任畹町在香港 (资料图)
记者：知道你来了一些日子了，我们很想听听你第一次出国到民主国家的感受。
任：应各位邀请，我想广泛地谈一谈我来美国的感受丶经过和目的，以及我观察到的海外民运。民运面临很多实践困局和理论难题，都是有待于回答的，今天，就海内外民运的战略和策略，简要地说一下。
比如中国人权民主运动和共产革命的不同本性？当代民运的开端丶发展丶壮大以及推动中国社会进步的主要动力在哪里？当代民运的巨大成果和社会进步何在？传统民运全面战略和简单维权的重大区别和殊途同归？民运当前的局势？民运有没有规则？如何认识民运的内部斗争？为什么民运在史实上理论上有权威，而没有现实的凝聚？有团结而无力整合统一？为什么民运的人力丶财力各种资源难以整合？当前为什么无法建设强大的民运政党？经济发展和民主变革的关系？民运以及成功的主要形态丶手段丶途径？民运的前途如何？美国支援中国人权事业的失误等等，只有你们各位的这些媒体才关心和报道这样的大事，别人我不指望，中文媒体被渗透的情况很严重。
一丶民主派政治犯合法出访开先例
我是十月二十五日到纽约。这次出访的大体经过和价值是九月份我申请来新西兰，我们怕从新西兰回北京之后出不来，又紧急的签署了来纽约的签证，美国使馆很快给了我们签证。
记者：在新西兰申请的签证吗？
任：在北京申请的。看来"细节决定成败"，我这次深有体会。过去我们大大咧咧地以为从新西兰回北京，我们回北京再申请来美国的，欧洲各国的，想一步一步地来，实际上完全不可能。我们在新西兰给陈子明打电话，问他什么时候出来，因为他正要去澳洲啊，他说公安局答复了，十七大之后才能申请护照，到现在还没出来。我如果从新西兰回去也肯定同样是出不来，到现在我根本不在这儿。这次全球出访圆了我多年的理想，我们是中国公民，为什么没有出国的权利？ "铁窗中国民运"的贡献者丶伤残者才有资望得到支援丶褒奖和接访丶出访的权利，我希望有更多的"铁窗志士"争取到民主国家考察丶旅行，希望美国和各民主政府丶议会及民间组织把眼球转移到推动中国进步的"铁窗志士"一边来，才是真正地支援我们的人权民主事业。中国政府仅仅准许官方政治学丶法学和书斋文化人出访是另有意图的。长期的实践表明，真货自由民主主义者丶人权活动家丶异议知识分子出在"铁窗志士"里面。
记者：你的想法很有创意，您是第一次出国吗？
任：第一次。这是今年四月出访香港之后，香港的民运朋友看到我们在国内长时间受了这么多的苦，认为我和我太太应该出来看一看，旅游丶休养。我们承大家的美意，一路上都是各方的朋友们丶香港民主派丶民运的朋友走一程送一程，由他们出机票，各地由他们来接待，我借此机会表示对各方友人们的感激之情！
任：应各位邀请，我想广泛地谈一谈我来美国的感受丶经过和目的，以及我观察到的海外民运。民运面临很多实践困局和理论难题，都是有待于回答的，今天，就海内外民运的战略和策略，简要地说一下。
比如中国人权民主运动和共产革命的不同本性？当代民运的开端丶发展丶壮大以及推动中国社会进步的主要动力在哪里？当代民运的巨大成果和社会进步何在？传统民运全面战略和简单维权的重大区别和殊途同归？民运当前的局势？民运有没有规则？如何认识民运的内部斗争？为什么民运在史实上理论上有权威，而没有现实的凝聚？有团结而无力整合统一？为什么民运的人力丶财力各种资源难以整合？当前为什么无法建设强大的民运政党？经济发展和民主变革的关系？民运以及成功的主要形态丶手段丶途径？民运的前途如何？美国支援中国人权事业的失误等等，只有你们各位的这些媒体才关心和报道这样的大事，别人我不指望，中文媒体被渗透的情况很严重。
一丶民主派政治犯合法出访开先例
我是十月二十五日到纽约。这次出访的大体经过和价值是九月份我申请来新西兰，我们怕从新西兰回北京之后出不来，又紧急的签署了来纽约的签证，美国使馆很快给了我们签证。
记者：在新西兰申请的签证吗？
任：在北京申请的。看来"细节决定成败"，我这次深有体会。过去我们大大咧咧地以为从新西兰回北京，我们回北京再申请来美国的，欧洲各国的，想一步一步地来，实际上完全不可能。我们在新西兰给陈子明打电话，问他什么时候出来，因为他正要去澳洲啊，他说公安局答复了，十七大之后才能申请护照，到现在还没出来。我如果从新西兰回去也肯定同样是出不来，到现在我根本不在这儿。这次全球出访圆了我多年的理想，我们是中国公民，为什么没有出国的权利？ "铁窗中国民运"的贡献者丶伤残者才有资望得到支援丶褒奖和接访丶出访的权利，我希望有更多的"铁窗志士"争取到民主国家考察丶旅行，希望美国和各民主政府丶议会及民间组织把眼球转移到推动中国进步的"铁窗志士"一边来，才是真正地支援我们的人权民主事业。中国政府仅仅准许官方政治学丶法学和书斋文化人出访是另有意图的。长期的实践表明，真货自由民主主义者丶人权活动家丶异议知识分子出在"铁窗志士"里面。
记者：你的想法很有创意，您是第一次出国吗？
任：第一次。这是今年四月出访香港之后，香港的民运朋友看到我们在国内长时间受了这么多的苦，认为我和我太太应该出来看一看，旅游丶休养。我们承大家的美意，一路上都是各方的朋友们丶香港民主派丶民运的朋友走一程送一程，由他们出机票，各地由他们来接待，我借此机会表示对各方友人们的感激之情！
任畹町在华盛顿
记者：这次出来有什么重要价值？
任：我们是通过合法的申请中国护照，同时向签证国出示中国法院对我的判决书，因为，签证里有一条"犯罪记者录"而获得了签证。也就是中国的海关正式容许一个政治犯持护照出国，同时，将来还能够回国，我想这可能是开先例的。我们从法律来讲，既然容许我合法出国，我就应该合法回国，即便将来把我驱除在外的话，这也是个先例。杨建利，也开了个先例。他作为从美国回来的民主派异议人士，出狱后能够申请到中国的护照再回到美国，是前所未有的。
在国内，我可以说是主要的监管对象之一。去年8月到12月监禁在家。今年"两会"、"六四"期间倒是放宽了，没有看管。这并不说明大陆对民主人士都放宽了。"十七大"期间，还是抓了老民运张文和，我临出国的那天，也没能聚一聚。 可能有些朋友认为，放我这样的人出来是制造奥运会的和谐气氛。连我答记者者问也曾替当局这样回答，其实，这不应该是我回答的。但後来仔细一想，共产党根本不在乎通过放我出来制造这个气氛，可以肯定地说人家没有这个打算。为什么？中共和西方有紧密的经贸和外交关系，以及它对奥委会的控制，让他们表态和政治脱钩，这些就足够保证08奥运了，不必要靠放人出国来做到这点，大陆政府主观上没有这样的想法，我到美国是我的主动争取，是细节上的成功。
二丶当代中国自由民主思潮的起源
记者：您能不能介绍一下你说的那个判决书吗？
任：判决书就是1989年我参加89 民运，6.4抗暴的一个判决书。
记者：判决书怎么讲？
任：它列举了我的罪行，罪行重大，没有悔改之意，还是屡犯。判决书同时记者录了我第一次民主墙的案例，总共加起来监禁了11年。这一份材料足以证明我在国内是民主派异议份子丶政治犯丶良心犯，受中国集权专制政府迫害的一个历史记者录。容许我合法出国，容许我合法回国，这个先例甚至连中国政府都不一定意识到。共产党的治国路线经过了长期的衰变和弱化。最早的阶级斗争为纲的发展观，经济建设为中心的发展观，改革开放发展观，三个代表发展观，以人为本和谐社会的科学发展观，经历了主动向假想"阶级敌人"进攻和对自由民主派被动防御的长期过程。
作为一个老民主派，我们勇于坐牢，献身自由的道德勇气，已经迫使集权政府不便于拒绝我的出访。也就是说我们的道德勇气和英雄人格相对来说是能够征服集权政府的，尽管它不是自觉的，不是公开承认的。我们在具体的案例中可以捕捉到这些信息。有些朋友会说了，"哎，任先生，怎么让你出来了？有些年轻朋友不让出来，有人现在还被看着呢！"那么，我告诉他，你起码要和共产党抗争29年，不能有私心，还要有学理才智，我们和共产党干了29年，它才会在相当的程度上认同你，敬重你。
这个认同我也可以告诉大家，和当局的警员没事聊天，我们一年要接触很多次，说任畹町，我们知道你是为了国家好为了民族好，不是为了个人。当然，我还要告诉他们，我们不仅为了国家丶民族，首先是为了个人权利的伸张，其后才是国家，才是民族。
确实，我们在"民族""国家""历史"这种大概念的共产党长期教育下，这种宏大的概念不可避免的会留存在我们的血液里，可是，我们这些人不光是喝了狼奶长大的，我们经过文化革命的洗礼和磨难，一直在寻求一条中国的未来之路，自由之路。因为，我们吃过十年文革丶一党专制顶峰的苦，十年文革是中共反人类反人权全面反动的鼎盛时期。为什么我们这些有贡献的被世人承认的老民运全部出自于文化革命的青少年一代？为什么？就是因为我们思考的最多，磨难最多，痛苦最多，知识最多。文革之前，商务印书馆系统出版过近现代的西方民主经典着作。比如哈耶克的"通向奴役的道路"。1962年4月商务印书馆初版，1962年6月初版的匈牙利卢卡其的"存在主义还是马克思主义"。
今天，在这里说这个话，不是我们自许，有史料为证。大家知道，民主墙的一些经典性文件，"第五个现代化"，"中国人权宣言"，"论言论自由"，"火神交响诗"，"庚申变法"，还有"民主运动的历史根据和理论根据"，这是郭戍华，当时笔名高山写的，现在是《中国经济体制改革》杂志的副总编。我出来之前曾经问他，你的工作职务能不能公开？他说，没关系。我说我公开出来你这官饭吃不成了，我也不忍心。他说没关系，他拿这个当作光荣，对中国民主事业的推进。这篇文章虽然当时没有出大名，可是，它作为史料已经记者载下来了，我们回过头来看，这篇文章仍旧是很优秀高水平的。当年，他才20岁出头，我统称"青年民主派"。 上述文件完全诉诸于现代人权文化，民主法治思想。我有"当代中国的自由民主思潮的领军" 举证文章。在经过57右派鸣放前辈自由主义者启蒙发端后，民主墙之所以被严肃民运史和世人公认，就是因为它举起了人权和现代民主两面大旗。
记者：郭戍华为什么会和其他的民运人士有着这种不同的结局？
任：因为他当时不是主要人物，也是被人家的争取对象，这一争取，就逐渐到官方去了，还有当区人大代表的。但是，照样受到审查，也就是所谓不是危害最大就没有投入监狱。可是，我们这位朋友一直坚守在自由思想的战线上。他能做到这样的位置上我们为他高兴，作为官方财经系，他们起到了应有的作用，只是因为民主墙案件，一直不能"扶正"，在体制内不是不说话，每个地方都要有人吧！
民主墙作为当代民运的开拓奠基在什么地方，就是我刚才例举的那几篇文件。这几篇文件脱离了马毛思想，脱离了所谓无产阶级专政下继续革命，脱离了反修防修那些党论。至今，没有证据表明，文革期间有现代人文主义的思想文件和运动，包括
76年"四五运动"是官方宏扬的"四五精神"。四五运动是群众自发起来参与中共上层左右两派政治斗争的运动，是毛共背景下的全民觉醒和首度高涨，是反宦官"四人帮"，倒江青皇后，讳帝毛泽东，捧相周恩来忠君政治的现代翻版。当时大量的历史文件，中共出版的天安门诗词丶文集，大家都看到，全是拥护共产的。当然也有暗示反毛反秦始皇的，历次农民起义都是反皇权的，还没有提升到现代民主主义这个思想层面。可是，对89民运有宏大规模和地理示范的效应。我有一个文章，"四五运动26 点新证"。
纽约《北京之春》为任畹町访美举办研讨会 为主讲人
三丶 喜来登饭店，海外民运的圣地
记者：听说，你来美国受到了热烈欢迎，请说一说访问经过。
任：这次来到美国，我不停地向人们宏扬中国民运史，宏扬传统民运的全面战略和光荣传统，使得我们的民运不要走歪路，不要走单纯"司法维权""个案推进"的片面之路，不要走弯路。到香港丶新西兰和这里来了以后，我参加了的活动有：《苹果日报》《中央社》等20070917报道"任畹町来港颁中国人权卫士奖" ；香港《苹果日报》20071019"任畹町批评特首以歪论向京示好"；新西兰《大纪元时报》20070929"任畹町访纽解读中国人权" ；新西兰《新报》20070929"支持缅甸人民抗暴斗争 中国着名人权人士任畹町到场"；在《新报》主讲国内民运；到香港各大学讲人权民运的历史丶今天和未来。
记者：颁发"中国人权卫士奖"是怎么回事？
任：2005年，我病愈期间就设想了创立本土"中国人权卫士奖"，因为，我们无力左右海外的各种奖项，为了褒奖为数众多的从未得奖的"铁窗志士"，补发了他们应得的荣誉，鼓舞士气，抚慰人心。在国内，我们无法开会，只有在香港开会了，我给王炳章丶彭明丶王若望等多人发了奖，虽然没有奖金，可是它是本土的。
在纽约为我开了热烈的欢迎会，"北京之春"专门举行了欢迎研讨会，"十七大以后民运的对策"，我是主讲人，和胡平丶徐文立丶王军涛丶薛伟丶于大海丶刘国凯丶陈破空等人，我说你们也别开欢迎会了，搞一个演讲会，我们把国内的思想带过来。给了我四十分钟，是最优待的，哪儿说的完啊，四十多分钟不知不觉过去了，主持人说，您的时间到了，被迫就停止了，如果还有时间我会继续跟他们讲。第二个活动是，应蒋亨兰女士和杨力宇教授的盛情邀请，我做为嘉宾参加了旧金山十一月三日"民主杰出人士奖"的颁奖大会，杨建利丶王丹丶王希哲都参加了。这也是个研讨会，讲和平崛起和民运的关系。关于和平崛起，这是大家都关心的问题，大家都讲了，我主要讲民运的战略和对策，讲了很多。这也是个荣幸。我们过去在国内一看到喜来登饭店的开会，说真的，心里痒痒的。我们在国内没有权力说话，不可能说话，别说这么多人了，几百，二三百人，一二百人，我们是十几个人演讲都不可能。我想我什么时候到喜来登饭店去演讲一次，就是我的荣耀。我们甚至把喜来登饭店看做海外民运的圣地，真是很高兴参加。
任畹町夫妇和严家其夫妇
记者：现在北京有喜来登饭店吧？
任：可能有，它是全球性的一个饭店。就是说我的愿望实现了。特别是十一月十六号，我做了肯尼迪基金会的颁奖嘉宾，同时，在晚宴上多补发我一九九四年的肯尼迪人权奖铜象。
记者：那个时候没有机会出来？
任：没有机会，不可能。包括我出狱之后的98年，我拿到肯尼迪基金会的邀请，和达赖共同出席当年的大会，当局都不许我出来。但这次并不是说我拿到邀请，它让我出来，这个邀请还没有来得及给我，我就马上去美国使馆，很快的，就不需要邀请也可以发给你签证。这事我也开了眼界，就是美国人也是特事特办。
在肯尼迪颁奖大会受到长时间鼓掌敬意
在肯尼迪颁奖大会受到长时间鼓掌敬意
这次参加这个大会我意想不到，当会议主持人宣布到我的名字的时候，全场起立，热烈鼓掌致意。自由亚洲的报道仅仅提到
"起立鼓掌致敬"，实际上是长时间的，我难当如此高的殊荣，也很冷静，最后，迫使我两只手举起来示意，请大家停息鼓掌。这是我意想不到的，我离开中国这么短的时间，从来没有到过美国，美国人民，当然还有很多华人在里面，给我这样高的礼遇，证明我们民运是坚强丶成熟丶光明丶壮阔的，这更加激励我忠诚于中国的自由人权民主事业。我们夫妇还会见了林希翎，严家其夫妇，黄翔夫妇，哥大汉学家黎安友，中国人权领导人谭竟嫦女士丶老朋友储海蓝丶薛明德丶封从德……真是数不过来。还结识了许多新朋友，方能达丶唐柏桥丶周封锁丶陈明丶刘东星丶王军… …还是数不过来。我还走访了这个地方的一些民主党。应该肯定他们作为一个政治组织，他们的商业性运作，我以为是可行的，应该肯定。为什么？民运本来就没枪丶没炮丶没地丶没钱，民主党它能够在纽约，在海外有了一片地，能够有钱，这对于传统民运而言，或者对于国内本土民运而言，突破了无钱丶无地的悲哀，我想是一个创举。作为传统民运丶老民运，只有支持鼓励的份，没有压制的权力。当然，它里面的问题，不完善，单纯追求钱，我们可以热情的批评，热情的纠正。对巧立名目，大肆敛财，借钱勒索，威胁客户败坏民运的，应该暴光诉法。我想在未来的运作中，可以采取措施，能够加以杜绝。何况美国政府和司法，目前为止，运做已经十年左右了，并没有取消丶制止行为。
只有这样，人家这些新民主党，这些后起之秀，才可以认同我们的传统，敬重我们老民运。不然，很容易造成隔阂。这关系到我们如何认识民运的本性，如何区别中国自由民主运动和共产革命的重大差异，说到这，我们就引出一个话题，这个论题关系到回答民运的很多实践难题。
四丶中国自由民主运动和共产革命的重大差异 凝聚与整合的无奈
大家都知道，共产革命，是一个领袖，一个政党，一个主义，高度集权，统一的组织，铁的纪律，秘密的，武装暴力的一个政党。中国的自由事业，却是和平丶理性，公开的，自由化多元化的。所以，两者在本性上有着巨大的差异，质的不同。中国民运无枪，无炮，无地，无银，共产党是有枪丶有炮丶有地丶有钱，在根据地可以收刮地主老财，分田地，打土豪，有粮食，有税收。他可以在根据地里头抢之外，还可以从苏联得到每年固定的美元和卢布。四有和四无，本质的不同。
我们知道了共产革命和人权民运的本性差异之后，就可以解释中国民运为什么29年没有成功的原因。很多人说，共产党从27年南昌起义到49年建国，用了22年，说你们干了都超过22年了，为什么没有成功？说红军，1935年到1936年，1年走过了长征，遵义会议之后，解决了中共党内的领导权威问题，说你们民运，20多年，你们长征够走20多个来回了，你们的领导核心，你们的领袖权威何在？
似乎我们无法回答，但是我们可以回答。正是因为四有和四无的重大差别，造成了当代中国民运的漫长性，变革形态丶手段丶途径的巨大不同。还谈不上艰巨性。红军长征吃草根，吃煮牛皮带，我们远远比不上人家的艰难。人家要杀头，流血，我们顶多坐牢。我们只有通过牺牲几代人的自由笑对铁窗去完成我们的自由大业。
既然民运是漫长和平不是一蹴而就的，那么，需不需要整合统一？我以为，从战略理论上，从现实操作上，是需要相对整合一致的，否则，没法打仗。
待会儿我讲为什么整合统一不了。因为，你面对一个强大的集权政党，人家有政治局，有政治局常委，常委里面3人小组。高度的集权效能，我们民运山头林立，旌旗飘飘，你怎么跟人家打仗？不行的。虽然，我们这两大事物有重大的质的分别，但是整合统一这个问题上，我觉得应该是同样需求的，应该有同一个目标。为什么我过去一再提，要有权威凝聚的领袖，要有团结统一的组织。一个领袖权威，一个组织统一，这两个应该是我们必胜的两大要素。为什么我们做不到这8个字？多年来我也思考这个原因，除了四有和四无的重大差异外，现代民运本质上是街头民运丶媒体民运，网络民运，名人民运，不是拿枪拿炮的根据地运动。
媒体民运，就造出大大小小很多个英雄名人，民运英雄在西方，也是很少几个能够得到不同方面的财政援助。这造成民运之间的人性恶的一面，互相不服。你有钱，我比你还有钱；你有名，我比你名还大；大名人有钱，我小名人为什么不能有。所以，大名人之间，大小名人之间很难实现凝聚，除非大家人性善，公心至上。有书写说，最大的名人可能是最坏的人，有道理，我加上最高的领袖可能是最大的暴君。特别是我们坐牢长的人，身心健康摧残很大，心理创伤在所难免，甚至很严重。
传统民运有没有领袖权威？有领袖权威，这个权威尽管是理论上的丶史实上的，你看某几个人，或者某一两个人他们在历史上有重大贡献，有文献做证，而且，是有国内外权威影响的，但是，有权威而无凝聚，有影响而无领袖。所以，民运的领袖权威不是现实的，可以有效运做的，这是我们的悲哀和无奈。由於我们这些民运将帅，各种各样的人性人格弱点，为我独尊啦，心胸狭窄啦，疏虞团结啦等等，使得我们这些理论上的丶史实上的领袖权威不是实际上的权威凝聚，因此，很多的名人在一起，就整合不了，凝聚不了，散散的，某几个人或某十几个人远不能够形成一个领袖集团，没有领袖集团也就没有有效的民运，这样就回答了，人们经常批评民运，你们为什麽没有真正的头子？面和心不和。特别是海外面对财政支援的时候，打破了头，有钱拿不到，反而流向不正。历史会对当代民运的成败得失和将帅们的责任算帐的。当然，共产党的分化瓦解破坏作用也很大。我们不仅是斗士，而且应该是政治家。
捧得奖铜象和罗伯特 肯尼迪夫人及基金会主席在一起
记者：是不是都想当头呢？
任：是啊，媒体捧起来的时候，都想当头，凝聚不了么！可是，想做头并非坏事，" 不想做将军的不是好士兵"。
想做头就是想做大事，想对民运有更大的贡献，恰恰是民运使命感丶责任感丶荣誉感的表现，所以，我们还应该从积极方面理解民运将帅们的高尚情怀。问题是如何使高尚情怀压倒自身的卑下动机，如何将性善抑制自身的性恶。领袖凝聚的问题解决不了，那么，组织整合统一同样很难解决，这是一个派生的关系。任何事业小到一个公司，没有没有领袖的说法。狮丶虎丶豹丶猴丶猿丶狼的"动物世界"一样都有王，人类活动什么时候没有过"首领"？只不过"一山不容二王"。
记者：这里是不是把自我摆在民运之上呢？
任：人格弱点么！摆不正个人和集体的关系，名人和事业的关系。我刚才说了，人格弱点，人性恶的一面，释放出来，造成了无法整合，无数个组织，无数个民主党。合理的解释是，既然你承认我们这个事业是自由化的，多元性的，你成立民主党，你就没有权力指责我为什麽成立民主党，我们俩也没有理由指责他为什麽成立民主党。民主党为什麽可以存在到今天？这个现实大家看的很清楚。如果没有这种现实合理性，这么多民主党，自民党是不会存在的。只能说你是民主党美国总部，我是民主党中国总部，他是民主党法国分部，区别仅仅如此而已。
记者：民主党组织现在都是分别独立的吗？
任：是分别独立的，这是民主事业的多元化自由化本性决定的，你无法对它谴责。另外，我们还不能低估中共"反民运战略"对民运的分化瓦解，拉拢破坏，也有很大作用。它让你民主党强大整合不起来，给你造成无数个民主党，这两个因素导致了民运的分散性，既有合理性，又不完全合理，当局派人在里面破坏瓦解，你怎麽能说是合理的呢？这是危害因素，应该剔除。这样我们就回答了为什麽民运山头林立，战斗力不强的合理意义及不合理意义。
看历史和现实，看经验教训，整合一次，分离一次，中国民运被迫接受了无法凝聚，无法统一的无奈现实，我并不承认中国民运不需要权威凝聚，不需要相对整合。只是说，老天现在决定着我们，神在决定着我们民运到今天你没有赢的条件！老天不让你赢哪！
我刚才讲了，回答民运内外一些追随者后起之秀多年来提出的问题，我们要给他们一个归纳分析。我们这些老民运的人格缺陷，人性恶的方面和反民运战略的破坏瓦解，我长期认为，是我们失利的重大因素，各占二分之一，半斤八两。当然，你人格没有问题，都是胸怀大度的，能够团结人的，有智慧才华的，他共产党再挑拨离间，在你身上不起作用。所以，更重要的是我们自己。
现在，只能退而求其次，只讲团结合作。民运的积极方面在团结问题上，可以令人欣慰地看到，老民运名人，不再像过去互相打架了。也就是通过这几年的碰撞丶摩擦，要相信老民运这些人，是能够自省的，能够觉悟的，能够改变过去的失误，能够克服自身弱点的。我们这些人共产党的革命英雄主义的教育非常浓厚。共产党讲究做英雄，民主主义同样讲英雄人格的，华盛顿，杰弗逊，林肯，都是美国人崇拜的英雄，只不过我们不生在美国生在中国，接受共产主义的革命英雄主义教育。这种英雄主义，用在好处发挥好的作用，用在坏处就产出坏的效果，具有两重性。
为了解决一些朋友对民运历史功绩，对民运历史地位，进而对财政支援的争夺，多年前我提出"三正一止"。正名，在理论概念上我们要搞清什么是人权民主运动？正史，我们在历史上用各种文献来说明当代民运的开端。有的朋友把文化革命也说成是现代民运，这是理论上的混淆，思想的混乱。第三是正根，当代民运的根脉从哪开始？远说是57右派自由主义启蒙发端，近从民主墙开拓奠基。那麽，正名丶正史，正根丶三正一止，止什麽？止乱，止民运内部的乱。民运名人们经过严格的说是论争，不是"内斗"，经过争鸣，互相探讨，搞清楚了，是值得欣慰的，也是值得向各位介绍肯定的。
人们看老民运的阴暗面太多了一些，看他们的光明面少了一些。
五丶当代民运对於中国社会进步的贡献和成果
记者：经常听到民运二十多年你们干成了什麽？
任：当代民运对於中国社会的进步贡献何在？ 有的朋友提出，民运二十多年你们干了什麽？我们要干，一定比你们好。这是对民运史的无知和不知，后起之秀如果没有传统继承，没有聪明智慧，一定干不好。中国专制如前如旧，我们取得了什麽成果？当代民运已经是中国社会的第二种政治力量。
目前为止，本土民运存在这麽几大力量。第一"铁窗民运"，"铁窗基督"，"铁窗大法 "，我称其为"三大铁窗"，"三大铁窗志士"。
今年一月份，我和一些年轻朋友们，坐牢的和没坐牢的，组建了中国人权论坛，在本土，发表了 2007中国人权宣言。大纪元和好几个网络登了。进一步把国内打散的人员集合在一起。这是我们的第一大力量。第二大力量是独立中文笔会，第三大力量，天安门母亲，第四大力量，在当代民运背景及影响下全国的民间的抗争，一年几万起。不要以为这和民运没关系。错，它是在中国当代民运的影响和背景下出现的，他不像60年代或者70年代那种民众的抗争。那个时候没有民运，有民运，他就必然在民运的背景下。更何况网络这麽发达，这些人不可能不看到网络当代民运的存在，而且，民间的各种抗争有民运人参加，尽管我们可能掌握材料不多。这几大力量形成中国第二大政治势力，第二大社会力量，推动着中国社会的进步。为什么没有把律师作为一种整体力量列入？因为，真正的人权律师即使是维权律师，也是寥若晨星。目前，尚在国内的勇于献身的高智晟丶郭飞雄丶郑恩宠是也，本质上属于"铁窗民运 "即"铁窗维权"。
"三大铁窗"及其志士是中国人权法治进步及中国社会进步的主要动力，它的成果表现在中国本土民众言论宽松，我为什麽不叫它言论自由，我们说的自由是严格意义上言论自由，所以我仅仅说言论宽松 ，迁徒的宽松 丶出国丶留学等等宽宽松，生活质量的变化，家用电器进入平常百姓家，这些改变都是二十九年之前絶对专制制度下不可同日而语，这个是由於众多的万千的"铁窗志士"，他们献身而得到，理由很简单，统治者不会自行让步，没有铁窗撞击它不会给你让步，这个道理不用多说大家都明白。
记者者：你不撞击它它就不会弱化。
任：对，刚才我说那几大宽松，那麽八九民运六四抗暴之後，整个西方对极权统治进行了整整十年的经济丶军事丶技术制裁，过去有吗？没有。中国民主运动的背景下才有这样的制裁，会有这样对极权经济的打击。同时，我也要说这个十年中国民运特别是海外民运丧失了良机。这十年中间正是民运内部斗争很厉害的十年，当然也有中共的分化瓦解和危害，这个良机丧失了。当然，一个政治运动和组织没有内部斗争是不能成熟起来的。
还有一个中国社会进步的表现就是西方国家在最近几年开始和中国政府进行各个层级的人权对话，这个过去有吗？过去中共一说就是"你们干涉中国内政"，现在共产党没这句话了，不说了，都跟人家进行人权对话了，被迫接受干涉了。当然，我们也看这个人权对话只有相对意义，顶多是释放几个名人到美国避难。
记者：这个形式是一个表面的文章。
任：我们得承认这个好的方面同时承认它的局限性，尽管它没有改变整个中国人权的糟糕情况。再说海外民运，在中国首脑访问外国的时候，对它的规模不等的抗议示威，也给极权统治带来极大的难堪。这个过去有吗？没有。这是自从有了本土民运接着有了海外民运之後，才有这麽大的变化。
作为改革开明派的共产党总书记者胡耀邦，赵紫阳因为86学潮和89民运的兴起而遭殃下台，从另一个方面证明了当代民运政治力量的存在，并且，分化出中共"党内改革派"的群体，和传统民运组成了"民主政治同盟"。我们还可以举出很多。我目前只想到这麽几点，这个主题是专门回答"中国民运的成果和贡献在哪里？"
六丶推动中国人权法治建设的真正的主要动力在哪里？
记者：近几年，出现了"政法系"和一些维权律师，你怎么看这个现象？
任：官方一些知识分子，严格说是一些文化人，不叫知识分子。知识分子的定义，牛津字典以及德国大字典，他们写的和中国字典完全不一样。知识分子，应该是哲学家，哲人，是勇于承担社会道德责任，勇于批评社会现实的人，是理想主义者，越实现不了的，他越去追求。给他一个比喻，唐吉坷德式的人物，这是知识分子，西方字典的定义。我们不能承认大陆共产党字典里对知识分子的定义。中国的概念是有什麽职称，高级知识分子，中级知识分子等等。民主墙，为什么人权民主大旗不是由当时官方高级知识分子扛起来，而由我们当时的"青年民主派"扛起来？这才是知识分子。
当时的外国驻京媒体，也不是傻瓜，你想蒙人家，不可能，人家根据你的言行，根据你写的文字，就断定你，判别你是不是现代民主派，是不是真的知识分子。当然，他们也一般叫异议分子，我不太同意这个说法，共产党内也有异议分子，我们叫民主派。而且民主派这个说法，也是当时的美国，法国，英国的一些学者起出来的。正是由 "青年民主派"承担起中国未来路向的领军力量。
当时也有严加其，後来的包遵信，是80年代后期的，中国知识份子这些代表，他们早就脱离了官方，他们走民主自由这条路，所以中国的自由主义文化，不可能出现在官方，道理在这里。
这几年有些官方学者，他们逐渐知道了参与中国的自由人权事业，会得到崇高的荣誉，会得到西方财政支持，一些官方文化人，所谓"政法系"和一些维权律师就开始想吃人权饭，但是，他们改称"维权"，回避"人权"概念，因为，"人权"具有反专制的意义，使得国际媒体的眼球，西方政界的眼球逐渐在转向那里，最近多少年了，人们可能意识到，这个现象很值得注意。
等一下我要深入谈这个问题。官方这些力量在垂涎中国民运的现实的作用和地位。有的人无知的以为"维权"即"维护公民权"是从2003年开始的，有的官方学者说中国的人权法治是由律师丶法学家丶警察丶检察人员丶法官丶人大代表六种人在推动，完全是违背事实的虚构，既违背史实，也违背现实。我们今天看一看每年有多少人被抓捕判决，"三大铁窗志士"才是推动人权法治的最主要动力。
当代人权民主运动自57"右派"鸣放后，民主墙开拓奠基，共产党反对"资产阶级自由化"和"清除精神污染"，86学潮发育壮大，6丶4抗暴全民觉醒，98组党后期战略，99 大法异军突起，03收容改制，04上访抗争九评出炉，05促九退三良心自救，06全球绝食，07奥运前动员，组建"中国人权论坛"，顽强地显示了民间"自下而上丶自外而内丶扑而再起"地推进了我国社会变型的定势；持续唤起了官方社科界丶宣传界及良知人士的思考，引发丶激化了"中共改革派"的形成。
"三大铁窗志士"坐牢，不是为坐牢而坐牢，是因为他们向极权恶法抗争不平等现象，维护自己的权利本身，每次用法律来对照自己的行为，为自己辩护，同时，对照错误执法，有法不依，执法不严等等，不是就促进了法治建设吗！稍有文化的人都会这样做。即使律师出庭，面对铁窗的并非律师而是司法当事人。现在，财政支援倒向律师是不妥不该的，拿了海外资助，不干事，怕出事，是对不起坐牢的当事人的。
上访人员应该是最典型的，他们都会拿法律对照自己的冤假错案来进行抗争，这些铁窗志士，一直永不停息的用自己的自由来撞击整个专制的堤霸。什麽时候中国司法界不再抓人了，没有政治犯了，什麽时候中国民运的历史使命就完结了。
只要去年丶今年丶明年丶后年还在抓人，就说明中国的"铁窗民运""三大铁窗志士"的活动永远在进行着。
常有人问我，有多少人跟你们跑？为什么民运总是做不大？我回答说，在任何领域，先锋总是极少数，作为"圈地运动"和"保地运动"所引发的全国性民众抗议活动就是对中国民运自觉和不自觉的参与和支持，就是民运的当然组成，这就足够了。何况还有些老民运、新民运人士直接加入到这些抗 争,17大期间，北京的民主墙老将张文和持续关注参与民众上访要求废除"一党专制"被投入精神病院，天津农民企业家郑明芳动员民众上访被抓捕，四川维权人士李国宏因"中石油事件"被劳教一年就是几个例子。
作为"中军主力丶原动机制丶主角角色丶贡献主体"的万千烈士"铁窗志士"为探索自由进步付出了巨大牺牲；是当代中国道德丶良心丶学理丶智慧及荣誉的化身；是中国民主事业的"聚合"所在；以此构建了"民运伦理道德"的价值规范；"三大铁窗"是集权社会压迫人权丶扼杀民主而无力抗变的凄壮现实。"民运伦理道德"区别于共产意识形态，是中国社会的伦理准则丶道德典范丶学理智慧丶人格表率及最高荣誉。
七丶"简单维权"和人权民运的重大区别与殊途同归
记者：为什么人们经常把民运和维权分开说？真的是两回事吗？
任：下一个题目我想谈谈最近几年出现的所谓维权概念和维权运动。这是个非常重要的问题，因为，它只能迟滞中国的民主进程。官方一些文化人所谓"政法系"认为，当代民运走到了尽头，什麽叫走到尽头呢？说你们干的民运总是失败，29年了，抓了多少人？还没成功。 这完全是无知误判。那麽我说，无数的失败将取得最后的成功，正是"三大铁窗"推动了民主化，取得了如上重大的成果，积累着民主转制，在中国实行宪政，难道不需要代价和牺牲吗！？
一是对传统民运史的无知，二是政法系的利益立场，这个根源来自不敢坐牢，提出" 寻求一条没有志士的个人主义的维权道路"，首先，他们从不敢坐牢的起点开始，提出了片面的"单纯维权说"也叫"简单维权说"，进而，公然挑衅，否定传统民运，排斥传统民运。我给出一个定义叫做"简单维权论"，还谈不上理论，叫"简单维权说"，官方政法系，一是法学家，政治学家，官方的律师，律师我为什麽叫官方的？中国的律师跟你们这不一样，中国的律师被司法局管着，司法局要年检，年年检查，通过年检才给你发下一年的执照。高智晟不就是因为这个事业了！你违反了它这个法，你律师就别干了，说起来律师通过他的诉讼活动来收取费用，你违了它的法你的费用就收不上，所以律师用我们的说法是官方的。
它的起源是2003年，广州大学生孙志刚被打死之後，一些律师经过上庭，废除了收容制度，所以我给他一个概念叫2003
收容改制，改为救济制度，食卫生条件整个都很好。 可以说简单维权取得了一大成功。
这个成功我们要看到，不是凭空从天而降。共产党把这个取消了，劳动教养为什麽不取消，因为劳动教养有政治罪名，它顽固不取消。民生维权，改制成功，使得一些官方文化人头脑发涨，误认为2003年维权年开始，而且还说是一个伟大的开始。
这些朋友所定义的维权是"维护公民权"，维护公民权是什麽意思呢？就是维护法定权利，维护宪法规定的法定权利，那麽我们提出来是维护人权，史料记者载我们过去讲的是"人权民主运动"，是有史可考的。
政法系爱讲概念，我们也讲概念。我们维护人权不仅维护法定权利，还要维护自然权利，维护天赋权利，维护应有权利，这全是法学概念，这三大权利盖括一点就是维护天赋人权，我们这个口号肯定更宏阔，而且，具有官民一致的国际意义。
也就是说，我们维护公民权之外，还要争取民主政治和制度转变，也就是要突破现行宪法。
传统民运以至于今，始终遵循了"人权"（即维权）同"民主"不可偏废的经典理念，始终遵循了"公民司法维权"和"争取民主制度"的双向取值和全面战略；始终具有法律维权丶民生福利丶生命关怀丶道德感召丶人道救助及政治变革的多维诉求；始终遵循了社会的愿望和人民的意志；始终沿用了"人权民主运动"的概念。维护人权是传统民运至今的基本纲领和实践，而非狭隘的公民"司法维权"。"维护公民权"的"维权"概念是消极的概念，它的运动也必然是消极的运动。
高律师走的一条传统民运道路，他说过，中国的法制不健全，如果仅停留在法制的层面上，尽不到为公民维护权益的责任。很多问题不是法律问题，你维权不能仅停留在法律层面上，法律仅仅是工具。中国当代的律师，他的责任应该更广泛一些。至少我们没有法律化的过程，没有法律化的路线可供我们走。象郭飞雄这样的事件，象太石村这样的事件，我们能选择法律途径吗？"
记者：陷在中共制定的框框里面。
任："政法系"讲，我们现在只讲法庭辩护，说以後我们再推广到街
头，现在只讲维权，以后再讲政治。这又是一个无知和错误。我们不仅过去首先在法庭辩护，而且，很早就推广到街头运动，民主墙到89民运，我们很早就看的很清楚，你这个法律是假的，我们上庭也是为了暴露你这个恶法，主要集中於在街头抗争，早已是我们传统民运和简单维权的重大区别。区别很多慢慢跟你们讲。
这个是一种消极维权，因为它讲嘛，要寻求一条没有志士的不坐牢的道路嘛，这些人就领着官方的党国俸禄，吃党国饭的，我们只要知道他吃着党国俸碌，它的一切根本目的我们都可以找出来。
我为什么要讲"简单维权"的专题，不是"好汉不提当年勇"，而是防止永远从零开始的 "民运经验积累"的大战略需要。西方观察家一直说，中国民运原地踏步，尽管这个说法不符合史实，可是，这个危险的确存在，目前，表现在"简单维权"上，吃官饭的政法系提出的"简单维权说"暗合了统治者的需要，我们不能不警觉，并加以论证。我已经有长文——"铁窗中国民运"维权史实——民运"维权"起于1978贯穿于今绝非2003——玩弄丶偷名丶篡改丶阉割"人权概念"和"人权民主运动"— —"铁窗民运""铁窗志士"永远是中国政治现代化事业的集中代表，经典象征。
现在，有的人被简单维权误导之后才认识到"维权是中国民主运动的新战场。"，实在是误会，事实是：维权是中国民主运动的传统旧战场。还有人被误导之后才认识到" 维权运动也是民主运动。"实在也是误会，事实是：维权运动本身也是人权民主运动，不可切割。
简单维权能不能把运动控制在不上街，没有！简单维权有没有控制不犯法，没有！打着简单维权旗号的照样被抓捕判刑，监控软禁。05年左右，中共政法委出了文件，列出要打击的7种人，第一是民运人士，第二就是 "维权人士"。罪名有的是"危害国家安全"。2004年叶国柱丶郑明芳完全按照"煽动颠覆国家政权罪"预审，但是，打的是"扰乱社会秩序""非法经营罪"。
面对中共也照样抓捕维权人士，一些人认为简单维权也走到尽头，实在是因为怕坐牢的机会主义说法。我们要大声说：不是，"铁窗维权"并没有走到尽头，是企图走"没有志士的个人主义维权道路"已经被现实无情的否定！17大共产党开会，还在不停地抓人。结论是"民运"和"维权"都没有走到了尽头， "铁窗民运""铁窗维权"才是正路.
"政法系"法学教师藤彪终于清醒后来说，现在区分民运和维权已经没有意义。
维权应该是"民运维权"。"维权"这词已约定俗成，但在理论上我们应区分简单维权和人权民运，抛弃"简单维权"的倒退路线。
八丶维护人权（维权）是传统民运的基本纲领和实践
传统民运把"维护人权"，我们也不妨称之为维权。29年前，传统民运已经把维护人权作为民运的基本纲领和实践，不是2003年出笼的。我查了一下史料，关於维护人权丶维权，在概念上我们过去是有文字可考的，但是不多，正是因为我们深知人权这个旗帜和概念对极权中国直接的抗争意义，所以，我们不使用"维权"旗号。"维权"是大陆媒体可以接受的口号。 我们还懂得"人权"旗帜的国际意义。那时，就知道寻求国际的支持，因为人权是民主国家自由人类外交国策的基础。
有朋友误认为从2006年柏林民运大会开始，中国民运才走向国际，这也是对民运史的不知。29
年前，中国人权宣言写得很明确，希望联合国及各国人权组织支持和帮助，89民运，更是一桩国际公案，98年海外民运联席会议也早就走向国际。
"简单维权说"是回避了人权的国际意义，因为，人权经常是民主国家谴责中国恶政的一面旗帜，所以，官方政法系回避人权，仅仅要维护公民权，这个根源和逻辑我们看的很清楚。实际上这些法学家很懂得人权的，他们知道人权的深刻含意，可是，作为实践，他们不这麽说。
刚才说，维护人权是传统民运的基本纲领和实践，我举1979年传统民运的一个经典案件，傅月华案件，她概括了中国民主运动的经典理念和全面战略，就是人权和民主两大口号不可或缺，"司法维权"和"争取民主"同时并举，还包含了传统民运的全面战略是"维护人权"和"制度转变"，傅月华案件还点出了民主墙是如何统一法律和政治于一体的。
"简单维权"他们绝不说天赋人权和民主政治，绝不讲制度转变，这是根本区别。他们采取时机还不到的"机会主义"立场，说民运老坐牢，民主不成功，已经走到尽头，他们要开创一个不坐牢的非民运道路，异想天开，太嫩。
2006年，自由亚洲电台在"沉寂廿多年的中国资深维权女将傅月华"中指出：近期中国的维权抗争风起云涌，而在廿多年前的北京，中国亦出现过一场声势浩大的维权行动，与影响深远的民主墙运动紧密相连，当年罕见的女维权领袖傅月华，遭到中国政府的囚禁和监控而沉寂廿多年后，最近，再度与外界联系。
傅月华本人是一个被单位非法辞退的女职工，她为了生存权利，吃饭的权利，用床单扯起了白布条，写了四句话，反饥饿丶反迫害丶要民主丶争人权。我们这样感觉傅月华案件，不是她个人的呼喊，而是全民以及整个社会的呼唤。
今天，简单维权要我们倒退29年，拉到简单维权上，完全是一个反动丶倒退。别的我都不用多说，就看四句口号就知道为什麽我说她是经典案件。政法系一些律师丶法学家，他们也错误的丶无知的认为，只有律师才开始诉诸於法律维权，只有律师才有法治思想，那麽我也要告诉大家，79年没有律师制度，我们青年民主派们就充当了律师的角色。以合乎宪法作为我们行为的基本前提，我们非常懂，太懂了。大量的史料证明，民主墙首先诉诸於法治，围绕傅月华的案件，我们写了很多文章质问公安局，你根据哪一条法逮捕傅月华？根据当时的法律，虽然非常低级丶非常不完整的法律，我们质问他，你们逮捕她，几日以後你们开庭审判？我们大量的引用中国宪法游行丶集会丶结社几大自由。我们引用官方的宪法来证明我们行为的合法性。
我手头有资料，仅举一例，如79年1月20日《中国人权同盟》就北京市委关于民主墙讲话的声明：
把我们称之为"地下刊物"，上述指责是违反宪法的民主精神的，其存在是合乎中国宪法的。就"中国人权同盟"而言，我们将根据宪法赋予我们的言论自由丶结社自由的神圣民主权利，继续宣传我们的观点和主张，继续发展和壮大我们的组织，并保留宪法赋予我们的游行丶示威等其他神圣不可剥夺的民主权利。我们不惜以自己的鲜血和生命保卫和实践这种权利。
法国流亡学者有个叫陈彦写了一本书，"中国之觉醒"，有一章写中国青年民主派惊人的智慧。当然了，我们也懂得，作为反俄罗斯大国沙文主义的列宁，列宁虽然是个共产主义者，但是，列宁首先是一个是反俄罗斯大国沙文专制主义，这点我们不要否认他。他对民运不是没有启示，他有一句名言说，改变宪法，首先要承认现行宪法。这是智慧。我们也不是傻瓜去遵守恶法，当然我们不是说简单维权是傻瓜，他们由於吃了党国官饭，也不敢真正的维护公民权。
由於政法系"简单维权说"的无知，由於不敢献身民主事业，又想觊觎中国人权事业的各种荣誉和财政支持，他们甚至否认民运丶排斥民运，提出了"维权非民运化"，"维权非街头化"，"维权要顺服掌权者"，一味的顺服掌权者这样一些
破坏性丶瓦解性口号，2006年引发了一场激烈丶持续的史前论争，突现出"铁窗人权民运"同"简单维权说"的重大分野。
这种说法只批共产主义，不批现实政治；只批法轮功，不批共产党；只说中国最大的问题是"没有公义"；不说中国最大的问题是"制度变革"；只说64是杀人，不说64是抗暴是革命。明眼人一看，就是小骂大帮忙。传统民运认为则是 "制度转变问题"，那才是目前中国的主要症节。
九丶共产革命拿头得政权 "铁窗志士"牺牲自由换民主
记者：中国民主进步和成功的途径和手段是什么？
任：问题好。民运几十年来，一直在探讨中国民运为什麽至今没有取得突破性的成功？中国民运采取一个什麽途径，走什麽路子才能够成功？一直困扰着我们。这次我到海外来，冥思苦想，现在有这样一个结论：共产革命是通过抛头颅洒热血取得了
1949年的建国，这是共产革命成功的主要形态丶手段丶途径。 中国人权民主运动成功的主要形态丶手段丶途径是什麽？就是众多的几代人的"铁窗志士"以牺牲自由的"铁窗炼狱"坐牢换民主，这是未来民主变天的必要代价，没有别的代价。
前者拿头换政权，我们拿"铁窗"牺牲自由换民主。这是必须付出的最低代价，光靠做网络，书斋里写文章是变不了天的。
这点看起来很残忍，不是我们生性愿意坐牢，它对我们身心健康巨大的破坏，没人嗜好坐牢，但我们能坚强的挺过去，并不把铁窗当作思想负担，甚至是我们磨炼意志修炼才智的好场所。你说我们等它改，渐变等着它改，我们什麽都不做了，也别绝食了，也别抗议了，也别坐牢，你等着它改吧！我们不是为坐牢而坐牢，坐牢之前你要起来强烈的抗争，通过写文章，办网站，绝食，上街，结社抗议，你这个坐牢是有内容的，是对集权统治的点滴抗击。你不做事它也不可能抓你，人家用枪杆子得政权，我们用坐牢得政权，得民主，迎大选。 所以，我悟出来这个途径丶手段。
十丶民运的前途 旧政治学的两个结论被改变的思考
记者：关于民运的前途人们一直在讨论，有的人很悲观，你的看法呢？
任：我举证两本政治学着作，证明旧政治学的两个结论被改变的思考来回答这个问题。
旧政治学认为，大国无法实行民主；民众上街分权没有先例；现实证明：大国可以实行民主制度；民众上街分权已经有了先例；
上世纪美国保守政治学家亨停顿在《发展中国家的暴力冲突》中认为苏联丶中国的集权制度是不同于西方民主制的另一种有效的稳定的民主制，可以和西方民主制并存。历史背景是，苏联1957年把人类第一个人造卫星送上天，62年领先将第一个载人航天器加加林送上天饶地球3周。以美国为首的西方朝野大惊失色，财团丶政界丶思想界丶金融界丶舆论一片混乱，纷纷质疑美国的生活方式和社会制度。亨停顿就是在这种时代条件下肯定了苏中两国的集权独裁制度。可以说他从保守的方面否定了"大国无法实行民主"的旧政治学结论。
几乎同时，美国的另一个政治学家巴林顿摩尔出了"民主和专制的社会起源"，得了重奖。此书结论，苏联和中国这样的大国将通过集权制度走向社会现代化。他把两国的集权制度作为必经的现代化过程，很合乎经济历史逻辑。难道我们不可以认为，
70多年的苏联集权造就了它高度发达的航天工业丶军事重工业和强大经济国力本身为它的民主变天奠定了必要的物质基础吗？同时，养育了一批大小资产者。因此，以目前的综合国力可以预言，中国的现代化民主变天是指日可待。经济总量国际第四。再大的债权国，5大航天大国。无形中巴林顿摩尔从自由主义方面否定了"大国无法实行民主"的旧政治学结论。
亨停顿在《发展中国家的暴力冲突》中认为，"民众上街分权没有先例"。可是，苏联丶东欧的民主巨变就是靠民众上街实现的。没有暴力，很少死人。民众上街分权已经有了先例。时代毕竟不同了，非暴力时代来临。不必怀疑，中国自由事业的前途，有不少人认为，经济自由带来政治变革的判断是错误的，是没有放眼量。
十一丶目前无力建设强大的民运政党
记者：民运的战斗力为什么受到很大削弱？
任：这个问题要廓清，否则我们会陷入不必要的悲观。目前，民主运动的态势是"彼强我弱"，共产党是非常强大。但它是虚弱的强大。我们的优势是崇高的理想，坚韧不拔的献身精神，以及随之而来的道德感召力。我们还拥有民众基础，是民主人权运动的基本资源。没有民众，就没有民运。此外，我们还有网络工具和国际正义力量的支援。我们不是绝对的弱小，有我们的优势。但总的态势是"彼强我弱"，还不具备建立强大民运政党的条件。
民运局势的第二句话是，民主和专制双方都在硬撑的。共产党必然没落和腐朽的趋势是阻止不了的。但民主运动内部无法整合凝聚也是无法克服的问题。对方是危机重重，我们是矛盾重重，看谁能撑到最後。明白这样的态势才会有正确的判断。
有人提出民运要整合各种资源，起码目前是不可能的，也是我们的无奈。因为民运是 "名人民运"，各自的资源都是各自支配，当然也希望在今後看到大公无私之士，胸怀大度之帅。
十二丶民主国家对中国人权事业的失误是什么？ 评价高智晟
任：作为美国和民主国家的政治力量和民间力量，他们出於人道主义考虑，出於责任和道德伦理，不忍心看到中国的"三大铁窗"这麽多人坐牢，这是可以理解的。可是，中国本土的民主志士在坐牢之前都有充份的思想准备。既然他们勇于献身，民主国家的友人们就不必感到内疚，那是我们自愿的勇敢选择。这点是我们要告诉支持中国自由事业的友人们的。何况中国的"铁窗民运""铁窗基督""铁窗大法"正不停地推动中国的政治现代化进程，所以说，中国民运和维权因很多人坐牢已走到尽头的说法是极端平庸的，不合事实的。"三大铁窗"的存在反而是中国人权事业永不言败稳健推进的绝好证据！
布什总统说：自由的进步是我们时代的伟大历程。推进人权和民主是一个全球现像，有关民主和受民主保护的普遍价值观的全球讨论正在日益扩大。去年，布什总统在不了解情况中会见了不应该会见的中国"书斋文化人"，这个教训很大。当然我们也知道，布什总统原先计划会见的是人权律师高智晟和郭飞雄。高智晟被禁止出国，郭飞雄被人恶意排斥在外，导致这次会见的混乱丶辩论和负面效果。
另人欣慰的是，大辩论建立了健全的人权原则和区别了是非。为此，去年8月我有长篇声明书。
大陆本土很多官方文化人对法轮功的看法，我认为你尽管可以不认同这种信仰，但我们应该关注这个群体受迫害的 顩r，如果你不关心法轮功问题的灾难性後果，否则，你怎麽可以接受或称自己是知识分子丶独知，异见分子丶人权活动人士，你没有资格。
高智晟的威望之所以高，因为他不是一般的维权（公民权）律师，他是个地道的人权律师。他非常懂得除了法庭辩护之外，要在庭外抗争为维权运动要走向街头。他是继承传统民主运动最理想的人选，很多老民运人士也都认同他。高智晟不仅在人权事业的立场上，而且在学理才智上都可以和任何一个官方文化人相匹敌，那些自称的"天安门之子"完全比不上他，而且，也不敢和我们对笔。从网上看到，他所说、所写有很高的文采，很深刻的哲理，他也很精通人权、民主事业的理论。每个诋毁他的人在才华上无法和他相比。
虽然在折磨下，他曾有一时的妥协，特别是在这个在生命和亲情高于一切的年代，是可以理解的。不久前，他又回到原来坚定的立场上来，说明他是可靠可信的。
在海外，我重新思考了我们事业胜利的6大保障要件是："铁窗人权事业""民主政治同盟""民运伦理道德""民运学理才智""民运商业运做""民运国际支持"。
记者：谢谢你接受访问。
(未署名所有图片由任畹町提供)
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