中国过渡政府第十三次新闻发布会纪要（下）

29 August, 2008 03:17:00

6. 唐柏桥对网友反映的中共采取军事管制的评论。

唐柏桥：不管中共增加多少警察、多少军队，对于挽救它的命运都是徒劳，我们可以举例说明这个问题。巴基斯坦总统穆沙拉夫是搞军事独裁的，总理布托被暗杀以后，有人怀疑穆沙拉夫是背后的主谋，以后民众基本上就把他抛弃了。国会选举的时候，穆沙拉夫想用两种手段保住自己的位子。一个是控制国会，但这一点是做不到的。另一个是用军管的手法，但他的体制内的人劝他不要这样做，并且劝他下台，最后他不得以只好辞职了。穆沙拉夫手里也是有百万军队的，也有核武器，军事实力并不弱，但他最后仍然被迫下台。中国的民众并不比巴基斯坦的民众弱，穆沙拉夫有这样的下场，难道胡锦涛、温家宝就一定不会有吗？

所以，我们不要用共产党灌输给我们的思维方式考虑问题。"枪杆子里面出政权"、"胜者王侯败者贼"，这些说法都是共产党局限我们的大脑的谬论，为的是证明所谓的统治合法性，同时不让我们有反抗的意识、甘愿在它的统治下做奴才。仔细想想并不是这样，从世界各国的经验看，政权不一定是从枪杆子里面出来的，还可以有和平过渡、非暴力抗争等很多形式。而且，像共产党这样的政权自己烂透了、维持不住的时候，根本就不用枪杆子自己去打它，它自己就会倒掉。其实我们的思维很多方面都被共产党局限者，还有"民运必须要统一"、"中共是强权"等等问题，这都是党文化在我们的头脑中起作用，让我们对局势的发展感到很悲观。如果我们能主动清除党文化、跳出这个怪圈，会发现这个世界是另一个样子，是非常多姿多彩的。

从整个亚洲的局势来看，目前中共已经处在民主的围攻之中，周围的马来西亚、阿富汗、蒙古、台湾地区等等，都在用民主突显着中共的专制独裁的不合理性。中国人不可能永远像鸵鸟一样，永远把头埋在沙子里无视周围的变化，所以我们也不要因为中共表面上的强大而感到悲观。

7. 现在有一种观点，认为中国和平过渡到民主社会是不可能的，唯有通过牺牲的手段才能达到，历史的经验也是如此。过渡政府对此怎么看？

唐柏桥：应该肯定这位朋友提到这个问题的出发点是想推动国家的民主化转型。但是，直言不讳地说你的思维还是一种传统性的思维。因为，所谓"历史的经验"你一定指的是中国的历史经验，肯定不是指世界的历史经验，世界的历史经验恰恰是有很多的和平转型的经验，我们现在要做的就是在中国开创这样的局面。二战以后，很多国家都打破了"以暴易暴"的传统模式，很多旧政权倒台后新政权基本就实现民主化了，我们要争取的也是这种事情。我们要用正当的手段实现正确的目的，以后的政治继承者如果想用非正常的手段实现政治目的的话，老百姓会不答应的。如果我们主张使用非正常手段（如暴力），那么就会处于非常不利的地位。而且那样我们将会永远是输家，因为在使用非正常手段方面我们是处于绝对的劣势，这一点希望各位能够清楚。

8. 网友的看法：穆沙拉夫辞职是因为失去了军权，因此军权对政权转型是最重要的。唐柏桥对此看法的回应。

唐柏桥：穆沙拉夫虽然没有了名义上的军权，但在军队里还是有影响力，里面有他的很多爪牙。比如"六四"时的邓小平，中共的法律规定调动师以上的军队要军委主席签字，那时邓小平什么都不是，可他照样可以派军队去镇压。对于军队发动政变来说，不需要他具有什么名义上的权利，关键看这个人的影响力，即便他是一介草民。"六四"时的邓小平根本就算不上是中共的领导人，可他依然领导了军队，正是因为他在军队里面有影响力。

9．由于和平争取民主的力量很难得到发展，因此要求暴力革命的呼声越来越高，唐先生是否支持这种做法？支持的话有什么具体的支持？能否透露一下现在加入过渡政府的人有多少？我不信宗教，为什么加入过渡政府一定要提交《九评》心得？现在是否可以组建参议院？

唐柏桥：关于如何对待暴力革命，我们已经多次回答过了，现在再重申一下：我们认为人民有抗暴的权利，但不鼓吹首先使用暴力。如果中共首先使用了暴力，民众应该有思想准备，不能任人宰割，应该像南韩的光州事件那样，迅速让国际社会知道。如果发生了类似光州事件的事情，国际社会一定会站在民众一边。我们渴望和平过渡，但如果战争真的来了，我们也没有办法，那可能就是历史的选择了。

现在有越来越多的人加入过渡政府，但具体的人数不方便透露。

关于写《九评》心得，其实它跟信不信宗教没有逻辑关系，《九评》是一些知识分子写的是对共产党评价的政论方面的文章。当你写这个心得的时候，跟你对宗教的态度没什么关系。人们看了这些文章都会有一些心得，当然你愿意不愿意谈是另一回事，但跟宗教没什么关系。另外，也没必要对《九评》是不是法轮功写的或者是传播《九评》的很多是法轮功学员而感到敏感，它是基督徒写的还是法轮功学员写的都很正常，法轮功学员传播得很积极也没什么。对此我们应该理性起来，否则还是在共产党的思维模式中打转。

过渡政府有一个"国策监督会议"，部分扮演了国会和法院的功能。如果各位有兴趣，欢迎参与到里面来。虽然谁也不敢保证现在的议员在未来民主政府中能担任什么角色，但总比现在什么都不做提前了一步，而且是一大步。就像当年同盟会的骨干成员，在中华民国成立以后都在国会和各个省担任了重要的职务。对于我们来说也是有可能这样的，关键是看自己的努力。

10. 过渡政府新闻发布会的声音什么时候才能让全国人民听到，你们打算一直在网络上开发布会吗？

唐柏桥：看到这个问题我们感到非常惭愧，因为现在做得还不够。当然不是打算仅仅局限在网络上发出声音，其它有什么更好的办法也希望大家提出来。可以考虑的是，通过一些电台、电视台来传播新闻发布会的声音，比如通过《希望之声》进行即时转播，这个方法可以商量一下。谢谢你的提问，这样打开了一个思路。做事情不能仅仅局限在过去的套路上，也不能因为有人表扬了就停步不前，我们应该不停地开拓，不断有新的想法。

11. 过渡政府能否把相关的文告、政策、讲话等做成一些可以下载的版本供大家下载、打印、传播？

唐柏桥：谢谢你的提醒，非常好！有一些方面我们已经在做了，而且做得还不错。到现在已经开了十四次发布会（12次常规，2次特别），已经整理出来的也有十二次。每次文字的纪要大约都有一万多字，总共已经有了十几万字，可以做成一本文集了。你的提醒非常好，不仅是整理成纪要，还应该做成文件或电子书的形式让国内更多人看到。我认为这些发言会对人们的一些疑虑、问题起到一些答疑解惑的作用，更多的传播方式也应该做，总之是要扩大影响、让更多的人听到我们的声音，这是最重要的。谢谢你！

12. 你对刘翔退赛的事情怎么看？

唐柏桥：刘翔退出奥运会比赛我也心痛，这个心痛跟国内政府不一样，跟有些国内的老百姓也不一样，我们每个人心痛的角度不一样，我心痛的原因是为刘翔而心痛。奥运会不就是一场体育比赛嘛，说轻松点不就是一场游戏嘛（西方说奥林匹克 game，就是游戏的意思），为什么要把它看得那么重，让他却要面对这么大的压力。争荣誉是很重要，美国人也是，那个（Michael Phelps）麦可.菲尔普斯赢了，美国人也很高兴，但如果他输了的话，如果他受伤的话，美国人会那么伤心，那么痛苦吗？会感觉像天塌下来一样吗？不会的，美国好的东西有的是，它强大的东西有的是，可以争荣誉的东西多得很。而我们为什么要看得那么重，刘翔退出比赛好像成了天大的事情了，我也是理解不了。所以我也很心痛刘翔面对的压力，他今天受伤了，他要那么痛苦，肯定痛苦一辈子，这对刘翔是不公平的，我很同情他。刘翔这个事情本来不是什么大事，不值得过渡政府去谈这个事情，我是有感而发。一个比赛，用平常心看，输了赢了很正常，你拿金牌还拿的不够吗？难得这真的是国家实力吗？你金牌现在世界第一，难道国家国力素质真的是世界第一吗？难道国家道德水平、教育程度、其它方面都是世界第一吗？体育素质身体素质是世界最好的吗？

伍凡：我补充一点，因为刘翔也好、郎平也好，这些事情、还有牵涉更多的运动员的事情，就牵涉到中国的体育制度问题。共产党这个政权搞体育运动的目的不是为了提高中国老百姓的生活以及身体素质，而是替自己的脸上涂金、替自己吹嘘多么强盛多么强大，可这中间牺牲了多少运动员啊，包括这个刘翔。整个中国为什么没有任何一个人就拉着他说"你不能再跑啦，你的身体重要"，中共的官员没有拉住。

当刘翔不跑了之后，一个戏剧性的场面出现了，大部分中国观众退场、退票，不看了，说我要看刘翔跑，刘翔不跑我不看了。这里面说明两个问题：一， 刘翔是被当作一个工具，当作一个赛跑机器表演给他们看，当这个机器不能运作的时候，他们就不要这个机器了。这可以看出中国的体育制度怎么对待运动员的，你运动员在里面起什么作用。前苏联、东欧、东德的运动员都被当作一个粉饰独裁政权的工具，现在刘翔扮了这么一个角色。我提醒大家，上个世纪40年代末50年代初有一个广东人，他是举重打破了世界记录。可是呢，后来一直让他练练练，要他打破他的世界记录，结果他腰骨断了，终身躺在床上，不久就死掉。所以我昨天听我这个朋友告诉我以后，我心里非常难受。我说，刘翔啊刘翔，你就退出这个赛场、这个领域吧，你存一点钱过你的日子吧，你不要在里面玩了，共产党是把你当一个机器一个工具在使用。

请问，刘翔今年跑了第一名，对所有的中国老百姓有什么好处，唯一的就是"啊,中国人得第一名啦"，这些"愤青"们发狂，可是你想想你是有人权道德概念吗？ 你把一个年青人牺牲掉了，所以，这些老百姓受了共产党的宣传教育中毒，非要这些人拿第一，不拿第一，我就不干了，很可怜啊！这些运动员，所以我很欣赏郎平，郎平非常有人格，非常自尊自爱，我既然我不愿意当官，我不愿意在这个体制里头转，我就出去，我去辛苦赚钱，我出去打工，我就去外国做教练，这有什么不可，难道中国人不就是请了外国的教练来得吗？中国的足球甚至还请外国的足球队员来呢，这个地方太不公平了。所以我觉得在未来的过渡政府也好，或者是未来的临时政府也好，对这个体育制度要进行改革。印度，几乎没有拿过什么奖牌，可是印度人家有全民的保险，医疗保险。拿办体育运动的钱办全民保险，哪个更有价值、对老百姓更好呢？

13．请问唐先生，民主和共和之间的关系是怎样的？

唐柏桥：我是学政治与经济发展和国际关系，大学时候我学的政治，所以对民主和共和呢我认为我能够了解它中间的区别，但这个用语言来表达呢非常艰难。简单地讲，民主比较强调的是一种规则、一种程序，就是说产生国家领袖的某些程序，比方说直选、议会啊等，这些就是为了保障社会运转的程序性的东西；共和讲究的是平等，它更加强调的是一种权力均等。

在后期发展的时候，很多共和的东西需要民主来使它达到目的，所以慢慢的民主的东西也掺进去很多共和的原则体现出来。在西方国家甚至认为共和和民主到现在已经没有意义了，美国认为共和和民主实际上是一回事了。最明显的一个例子，美国的共和党和民主党在对于民主和共和理念上的认同几乎是完全一致的。它们的差别就在于个别政策上、社会福利上、国家发展上、对外关系上形成政治性的分歧。理念上的分歧几乎是没有的，共和早期的时候没有特别强调民主，但后期的时候因为民主社会的高度发展，所以它把民主的规则全部用到共和里去。民主的东西不见得会有共和的东西在里面，但共和的国家基本都是民主国家，所以共和这个概念更加庞大，更加具有可操作性，我个人认为它比较健全。在民法里面、宪法里面，它提出一些概念，进一步加强共和的概念，当然民主它主要是讲如何产生、权力怎么分配，它相对来说在权力 、保护这方面啊、会比较少一点。总而言之，在现代社会共和主要强调群体之间的和平相处，形成绝对平等的地位，民主它主要强调的是一种程序。

14．现在看国内暴力革命的可能性越来越大，如果真的到来了，过渡政府是什么态度、有什么作为？

唐柏桥：我们认为民众有天然的反抗暴政的权力，而且认同《独立宣言》所说的：革命来的时候说明政府已经把老百姓压得喘不过气来了，人民就具有了反抗的权力。我们当然不会反对人们的反抗行为，因为它是符合情理和正义的事情，只是希望把事情引导到更加文明的方向上去。

15．唐柏桥就国人对政治转型的参与者的态度的评论。

唐柏桥：中国要实现变革，不是仅仅仰仗于过渡政府这些人，也不仅仅仰仗于民主人士和今天在网上的网友们，要仰仗于多数国人的参与。如果没有多数人的参与，如果老百姓对政治都漠不关心，即使民主运动成功了恐怕也不算真正的成功，因为可能会有野心家、政治投机分子趁虚而入。那时候老百姓后悔就晚了，所以这个过程中大家要多多参与，要擦亮眼睛来做。这样才能形成一个有效的监督力量，让那些想窃取成果的、想不劳而获的人没有这个机会。

如果一个人没有努力去做，我觉得你没有资格寄希望于实现民主、希望天上掉下馅饼。在谈论问题的时候，我们都要想一下自己做了什么，谁都没有让别人做而自己只有享受的权力。对过渡政府或其它组织提出的批评，虽然应该"有则改之，无则加勉"，但批评者是否也应该想一下，自己什么都不做的时候有批评别人的合理性吗？你是不是比过渡政府、比其它组织做得更多，或者是你做的事情别人不知道？如果自己有政治理想，应该多一些宽容、多一些行动，少一点挑剔、少一点刻薄，说难听一些，少一点无理取闹。

应该指出，我们很多国人有一点走极端。要么是逆来顺受，要么是鱼死网破。对于政治，要么是要求绝对的民主，什么事情都要求清清白白，眼睛里容不得一点沙子；要么就是像中共这样的混帐流氓都可以容得下。有这种心态的国人要改变一下，不要认为民主会从天上掉下来，也没必要灰心丧气、认为民主得不到。民主是相对最不坏的制度，但它也不是十全十美的，我们把心态摆正之后去做才不会失望。

伍凡：今天的新闻发布会开得很好，谢谢大家热情参加，尤其谢谢Compaas给我们提供技术支持！今天就到这里了，谢谢各位来宾，再见！

中国过渡政府

2008-8-30

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