称霸的，再大一点的就比如现在收保护费的，可是往下追，还有收保护费那一头的，这第一。第二个，比如开妓院的，桑拿也好，洗头的也好，洗脚的也好，如果稍微好看一点的门面，你花个时间坐门口看，等到下午晚上的时候，你坐一个礼拜看有谁进去？最后主持的，一定跟当地公安局、片警有关系，而他们都是中间挣钱的，所以你说到底谁是黑社会？

但这些人去打黑时也是冠冕堂皇的去打黑，我觉得问题就在那儿，所以我说把黑社会污辱了，真正露脸的和老百姓心目中的黑社会，其实就是那一类的人，而更大的，这个社会体制本身就是一个黑社会。

庄尼：你刚讲的可能是事实，这是一个体制问题，但问题是现在中共中央发布通知出来，说防止黑社会恶势力渗透到党政机关内，动摇中共的执政地位。是不是高层开始慌了，觉得黑社会已经失控了，有没有这个意思？

路乔：我觉得你刚刚讲的这些都很可笑，世界上很少政府会这样，说我们政府现在有黑社会渗透，很快会动摇我们的社会。这宣言本身就很有问题。

庄尼：加拿大有没有这个可能？

路乔：那绝对是不可能的。其实它讲的这是个事实，里面已经黑得不能再黑了，才会说现在不能再黑了，再黑就会亡国、亡党。那另外它这样讲呢，其实也是把自己的底给露了出来了。

庄尼：什么底呢？

路乔：共产党本身就是一个黑社会，刚才我们都讲的很清楚，它本身就是这么一回事，它这样几乎是有点"此地无银三百两"，我觉得这已经到了一个很可笑的地步，能够讲出这样的话的政府，出了这样一个法令，本身看起来就觉得真的很不正常。

石涛：其实它这个东西出来，就跟我们刚说薄熙来这个东西是完全对应的，所以薄熙来这次弄的，大家炒得他挺得意的，我觉得他炒的比较会掐时候。

庄尼：人家说他唱红打黑？

石涛：因为中央出了这么个东西，而他在同一时间落实在具体行动上。中央出这个东西其实里头有相互侵诈、不同势力之间的斗争，有这种成分在。而薄熙来的做法呢，网上有个讲法，他60岁了，正好跟共产党建国是同一年。60岁，按照中共本身这个年龄的排序，如果他再不上去他没机会了。

庄尼：是要退休，是这个意思？

石涛：对，他要下来。再一个，他是太子党的代表，而他自己本来是在商业部做部长，那三转两转呢，其实在这种内部的权力斗争中，他有被踢出去的可能。而这个人本身太阴险狠毒，有人这么说，说他是毛派的，有这一种说法。因为当初他可以跟他爸爸决裂，甚至网上说他可以动手打他爸爸，那翻过头来他又可以求他爸爸。也就是说只要我合适，你让我做什么都成，其实没什么，说白了就这么个词，只要我合适，你让我做什么都成，我做什么手段都成。

庄尼：那比黑社会还黑，以前黑社会还讲义气呢！

石涛：所以可能吃了他亏的人就有点讲义气了，没他黑，所以吃了他的亏。那从这个角度来讲，党在这时候的说法跟他落实的说法，我觉得上下是有配合的，这种相互利用跟打击异己的做法是对等的，所以我觉得这个成分是比较高。

庄尼：那你说中共中央真的害怕黑社会，是真正害怕还是不害怕？它颁布这么一个东西出来，像你讲的是内部权力斗争中一个反映，对吧？

石涛：对。

庄尼：那各位观众朋友我们先听一段广告，回头再继续我们的讨论。

庄尼：各位听众朋友，欢迎回到希望之声国际广播电台，我是庄尼。一起在直播室里的还有本台的时事评论员路乔女士和我们今天的特约嘉宾石涛先生。

我们正在探讨"中共跟黑帮的关系"这个问题。两位，刚刚我看到有一些报导说，中国有一些红顶黑帮，什么意思呢？就是有一些人大代表或者是刚才石涛讲的一些富翁，利用中共的一些政策变成了大富翁，可同时他又不甘心光是做富翁，光做富翁可能保不住自己的财富。

那他们反正花钱也好，不管怎么弄，弄来一个人大代表或者政协委员，这些人现在开始有自己的私人军队，他当然不那么叫，他不知从哪弄一些民兵或者组织一些像我前面讲的保安队。一般都做什么呢？他是富豪嘛，他可能发展房地产需要干什么，比如说跟某个地方的农民有冲突，把人家的地拿来，农民不干，要赔多一点，那他那些保安队就出去了，就像你刚才讲的穿着制服。

举一个例子，有一个地方叫浙江桐乡县，一个建筑公司的董事长叫沈金木的，人家说他那天叫上百名民兵武力拆迁，现场就把一个六十多岁的老人打断了4根肋骨，结果被鉴定为"轻伤"，轻伤啊，4根肋骨，然后十几名老百姓也被打成了"轻伤"。那么那个富豪怎么说呢？他说民兵、法院、政府，我只要一句话就好啦。据当地的老百姓说，他女儿结婚的时候，有警车为她的女儿婚礼开道。

那这个问题，人家就说，总共好几个省加起来，像广东、浙江、上海、山东、江苏啊，这些地方私人军队加起来已经好几万人了。这个消息两位觉得属不属实？还有如果这个事属实的话，中共会不会有点失控了呀？

石涛：我觉得其实现在作为中央政府，中共中央这个最高的权力机构，本身就已经在失控。

庄尼：怎么说呢？

石涛：怎么说？我们举几个例子，包括石首的事情、包括前一段邓玉娇的事情。邓玉娇事件所反映出来的，实际是当地整个地方政府和地方司法系统的独立性和它对上面的对抗性。那我们可以注意到包括四川，四川这一次审判谭作人的时候，艾未未他们遭到袭击，这一定是当地做的。

庄尼：公安做的。

石涛：而这种做法呢包括香港的NOW新闻台，栽赃说这些记者带有违禁品，那警察进去以后，我记得我在另一个节目中，我说大家就看这张脸，那是一张充满了"横、臭"的脸，一个人，他其实不过就是挣工资的，四十多岁一个男人，穿上这张皮之后，立刻不知道自己是谁了。

庄尼：说的是警察是吧？

石涛：那一张脸，我说你把残暴、残酷、冷漠、谎言、无赖和恐惧，你都可以在这张脸写着。但是其实如果按照北京话来说，他就是一个臭警察。那为什么当他穿上这身衣服的时候，他明明知道根本是栽赃，他干的时候，却像百分之百拥有道理一样，毫无廉耻可言，这是最关键的。

我想说的就是，当一个人的人性完全堕落、没有了之后，其实他就变成一个个的......我记得在英国的一个报纸上是这么讲的，说中国很多人被训练成像经济动物一样，只认钱，别的都不管。所以在这一种情况下就造成一种地方势力，就像我刚刚说的邓玉娇的事情，邓玉娇这一件事情，大家都可以感受到当地的政府本身是串在一起的。

庄尼：当时听说调武警部队过去是省委的人帮着调的，是吧？

石涛：对，我想它实际上是完全串在一起的。而死的这些......邓贵大也好，他进娱乐城去玩，他直接找邓玉娇，我们知道，我们原来讲过，这是有钱人把所谓"买处"做为另外一种礼品来赠给自己重要的客人。

而这个娱乐场所的老板不外乎是提供这么个场子，其实你就内线我们就可以体会到，他们之间这一种关系，绝非正常的买卖关系。其实这种关系已经突显出，是一种黑帮、黑社会的关系。那这一种地方政府，当上面舆论那么大的时候，他们依然在抵抗。所以这种抵抗，就跟你刚才提到的，所谓很多富豪养了一些人，去维护自己的利益，使自己办事办得顺利，是一个性质的。所以我想说的，如果你说从失控的角度来讲，已经在失控了。

庄尼：你讲到这，我倒想起来刚刚一个新的东西叫《武警法》，就是武装警察法，是刚刚颁布出来的。我才知道以前中共的武警调动，原来是没有法律根据的。它说是国务院管，实际上国务院管它也不能乱调一些军队去杀人的，不能这样的。不是军队啦，他还是警察。那现在搞清楚了，现在那个武警你要调动，它是有规定的，要中央军事委员会批准，还有人大法律委员会怎么怎么去批准才行。那以前听说，如果看到哪个地方出乱子，县级的那个部门就可以直接调动武警，譬如像石首，石首那地方实际上不就是个县吧。它那地方有什么事情，它那个县就可以调动武警。现在改了，它说不行，不能让县级调武警，但也没说清楚哪一级可以调武警，那现在到底是谁有权调武警。

石涛：就通过你刚才介绍的，我倒觉得里头渗透的是中共内部的权力之争。原来谁有权调武警-政法委，政法委通管武警。

庄尼：你是说中央的政法委？

石涛：其实各一级的政法委，他是政法系统，政法委书记这个人非常特别的。政法委书记他也可以管法院，还可以管检察院，还可以管公安、国安，你说他是个什么东西。一个正常的社会，它是分开的，如果你真的去管的话，怎么可能有公平可言呢？

庄尼：所以大家可能也听说过，共产党法院，法院是共产党开的，你告谁也没用啊。

石涛：就在今天，法国国际广播电台登了一条消息，全国3,500名基层法院院长，从9月1日开始到北京去轮训。第一批是236人，那它轮训的内容是什么？是要认清、识别现在社会的矛盾，要认清、识别一些群众们基层的动向，要认清、识别群体事件和类似这种东西。当时我看了这个消息，法国是凭法律来秉承公正的，没有什么认清和识别的。谁教育他们认清和识别，那就是说这一些中、基层法院的院长，他现在的素质，他不够能力去识别。他素质不够，还必须经过党的轮训。所以我想说，这个本身它不是黑帮，谁是黑帮，那黑帮里就有家法啊，它不就是家法吗？

路乔：其实在中共最近二十年来，它的立法是非常频繁的，它不论是在经济领域或是在其他领域，它一天到晚不是颁这个法律，就是颁那个法律，而且这些出来的人里面也有很多人，他来到海外是学(法律)，把它学回去。这些人当中，我也曾经跟他们一些高层的人聊过，在接触的过程里面，他们非常的坦白。他说这个拿回去，那的确是要利，可是大家遵不遵守，那完完全全是另外一回事。那要是这些法律都有人遵守的话，那中国就成了一个法治的国家，一切问题就很容易解决。

可是问题是说，他们这些法律，很多是因为要应付国际的一些压力。譬如最近，它不是一个法律，可是它终于承认，它的很多的器官是来源于死囚。那要不是国际上给它们那么大的一个压力的话，它们也不会承认，也不会出一些文件。

那其他的，比如说在经济上，它当然要应付国际上，很多跟它交往期间所需要的一些所谓的文件，它们就把它拿出来。所以我觉得武警法要是真的落实的话，那中共也不算是中共了，武警就是它家的人，就像刚才讲法院是它家的。它真的是人制，它真的谁要调动谁的话，只要权力够大的，随时可以调动。刚才所说的那些程序，我真怀疑它们真的会不会做，肯定是不会的。

石涛：其实这个武警法如果从高处讲，你刚才有提到，就是它规定要调动武警的话，必须为中央一级的，军委一级的。但是实际它这一种，原来我们可以肯定的说，周永康一个人就可以说了算，是吧。其实在这一点上，在新疆的事件上，在石首的事件上，都有显示。那如果这么来的话，就说明是在中共高层。也就是可以这么讲，胡、温这一派的系统，可能也包括所谓太子党那一派的系统，跟这个原来江家帮的这一派的系统，斗争的结果，产生了武警法。

因为这一个东西出来，它最直接的，你刚才讲了，即使有这种说法，但不知道最后谁说了算。没有，无形中。原来是有，原来是周永康政法委书记，就可以说了算。是他负责，他汇报，他总结，他下命令。那现在没人说了算，实际上是把他权力削弱了，是有这种可能的。

所以我觉得共产党的事情，任何文件出来，你就从它党内斗争的角度去看，很容易看，而且反而看清楚。你别真听它说，喔！对了，现在是法治社会，我要遵照，它不是那码子的事。所以就在这个问题上，我就觉得很多循规蹈矩的好人，就像法律援助组织"公盟"的这些好人，真是好人。但是这些好人，我就想说，我不知道应该怎么来描述我内在的心情，我觉得就是要看清党的实质。

庄尼：他们是挺好的人，我知道有一个香港的女学生，她还真访问过公盟的一些人。她讲过一件事情，就是她亲眼看见，很多截访的人到国务院的那个信访，去打那些上访的民众。恶行恶相的那些人，各地截访的，那肯定是各地派去的公安。那她就问公盟的一个律师，她觉得他是个好人。她说：为什么国家会允许截访的那些恶人存在呢？那个人他说了一句，他说上访的人太多了，现在国务院应付不过来，还得要靠这些截访的人来舒缓舒缓，大概是这个意思吧。

那我就想这些好人是好人，但是不是弱了一点，就是是不是是非没那么准，没那么清楚。

石涛：没错。所以就是这些问题，我觉得从某种程度上是一种悲哀，是一种悲哀的成份在里头。

庄尼：如果她说好人，我倒觉得比他更好的人，就是到处散发《九评共产党》的
那些法轮功学员，他们倒真正是好人，他不怕共产党的。

石涛：我刚才出来做节目之前，我看到香港终审法院首席大法官李国能突然辞职。他要辞职，这就给整个香港社会带来的震动非常大。因为这么多年来，在香港无论怎么样，在法律上还是保持着独立和公正。所以大家无法理解到，为什么李国能在这个时候突然提出辞职。当然他否定了一切的说法，他只是很朦胧的说，无论从香港的未来也好，未来他的接班人也好，从他自己来讲也好，都是好事。那大家一致的说法，其实就是他所承受的压力太大，那他面对这种压力，不得已就一走了之，采取这种作法。那如果在香港说所谓的压力太大，那肯定是从中央的，其实从另一个侧面看，也突显出党的黑势力，整个媒体宣传这一部分在香港已经不是问题了，在中共那儿了，仅剩下1、2家报纸还敢言而已。

庄尼：《苹果日报》、《大纪元时报》。

石涛：那接下来就要从法律上着手，因为那是个法治的社会，其实香港这么多年来，在法律上的独立性，成为党更进一步渗透到香港和把握香港的绊脚石。我觉得有这个成分在里头。

庄尼：已经动到这一部分。

石涛：对，所以它也突显出大陆本身这个黑帮体制的社会，我觉得就是这么回事。

庄尼：我记得当年说让不让中国大陆那些私生子去香港，李国能是头一个法官说不让他们来，最后搞到人大释法。

石涛：可正是人大释法，在评论上我看到他说，这使得他感到香港的未来和他自己的未来，他很难把握了。

庄尼：等于是法律没用了，最高法院的法官判了，还来个人大释法。

石涛：所以我觉得从这点上就突显出法律本身在国内已经变成它们家的家法。这一点是最关键的。

庄尼：各位听众朋友，这里是希望之声国际广播电台的《全球论坛》，我是庄尼，一起在直播室里的还有本台的时事评论员路乔女士和我们今天的特约嘉宾石涛先生。我们正在探讨中共跟黑帮关系的问题。

刚刚两位也都基本上回答了为什么黑势力屡打不衰，越做越大，实际上就是因为他们有生存的环境，中共需要他们，而中共本身也像个黑帮，实际上就是个黑帮。那另外就是政协委员、人大代表这一类有很多也是黑社会上去的，有钱就可以买个官做。黑打黑实际上是权力斗争，连现在的武警法出笼，石涛刚刚评论的，也是他们权力斗争的结果。

那我们换个角度看看，站在胡温那个角度，就是他们在上面做了老大、做了董事长，他们总得怕这个公司倒闭吧，因为现在已经黑得不行了，这老百姓的冲突已经太大了，现在每个地方圈地，圈地以后农民肯定不干，圈地给我两万块钱，从此没有了。农民要求多赔一点，最后肯定是黑社会先动手，后面就是警察善后。"善后"实际上就是把当地带头的抓起来判刑，或者打死了人最后反正就赖个人吧，最后就没事了。

这样下去，像中共这一次颁布的《武警法》通知，会不会也有那个成分，像胡温那种站在高层真的害怕了，第一害怕失控，像刚才讲的那些有钱的人已经有自己军队了。另外，调动武警也不需要胡温批准了，周永康以前一个人搞定，现在基本上好像省委也能够搞定了。

石涛：对，他介入是各级的政法委的这个主管，就由他来管武警了。因为这事可能跟原来，特别是"六四"时出动野战军去镇压老百姓，我觉得跟这事直接有关的。所以武警就变成了一种，你说他算什么东西吧，轻、重武器似乎他也都有。

庄尼：除了核武器。

石涛：对，所以他就变成了这么个东西。其实，你在任何一个正常的社会里，你都听不出来有这么的。那加拿大的多伦多，有多伦多的警察，安大略省有省警，那联邦则有皇家骑警，它就这样了，它不可能在警察的范围之外，和军队之间再出个东西。而武警就是这么个东西，而这个东西他使用的又是武器。

庄尼：而且还挺先进的武器，有直升飞机、装甲车等都有。

石涛：他使用的是这一些，所以你就很难解释，因为军队是为了保护国家主权的。说到这儿，我就想起戴秉国，戴秉国是外交部的，在前两天网上有一篇对他的评论，他在中美经济战略对话当中，第一次向国外阐述所谓的核心价值问题。当时的情况说，国与国之间的关系必须是一种互利的，尊重彼此的核心价值，但这是有这么几年来，共产党对外的一种宣传的作法。所以听起来挺唬人的，就是你听了词，是啊，这确实是这么回事啊。但是从来没有表态过，中国的核心价值是什么？后来他就说，中国的核心价值有三个。第一个、基本制度，就是保证基本制度和基本执政的这个东西。

庄尼：那就是共产党了。

石涛：对，实际上就是党，核心价值是党的利益。第二个是国家主权和国家安全，第三个是稳定的经济发展-民生，所以这个是非常清楚的。当时对他的解读就是，他向美国人表示"一党专政，一党专制"，在中国是不可改变的，政治变革是不可能的。所以反过来我们就可以看出来，包括你刚才提到的武警法，不外乎是党的最高权力机构，想要把权力全都收回来，它是权力斗争的结果。所以我觉得这么对映起来，就非常非常清楚了。

路乔：我想胡锦涛跟温家宝，特别是胡锦涛。现在来讲，就从我们所看到，整个中国社会都很纷乱，很多东西失控。那么我想作为一个共产党的党魁来讲，他可能最关心的还不是党，而是他自己，到最终是不是在他当权的时间内，中共不至于垮台。我觉得他到最终可能还是回到他自己，不想在他任内期间，让整个党、整个中共垮在他面前。

所以我觉得这一点，是你刚才问的问题，你说胡、温是不是真的会怕。我想他当下怕的是党会垮掉，但最终他怕的还是他自己。我觉得这些人的权力欲都很强，都是很自私，到最终还是回到他自己本身。

庄尼：那就是说党性，在他们眼里，怎么讲呢：就说他已经是体制内的一个人了。你说他不愿意看到党，在他任内的时候倒掉是吧。可是这跟国家没关系啊。

路乔：那当然是跟国家没关系，我觉得从来他们最关心的就不是这个国家，关心的是谁在控制这个国家。

庄尼：那石涛，如果你是胡锦涛，现在你看到这种情况，你会怎么做？

石涛：但我不是胡锦涛，我也没办法，而且我也无法看到。因为它党的利益，党的内心的那种残酷，其实从某种意义上来讲，不是我们普通的人能理解的。所谓不能理解，就是说我们没有在那个环境，我们无法设身处地的去体会到他的那种心境，那种处境。但是有一点我们可以体悟到。比如说出来到海外的普通移民，我相信很多从大陆来的新移民，普遍对加拿大也好，对美国也好，一开始生活的很不适应。

庄尼：开始的时候。

石涛：而且很多人都提到过一个说法，那不如回国挣钱。"海归"这词也就这么出来了，当然海归回去大多都成归了，起白了。为什么？其实很关键的一点，当初他们出来的时候，一些人是为了荣耀；再有相当一部分，太多的人从内心中都感触到国内的生活这样那样，但是那种竞争，那种尔虞我诈，那种没有任何信誉的环境，使人无法能够承受，能逃离就逃离掉。

像我今天跟一个朋友说，那个人也是来了3、4年吧，就说起来他就讲说，我原来怎么怎么好啊，我到这得打工啊，我怎么怎么怎么样、怎么怎么样。后来等他说完，我说你是不是觉得无论你怎么怎么样、无论你怎么感叹你过去的如何的辉煌，但是你会觉得现在的生活非常的平稳正常。他说，欸，你这么说是这么回事儿。

庄尼：所以他才不走嘛。

石涛：所以我说你即使这么抱怨，你也是这么抱怨。但是你会觉得，你自己都不知道为什么自己还是觉得，其实我在这儿可能更舒服。真正的感受是更舒服，可能没有人提醒过自己，但是他作为生命，作为一个正常的人，他可能体会到人的那种内心的寻求是什么。我说那你在这种背景下，当出国几年之后，你再回到那种社会当中，那是不可能了。

庄尼：不适应了。

石涛：所以那个社会我们痛出来，我们就会看到整个社会营造出来的它就像黑帮势力的一个氛围。所以当这种氛围你说出来，说怕黑社会渗透到哪哪哪，怎么怎么样，这个......。

庄尼：不用怕了，自己就是黑社会。如果像这么讲的话，你也回答我一部分我的问题。假如我是胡温，没办法，他已经在其中，就像石涛你讲过，现在中共像一个大公司，胡温就像董事会里边的那个头，执行长，可是他后面还有一帮董事会的成员。那这个公司还不是普通公司，普通公司是商业结合，就是我不干了，我一拍屁股把我股份卖了就走了，不行，在中共里边你还跑不掉。

石涛：其实我们做一个对比，今天在美国之音上登了一篇文章，登出来的消息说陈水扁全家被判了。但是大陆和香港的媒体报导是截然不同的；大陆的媒体就把事实报了一下，不再说了，什么都没有；那香港的报纸它主要提到苹果日报，头版头条"陈水扁全家被判，判监"，把整个细节怎么怎么样都阐述出来。

我想说这是非常具有讽刺意味，为什么这么说？从陈水扁的个人，是个悲剧。但是他怎么样人们也都承认，台湾的这种自由，台湾的这种民主社会的氛围，他功不可没，他的政治历史过程中是功不可没。但是他当政之后，他连续当了两年，自己出了状况，禁不住这种诱惑，甭管是什么原因吧，他个人在这种氛围当中，他今天的结果恰恰是验证了他所奋斗的这种社会的价值，没错吧。

庄尼：司法独立。

石涛：而共产党一直在骂台湾这么乱，那么乱、那么乱，就是他骂到乱到这个份儿上。这个社会在这么顺应的走的。

庄尼：你有罪还得判你有罪，管你是总统还是谁。

石涛：没错。反过来，今天当政就在台上的马英九，刚刚台湾经历过的这种灾害，那普通的台湾人可以那样宣泄，面对马英九宣泄他自己的愤怒。我们反过来，大陆的共产党说我们不要台湾那种乱，那是民进党一手造成的，什么一大堆的。但是党在呼吁我们一定要先稳定和谐，稳定和谐的背后紧跟着就是武警，法院所有的司法系统调动起来。我们可以看到先是公安局的局长们、地方局长们到北京轮训，然后基层的检察院检察长去轮训，现在轮到法院的院长，县委书记去轮训，所以加起来，那我们就可以看出来，县委书记这就是党的代表，各地方的共产党的化身，而公安、检察院和法院这是维护社会稳定的机器，而这个机器就成了党的私刑。我觉得这是非常清楚，而他们所讲的是一定要维謢这样稳定和谐的环境来换得我们高速的经济发展。我觉得非常非常嘲笑，所以你说有出路，什么出路？那台湾也是写方块字的，说的也是普通话，对吧！我觉得他所展现出来的价值，和今天大陆极力维謢的东西是一样。

路乔：你刚才讲到台湾，有一些游客是从大陆去台湾的游客，他看见台北的市容并不那么整齐，他们说："唉呀！这跟我们现在中型的城市都不能比，我们那个都是很光鲜的，都是新的建筑物。那他说，为什么台湾人也有钱，为什么弄的那么糟，弄的那么乱呢！"那些人就告诉他，那政府怎么可能随便拆我们的房子呢？
你们是因为可以随便拆你们的房子，所以你们才那么光鲜，那么的漂亮，我们这里是绝对不敢动我们的。所以这里也讲出了，城市很漂亮，因为他非常不尊重人权，才有那个结果。

庄尼：各位听众朋友，可能有些人看过《九评共产党》这本书，里边有这么一段话说，共产党邪教的恶变。大概他的意思就是，共产党本质上否定天理扼杀人性，本性上狂妄自大极端自私为所欲为，到了现在没有东西可以制约它了，为什么呢？就像舆论，就像石涛你讲的，舆论是它家的，法律是它家的，贪污腐败它不捞不行。现在你说指望胡锦涛，管着底下的，不行，不归你管，因为整个制度已经是不腐败不贪污不行，那里边越往后面跟老百生的冲突只会越来越大，越来越大。最后就是什么呢？它恶变的意思最后就是你自己打起来也好，怎么也好，反正就是完了，共产党它自己这样发展下去也会完的。原因就是一个人一个党，它做恶到极点的时候，是没制约的恶。我看了以后，现在确实也是这样，共产党现在没人管了，它已经恶下去了。

石涛：其实在ＢＢＣ上有篇文章说，所谓如何遏制腐败，这个人姓陈，是个新加坡人，他自己的看法说，根本不可能遏制腐败，因为目前的中国社会就是一个金手铐，金钱腐败是个金手铐，把官与民，把所有人的利益拴在一起。我觉得他形容很到位，所以以这种环境和氛围一切是不可能的。

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