中國過渡政府第十三次新聞發布會紀要（下）

29 August, 2008 03:17:00

6. 唐柏橋對網友反映的中共採取軍事管制的評論。

唐柏橋：不管中共增加多少警察、多少軍隊，對於挽救它的命運都是徒勞，我們可以舉例說明這個問題。巴基斯坦總統穆沙拉夫是搞軍事獨裁的，總理布托被暗殺以後，有人懷疑穆沙拉夫是背後的主謀，以後民眾基本上就把他拋棄了。國會選舉的時候，穆沙拉夫想用兩種手段保住自己的位子。一個是控制國會，但這一點是做不到的。另一個是用軍管的手法，但他的體制內的人勸他不要這樣做，並且勸他下臺，最後他不得以只好辭職了。穆沙拉夫手裡也是有百萬軍隊的，也有核武器，軍事實力並不弱，但他最後仍然被迫下臺。中國的民眾並不比巴基斯坦的民眾弱，穆沙拉夫有這樣的下場，難道胡錦濤、溫家寶就一定不會有嗎？

所以，我們不要用共產黨灌輸給我們的思維方式考慮問題。"槍桿子裡面出政權"、"勝者王侯敗者賊"，這些說法都是共產黨侷限我們的大腦的謬論，為的是證明所謂的統治合法性，同時不讓我們有反抗的意識、甘願在它的統治下做奴才。仔細想想並不是這樣，從世界各國的經驗看，政權不一定是從槍桿子裡面出來的，還可以有和平過渡、非暴力抗爭等很多形式。而且，像共產黨這樣的政權自己爛透了、維持不住的時候，根本就不用槍桿子自己去打它，它自己就會倒掉。其實我們的思維很多方面都被共產黨侷限者，還有"民運必須要統一"、"中共是強權"等等問題，這都是黨文化在我們的頭腦中起作用，讓我們對局勢的發展感到很悲觀。如果我們能主動清除黨文化、跳出這個怪圈，會發現這個世界是另一個樣子，是非常多姿多采的。

從整個亞洲的局勢來看，目前中共已經處在民主的圍攻之中，周圍的馬來西亞、阿富汗、蒙古、臺灣地區等等，都在用民主突顯著中共的專制獨裁的不合理性。中國人不可能永遠像鴕鳥一樣，永遠把頭埋在沙子裡無視周圍的變化，所以我們也不要因為中共表面上的強大而感到悲觀。

7. 現在有一種觀點，認為中國和平過渡到民主社會是不可能的，唯有通過犧牲的手段才能達到，歷史的經驗也是如此。過渡政府對此怎麼看？

唐柏橋：應該肯定這位朋友提到這個問題的出發點是想推動國家的民主化轉型。但是，直言不諱地說你的思維還是一種傳統性的思維。因為，所謂"歷史的經驗"你一定指的是中國的歷史經驗，肯定不是指世界的歷史經驗，世界的歷史經驗恰恰是有很多的和平轉型的經驗，我們現在要做的就是在中國開創這樣的局面。二戰以後，很多國家都打破了"以暴易暴"的傳統模式，很多舊政權倒臺後新政權基本就實現民主化了，我們要爭取的也是這種事情。我們要用正當的手段實現正確的目的，以後的政治繼承者如果想用非正常的手段實現政治目的的話，老百姓會不答應的。如果我們主張使用非正常手段（如暴力），那麼就會處於非常不利的地位。而且那樣我們將會永遠是輸家，因為在使用非正常手段方面我們是處於絕對的劣勢，這一點希望各位能夠清楚。

8. 網友的看法：穆沙拉夫辭職是因為失去了軍權，因此軍權對政權轉型是最重要的。唐柏橋對此看法的回應。

唐柏橋：穆沙拉夫雖然沒有了名義上的軍權，但在軍隊裡還是有影響力，裡面有他的很多爪牙。比如"六四"時的鄧小平，中共的法律規定調動師以上的軍隊要軍委主席簽字，那時鄧小平什麼都不是，可他照樣可以派軍隊去鎮壓。對於軍隊發動政變來說，不需要他具有什麼名義上的權利，關鍵看這個人的影響力，即便他是一介草民。"六四"時的鄧小平根本就算不上是中共的領導人，可他依然領導了軍隊，正是因為他在軍隊裡面有影響力。

9．由於和平爭取民主的力量很難得到發展，因此要求暴力革命的呼聲越來越高，唐先生是否支持這種做法？支持的話有什麼具體的支持？能否透露一下現在加入過渡政府的人有多少？我不信宗教，為什麼加入過渡政府一定要提交《九評》心得？現在是否可以組建參議院？

唐柏橋：關於如何對待暴力革命，我們已經多次回答過了，現在再重申一下：我們認為人民有抗暴的權利，但不鼓吹首先使用暴力。如果中共首先使用了暴力，民眾應該有思想準備，不能任人宰割，應該像南韓的光州事件那樣，迅速讓國際社會知道。如果發生了類似光州事件的事情，國際社會一定會站在民眾一邊。我們渴望和平過渡，但如果戰爭真的來了，我們也沒有辦法，那可能就是歷史的選擇了。

現在有越來越多的人加入過渡政府，但具體的人數不方便透露。

關於寫《九評》心得，其實它跟信不信宗教沒有邏輯關係，《九評》是一些知識份子寫的是對共產黨評價的政論方面的文章。當你寫這個心得的時候，跟你對宗教的態度沒什麼關係。人們看了這些文章都會有一些心得，當然你願意不願意談是另一回事，但跟宗教沒什麼關係。另外，也沒必要對《九評》是不是法輪功寫的或者是傳播《九評》的很多是法輪功學員而感到敏感，它是基督徒寫的還是法輪功學員寫的都很正常，法輪功學員傳播得很積極也沒什麼。對此我們應該理性起來，否則還是在共產黨的思維模式中打轉。

過渡政府有一個"國策監督會議"，部分扮演了國會和法院的功能。如果各位有興趣，歡迎參與到裡面來。雖然誰也不敢保證現在的議員在未來民主政府中能擔任什麼角色，但總比現在什麼都不做提前了一步，而且是一大步。就像當年同盟會的骨幹成員，在中華民國成立以後都在國會和各個省擔任了重要的職務。對於我們來說也是有可能這樣的，關鍵是看自己的努力。

10. 過渡政府新聞發布會的聲音什麼時候才能讓全國人民聽到，你們打算一直在網路上開發布會嗎？

唐柏橋：看到這個問題我們感到非常慚愧，因為現在做得還不夠。當然不是打算僅僅侷限在網路上發出聲音，其它有什麼更好的辦法也希望大家提出來。可以考慮的是，通過一些電臺、電視臺來傳播新聞發布會的聲音，比如通過《希望之聲》進行即時轉播，這個方法可以商量一下。謝謝你的提問，這樣打開了一個思路。做事情不能僅僅侷限在過去的套路上，也不能因為有人表揚了就停步不前，我們應該不停地開拓，不斷有新的想法。

11. 過渡政府能否把相關的文告、政策、講話等做成一些可以下載的版本供大家下載、列印、傳播？

唐柏橋：謝謝你的提醒，非常好！有一些方面我們已經在做了，而且做得還不錯。到現在已經開了十四次發布會（12次常規，2次特別），已經整理出來的也有十二次。每次文字的紀要大約都有一萬多字，總共已經有了十幾萬字，可以做成一本文集了。你的提醒非常好，不僅是整理成紀要，還應該做成文件或電子書的形式讓國內更多人看到。我認為這些發言會對人們的一些疑慮、問題起到一些答疑解惑的作用，更多的傳播方式也應該做，總之是要擴大影響、讓更多的人聽到我們的聲音，這是最重要的。謝謝你！

12. 你對劉翔退賽的事情怎麼看？

唐柏橋：劉翔退出奧運會比賽我也心痛，這個心痛跟國內政府不一樣，跟有些國內的老百姓也不一樣，我們每個人心痛的角度不一樣，我心痛的原因是為劉翔而心痛。奧運會不就是一場體育比賽嘛，說輕鬆點不就是一場遊戲嘛（西方說奧林匹克 game，就是遊戲的意思），為什麼要把它看得那麼重，讓他卻要面對這麼大的壓力。爭榮譽是很重要，美國人也是，那個（Michael Phelps）麥可.菲爾普斯贏了，美國人也很高興，但如果他輸了的話，如果他受傷的話，美國人會那麼傷心，那麼痛苦嗎？會感覺像天塌下來一樣嗎？不會的，美國好的東西有的是，它強大的東西有的是，可以爭榮譽的東西多得很。而我們為什麼要看得那麼重，劉翔退出比賽好像成了天大的事情了，我也是理解不了。所以我也很心痛劉翔面對的壓力，他今天受傷了，他要那麼痛苦，肯定痛苦一輩子，這對劉翔是不公平的，我很同情他。劉翔這個事情本來不是什麼大事，不值得過渡政府去談這個事情，我是有感而發。一個比賽，用平常心看，輸了贏了很正常，你拿金牌還拿的不夠嗎？難得這真的是國家實力嗎？你金牌現在世界第一，難道國家國力素質真的是世界第一嗎？難道國家道德水平、教育程度、其它方面都是世界第一嗎？體育素質身體素質是世界最好的嗎？

伍凡：我補充一點，因為劉翔也好、郎平也好，這些事情、還有牽涉更多的運動員的事情，就牽涉到中國的體育制度問題。共產黨這個政權搞體育運動的目的不是為了提高中國老百姓的生活以及身體素質，而是替自己的臉上塗金、替自己吹噓多麼強盛多麼強大，可這中間犧牲了多少運動員啊，包括這個劉翔。整個中國為什麼沒有任何一個人就拉著他說"你不能再跑啦，你的身體重要"，中共的官員沒有拉住。

當劉翔不跑了之後，一個戲劇性的場面出現了，大部分中國觀眾退場、退票，不看了，說我要看劉翔跑，劉翔不跑我不看了。這裡面說明兩個問題：一， 劉翔是被當作一個工具，當作一個賽跑機器表演給他們看，當這個機器不能運作的時候，他們就不要這個機器了。這可以看出中國的體育制度怎麼對待運動員的，你運動員在裡面起什麼作用。前蘇聯、東歐、東德的運動員都被當作一個粉飾獨裁政權的工具，現在劉翔扮了這麼一個角色。我提醒大家，上個世紀40年代末50年代初有一個廣東人，他是舉重打破了世界記錄。可是呢，後來一直讓他練練練，要他打破他的世界記錄，結果他腰骨斷了，終身躺在床上，不久就死掉。所以我昨天聽我這個朋友告訴我以後，我心裏非常難受。我說，劉翔啊劉翔，你就退出這個賽場、這個領域吧，你存一點錢過你的日子吧，你不要在裡面玩了，共產黨是把你當一個機器一個工具在使用。

請問，劉翔今年跑了第一名，對所有的中國老百姓有什麼好處，唯一的就是"啊,中國人得第一名啦"，這些"憤青"們發狂，可是你想想你是有人權道德概念嗎？ 你把一個年青人犧牲掉了，所以，這些老百姓受了共產黨的宣傳教育中毒，非要這些人拿第一，不拿第一，我就不幹了，很可憐啊！這些運動員，所以我很欣賞郎平，郎平非常有人格，非常自尊自愛，我既然我不願意當官，我不願意在這個體制裡頭轉，我就出去，我去辛苦賺錢，我出去打工，我就去外國做教練，這有什麼不可，難道中國人不就是請了外國的教練來得嗎？中國的足球甚至還請外國的足球隊員來呢，這個地方太不公平了。所以我覺得在未來的過渡政府也好，或者是未來的臨時政府也好，對這個體育制度要進行改革。印度，幾乎沒有拿過什麼獎牌，可是印度人家有全民的保險，醫療保險。拿辦體育運動的錢辦全民保險，哪個更有價值、對老百姓更好呢？

13．請問唐先生，民主和共和之間的關係是怎樣的？

唐柏橋：我是學政治與經濟發展和國際關係，大學時候我學的政治，所以對民主和共和呢我認為我能夠瞭解它中間的區別，但這個用語言來表達呢非常艱難。簡單地講，民主比較強調的是一種規則、一種程序，就是說產生國家領袖的某些程序，比方說直選、議會啊等，這些就是為了保障社會運轉的程序性的東西；共和講究的是平等，它更加強調的是一種權力均等。

在後期發展的時候，很多共和的東西需要民主來使它達到目的，所以慢慢的民主的東西也摻進去很多共和的原則體現出來。在西方國家甚至認為共和和民主到現在已經沒有意義了，美國認為共和和民主實際上是一回事了。最明顯的一個例子，美國的共和黨和民主黨在對於民主和共和理念上的認同幾乎是完全一致的。它們的差別就在於個別政策上、社會福利上、國家發展上、對外關係上形成政治性的分歧。理念上的分歧幾乎是沒有的，共和早期的時候沒有特別強調民主，但後期的時候因為民主社會的高度發展，所以它把民主的規則全部用到共和裡去。民主的東西不見得會有共和的東西在裡面，但共和的國家基本都是民主國家，所以共和這個概念更加龐大，更加具有可操作性，我個人認為它比較健全。在民法裡面、憲法裡面，它提出一些概念，進一步加強共和的概念，當然民主它主要是講如何產生、權力怎麼分配，它相對來說在權力 、保護這方面啊、會比較少一點。總而言之，在現代社會共和主要強調群體之間的和平相處，形成絕對平等的地位，民主它主要強調的是一種程序。

14．現在看國內暴力革命的可能性越來越大，如果真的到來了，過渡政府是什麼態度、有什麼作為？

唐柏橋：我們認為民眾有天然的反抗暴政的權力，而且認同《獨立宣言》所說的：革命來的時候說明政府已經把老百姓壓得喘不過氣來了，人民就具有了反抗的權力。我們當然不會反對人們的反抗行為，因為它是符合情理和正義的事情，只是希望把事情引導到更加文明的方向上去。

15．唐柏橋就國人對政治轉型的參與者的態度的評論。

唐柏橋：中國要實現變革，不是僅僅仰仗於過渡政府這些人，也不僅僅仰仗於民主人士和今天在網上的網友們，要仰仗於多數國人的參與。如果沒有多數人的參與，如果老百姓對政治都漠不關心，即使民主運動成功了恐怕也不算真正的成功，因為可能會有野心家、政治投機分子趁虛而入。那時候老百姓後悔就晚了，所以這個過程中大家要多多參與，要擦亮眼睛來做。這樣才能形成一個有效的監督力量，讓那些想竊取成果的、想不勞而獲的人沒有這個機會。

如果一個人沒有努力去做，我覺得你沒有資格寄希望於實現民主、希望天上掉下餡餅。在談論問題的時候，我們都要想一下自己做了什麼，誰都沒有讓別人做而自己只有享受的權力。對過渡政府或其它組織提出的批評，雖然應該"有則改之，無則加勉"，但批評者是否也應該想一下，自己什麼都不做的時候有批評別人的合理性嗎？你是不是比過渡政府、比其它組織做得更多，或者是你做的事情別人不知道？如果自己有政治理想，應該多一些寬容、多一些行動，少一點挑剔、少一點刻薄，說難聽一些，少一點無理取鬧。

應該指出，我們很多國人有一點走極端。要麼是逆來順受，要麼是魚死網破。對於政治，要麼是要求絕對的民主，什麼事情都要求清清白白，眼睛裡容不得一點沙子；要麼就是像中共這樣的混帳流氓都可以容得下。有這種心態的國人要改變一下，不要認為民主會從天上掉下來，也沒必要灰心喪氣、認為民主得不到。民主是相對最不壞的制度，但它也不是十全十美的，我們把心態擺正之後去做才不會失望。

伍凡：今天的新聞發布會開得很好，謝謝大家熱情參加，尤其謝謝Compaas給我們提供技術支持！今天就到這裡了，謝謝各位來賓，再見！

中國過渡政府

2008-8-30

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