袁高事件背后的原因

 

中共秘密抓捕了著名人权律师高智晟先生的内幕和袁胜事件之间到底有什么内在联系？(图/新唐人电视台)

主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。

八月九日中国东方航空公司机长袁胜提出：因为在上海机场讲述《九评》和“退党”的情况，被人举发，他担心回国之后受到迫害，决定留在美国进行庇护。

那么五天之后，中共当局秘密抓捕了著名人权律师高智晟先生，就在人们猜测为什么在这个时候要抓高智晟律师的时候？在网上出现一篇文章“高律师下一步要做什么？”在网上广为流传。

那么很多人在猜测究竟现在会怎么样呢？今天我们就请几位嘉宾跟大家一起来探讨，高律师下一步到底要做什么？中共抓捕高律师的内幕到底是怎么回事？高律师这个事件和袁胜事件之间到底有什么内在联系？

今天我们是热线直拨节目，欢迎你打我们热线电话646-519-2879。另外我们为大陆的观众朋友们也准备了个免费电话号码179710-8996008663。

首先跟各位介绍现场的来宾，这位是著名的民运人士魏京生先生，这一位是《新唐人》的特约评论员章天亮先生。

另外我们也在连线一位《新唐人电视台》的记者，她一直追踪报导高智晟律师的情况。那我们先请我们的记者高洁在电话上跟我们先介绍一下有关的情况。高洁，我们知道你经常采访高律师，我想你对高律师了解多一些，能不能介绍一下你对他的印象？

高洁：可以。有几个方面，我在刚刚接触高律师的时候，我的第一个印象比较深刻的，就是他的口才和他机灵的反应，接触过高律师的记者都有一种感觉，在采访当中高律师经常出口成章，这一点印象非常非常的深刻。

还有就是他的智慧吧，比如像胡佳事件，胡佳被关了四十一天，释放出来之后所有外界的媒体、新闻都是在恭喜胡佳家属，把这个当作很好的消息来告诉高律师。可是他在第一时间里接到这个消息的时候，他的反应是非常凝重，他没有以一种开心的口气，而是表达了他的观点，他的评论当时引起外界强烈的反响。

还有一个在接触他的过程中，我觉得高律师给我一个比较深刻的印象，他的为人非常谦虚诚恳，作为一个在中国非常著名的律师，特别近期在国际上引起广大反响的知名人士，在遇到一些事件的时候，他会很谦虚的反问你，我们只是一个记者。他会问，你们是怎么看待这个问题？所以在这一点上就我个人来讲，印象非常的深刻。

还有，他在后来遭到中共不断的围捕、打压的过程当中，他对亲人、对他身边的人，特别是对他的女儿格格的关爱，连每次说到母亲都要掉眼泪的，每次采访到特务怎样跟踪他的具体情况时，他都要把门关上不想让格格听到，方方面面吧，总体而言，高律师是非常厚重有过人胆气的人。

主持人：你最近有没有联系上高律师或他的家人呢？

高洁：高律师被捕后，就不断地在和他的家人联系，他的大哥是在农村，基本上不太跟外界联系，我尽可能每天打电话把外界消息和众人的支持告诉他家人，他大哥是个农民，在电话里都在哭，他今天还在讲，希望你们能帮助我们，救救我们家老三。

主持人：高洁，请你先不要下线，我们等一下先给观众放一段你采访高律师的录音录像。另外，我看到你在报导中，高律师表达了对退党的观点。他说：“如果你不退出来的话，这个反动势力做的每一件恶事，包括对我高智晟的迫害，都是借用了你的一个名字”。那你一直采访高律师，对他有一定的了解，你怎么看他这种说法呢？

高洁：从高律师遭到中共迫害之后，他是经过一个时间历程的，他不是一下子就达到他说这番话的这个状态的。

不过一个感受比较深的地方，他说在他发退党声明之前，中共第一次在媒体上传言要把他的律师事务所关闭的时候，他那个时候在西安，我采访他时，他知道了退党，他周围的很多朋友让他看《九评共产党》这本书，他非常赞成这种观点。

当时，我就问到他，我说你有没有考虑“退党”的问题？他回答说：我考虑一下。他当时并没有下决定，之后在他第三封公开信写完之后，他第二天就发出了措词非常坚定的退党声明。

我身为一个记者，我看到他在慢慢变化的过程中，他选择了一个时机，而且在他调查法轮功学员所遭到的酷刑迫害的时候，他义无反顾的要退出这个没有人性的邪党。他说：这是我人生最自豪的一天，他的退党声明，我想对每一个人的来说可以说很是很震动吧！

主持人：在你采访高律师的过程中高律师有没有向你透露过下一步想做什么呢？

高洁：他曾经委托过我去帮他收集一下六十岁或七十岁，只是因为散发《九评》或家里有《九评》而被当局抓起来判了劳教，判了刑的老人名单，这是他委托过我的一件事情，他说他想为这件事情写文章。

高律师很孝顺，他对老人受到迫害、受苦受难，他是非常忍受不了的，他这件事情委托过我。

按照以前包括我们所熟悉的高律师，他对每一个事件包括关注法轮功的同时，包括苏家屯事件，访民群体的事情的关注，我们大概能够推测出来，他马上要反映的就是说，他关注袁胜机长跳机的事件，《九评》、退党，这两件事是我亲身经历的。

主持人：我们有看到评论说高律师侠骨柔肠，我们在一些关于高律师的报导中看到他对人的同情心、爱心，和他对家人的关爱，让人觉得都溢于纸面，你能不能在这方面给我们介绍一下？

高洁：做为记者，刚开始我们彼此都很客气吧，但在采访过程中我不得不承认，我多次被高律师感动的掉泪，他对遭受痛苦的访民，老人，他都是拿钱去帮助他的。

他在提及遭受迫害的法轮功学员时，他那种叹气啊，还有他对孩子、对家人，很多具体的事情，我一下子也说不出来，但是高律师的的确确是非常重情义的人。

我举一个例子，当时有一个访民到他家去求救，他一听到这个孩子不能上学，他马上拿出来钱让这孩子去上学，可是周围有很多人就告诉高律师，你不要给他钱，他已经得到很多很多的钱了。就是得到反面的消息。

高律师说，不管别人说什么，求到我这里，我首先要做到的就是帮助孩子上学。就这一点，我觉得他做的类似的事情比较多。

还有一点，就是在他律师事务所被停业之后，他的生活部分来源就成了问题，那么这个时候很多人就要给高律师提供帮助。

据我所知，包括给《大纪元》写很多的文章，那么有人就表示说《大纪元》可以给稿费等等，当时我就问高律师：你怎么处理这件事情呢？那高律师就说：我绝对不能够要法轮功学员的钱。我说：为什么？

他说：“你要知道这个群体的人在中国做所有人都不敢做的事情，他们真的在为中国整个民族在承受，《大纪元》真的有钱，或者是你们如果有钱，把钱捐钱国内这些真正的做事情的朋友，我很清楚我不能要你们的一分钱。”那么这都是我在跟他采访过程当中，亲耳听到。

主持人：那好，高洁请不要下线，我们现在听一段高洁采访高律师的录音。

（记者采访高律师录音）

我现在衡量人的标准，衡量一个人性还有没有的标准，我是以他们对待法轮功群体所遭遇的灾难的这个态度的标准去衡量，实际上它们也清楚，它们没有能力全部控制中国，但是它们现在唯一剩下能做的就是控制，哪怕这是临死之前剩下的一丝力量，它还要用在控制方面。

主持人：高洁刚才我们听到高律师所说的，你认为他为什么会这么说呢？

高洁：稍稍提醒我一下吧！

主持人：就是刚才他谈到就是说他现在衡量一个人性的标准，就是以他们对法轮功群体遭受迫害的态度上去衡量，你认为他为什么这么说呢？

高洁：当时是有一个事件的背景，其实在最近这段时间，高律师在国内受到压力是很大的，很多人他认为高律师他参与了政治，不能够纯粹的算是维权，那么就是他经过了很多的一些压力和指责。

那么在这种情况之下，很多朋友，真正关心他的人也劝过高律师，就是说你已经为法轮功群体讲过话了，现在你要把你的目光焦点转到其他的领域当中，他们主要的观点是认为，在中国的民主的范围很大，你不要总是法轮功、法轮功。

那么，高律师在这点他就遇到了很多关心他和反对他的人各方面的压力，就在这种情况之下，就在我跟他谈到这个问题时，他谈了刚才的那段话，那么他就当时这样表达的。他就说：我现在判断一个人性的标准，就是以他对法轮功群体遭受迫害的态度来判断，

这就是当时高律师提到了一些事件，提到了人性。那他还说到了这些人是非常非常善于说话，这是他当时表示的，但是我们在处理过程当中，我还是觉得就是说，我们知道高律师的想法就可以了，我们不想针对某一个人或者是某一个团体。

主持人：好，谢谢高洁。那观众朋友们刚才我们听到的讲话的声音是《新唐人电视台》一直追踪报导高智晟律师的记者高洁女士。那么我再向大家介绍一下今天的来宾，这位是著名的民运人士魏京生先生，那么这位是本台的特约评论员章天亮先生。

那我们今天是热线直播节目，欢迎你打我们的热线电话：646-519-2879。

我想首先问一下魏先生，那我们知道高律师由于为老百姓仗义执言，他有很广泛的民意基础，那么他的道德的操守也为外界所知。那我想中共非常清楚，如果它们抓高律师的话，那他在国际上就有一触即发声望，那中共为什么还要抓他呢？

魏京生：中共当然得权衡利弊，虽然抓一个人，特别是抓一个有一定声望、有一定群众基础的人会遭受一些损失，但是从维护它的专制统治角度讲，你来挑战它的专制权威了，那么它如果不抓你呢，它的损失可能大，那么从利害权衡来说，中共必然会抓高先生。

我想从他真正开始公开挑战中共权威的那一刻开始，我想他一定是已经把这个问题想的很成熟了。

主持人：那我们看在中共对待高律师这个事件上，它一开始是监视，然后那个特务的举动有的时候就比较过分，那有的时候又比较稍微的守敛一点，那么最近又把他抓了，您认为为什么会有这样的变化呢？

章天亮：我想就是说中共一直在等待一个时机来抓高律师。实际上就是说高律师他在第二份公开信里面的时候，就是为法轮功写公开信给胡锦涛跟温家宝的时候，中共我想那个就已经准备要抓高律师了。

那高律师他有一个跟别人不太一样的特点，就是他曾经是中共司法部在2001年的时候，就是当时搞了全国律师辩论大赛，那么高律师被司法部评为十佳律师之一，就等于是全国最好的十个律师之一，所以高律师本身在国内就比较有名气。

那么同时的话，因为他为很多的弱势群体呼吁打免费官司，那么这个也使高律师积累了巨大的民意基础，所以当高律师在第一次触碰中共不让碰的底线，就是法轮功的问题的时候，这个是在2004年12月31日，中共当时并没有对高律师处理的更严重。

因为一般来讲的话，一个律师如果一旦去触动法轮功事件的时候，很可能律师执照就被吊销。广西就有一个律师叫韦君，他为法轮功学员辩护，结果中共就跟他说再辩护的话，他的律师执照就要被吊销了。

那么高律师为法轮功学员辩护的时候，中共给他警告但是并没有采取进一步的行动，它们想这样的话就应该可以让高律师，如果你要是识时务的话就不要再碰这个事情了，但它没想到高律师他对自己道德的要求要远远高于中共那种算计。

所以在十月份的时候，高律师发表第二封公开信就是为法轮功学员呼吁，当时是一个山东省的简要调查报告，针对法轮功的被迫害情况。这个事情发生之后，第二天高律师就接到恐吓电话，紧接着中共就开始吊销他的律师所的执照，然后派了二十个特务去跟踪他。

紧接着，中共没想到高律师仍然是不屈服，又隔了一个月，高律师又发表了第三封公开信，这封公开信更厉害，二万字的一个长信，系统的揭露了山东、辽宁跟吉林对法轮功那个非常惨无人道的、惨絶人寰的那种迫害。

那么在这种情况下的话，中共几乎可以说是人无可忍，但那一封信一发出之后，就使全世界的媒体都报导高律师公开信的事情，这样的话就一下子把高律师置于全世界的媒体关注焦点之下，这个时候如果要抓高律师的话，等于全世界都看到了，为法轮功说话的著名律师被中共抓走了。

我想中共在那个时候的话，它就想抓可是它就觉得又下不去手，紧接着高律师发表退党声明、发表赞颂《九评》的文章，然后号召大家退党，这都是一环扣一环的。

所以中共每到这个时候，如果你抓的话好像就他发达退党声明要抓他的话那这退党就变的非常突出的一件事情了；他如果写赞美《九评》文章你抓他的时候，那《九评》就变的非常突出了。

所以中共一直在等这个时机，可这个时机一直不成熟，因为他又见了欧洲议会的副议长，他又见了联合国反酷刑的专员，然后他又去美国国会议员以421票对0票通过决议支持高律师。

主持人：每一颗都是一颗炸弹。

章天亮：所以这些事情的话，每次如果你抓他的话，都会使媒体关注焦点关注到法轮功、《九评》、退党这些中共非常害怕的事情上，所以中共就骚扰他，当然中间有两次是暗杀他，就是1月17日一次，还有一次是在三月份的时候想制造车祸暗杀他。

但是每一次中共在做这样的动作的时候，发现都吸引了全世界很多人的关注和很多人的抗议，那么中共就一直等等等，等到了八月份的时候，八月份正好是山东要审讯陈光诚，那么很多律师都去了。

高律师也去了，在这个时候的话中共想如果它把高律师抓起来的话，很多人会认为高律师的被捕和陈光诚案件有直接的关系，那么就会把关注的焦点放在高律师跟陈光诚上。

我们现在看到中共耍的这个手腕，在一定程度上确实是很多媒体报导的时候是把这两件案子是连在一起的，但实际上我们从中共迫害高律师的这种升级，从第二份公开信发表之后20个特务；第三份公开信发表之后60个特务，然后紧接着暗杀，提《九评》之后对高律师进行暗杀。

当中我们看到中共迫害升级，其实背后就显现出法轮功、《九评》、退党这三个关键字，但中共我想它这次抓高律师的话，将会赶上袁胜先生跳机事件，就是想通过这个事情把很多媒体关注焦点从法轮功、《九评》、退党事件转出去，我想这可能是它背后很重要的动机。

主持人：那你说到这儿，我们看到就是东航机长袁胜他声明要留在美国进行庇护，那么紧接着高律师被抓，然后陈光诚案被拖延，那么香港的民主何俊仁被殴打，还有一个梁国雄议员收到一封信恐吓信里面有一个刀片。

那么这一系列好像互不关连，但又关连这些事件，有人就认为是抓高律师是因为中共想转移，就像你刚才说的《九评》、退党，还有人民币上面传单传《九评》和三退的违魏救赵之际，那您怎么看呢？

魏京生：我觉得共产党它需要镇压，那么它也要选择时机，也就是说当中国问题比较受关注的时候，特别你比如说要抓高先生，高律师这个事情在新闻界还比较热的时候，它会权衡一下它抓了损失会大一些，那么它会耐心的等一等。

我觉得也不仅是要抓高智晟一个人，因为这好像是一波镇压的高潮又到来了，那么它选择这个时机是因为现在我觉得很重要一点就是国际社会的关注的焦点还是伊朗和黎巴嫩的问题。

另外，在国内可能没有什么太多被国际社会关注的焦点，这个时候我觉得通常共产党会选择这种时刻下手，那么就是说它同样做一件事情，那么它受到讉责会少一些，这个压力对它来说轻一些。

从这件事我们可以看出共产党选择时机的时候，它们选择镇压时机的时候，表现出它们非常害怕国际社会的压力，所以我觉得我们这些在外面为高先生、为所有的被捕的人呼吁，这样的工作是非常重要的。

主持人：这很像当年游击队打仗的那个路子。那我看有这几篇文章说美国华府问题专家石藏山认为，中共面对整体性的崩溃压力，面对退党潮由袁胜先生曝光，还有骇人听闻的活体器官摘除这些事件全面曝光，那他认为这是一个较采取四脚壁虎的断尾求生的恶招，你觉得是不是一个断尾求生的恶招呢？

章天亮：对，其实在下棋的时候也经常会有弃子争先，就是在下围棋的时候丢卒保车或丢车保帅有这样的东西。

所以我想它抓高律师，高律师和其他别的非常不一样，就是中共以前判的比如说像张林、郑贻春这样的异议人士，高律师非常跟他们不一样的一点，首先它是中共自己评的十大律师，他本身就是很有声誉，其次又是得到国际社会巨大的关注。

其实很多西方社会的驻华使馆都在跟高律师接触，那么很多西方驻京记者他们想了解法轮功变化，他们都跟高律师接触。这样的话高律师就成为了西方各国，包括记者了解中国民情一个很重要的窗口。

因为高律师是直接能够接触到最底层的维权人士，接触到法轮功或《九评》、退党，这是共产党最害怕的这几件事情。

所以当这些事情发生的时候，共产党它知道抓高律师会造成很大的伤害，那么为什么还要抓，那么我想在这个时候的话就像刚才魏先生讲的，就是它在权衡利弊的时候，它知道这个事情的弊端非常大，我们都看见这个事情弊端非常大，那么它必然会存在的一个它有更大的危机在后面，它需要靠掩盖这样的动机，这个是非常自然的事情。

所以我想就是说现在退党是将近已经达到一千两百八十万，甚至恐怕要到一千三百万的样子，那么实际上别人不太相信退党这件事情，中共是非常相信退党的事情。

因为它们知道它们自己的党员对它的忠诚度是什么样，如果不是中共花钱买，拿着专政机器在那压，可能很多人都离它而去，所以它知道这个退党大潮。

而且当袁胜先生跳机的时候，这个是在中共夺取政权之后，第一次民航的机长跳机事件，那他本身有自己的信仰，而且袁胜的话他又不是一个民主人士。

他虽然炼法轮功，但他代表了国内一些生活很不错的这些人，由于信仰原因被迫害，简直已经活不下，就是说很难再继续在中国生活下去。

那么袁胜跳机事件本身，就表示中国社会大家对共产党的忠诚度，生活条件这么好的一个人，他每个月挣三万钱人民币，生活条件这么好的一个人，他由于精神追求的话他都难以在中国生存下去，就可以看到中共对人民的这种迫害。

所以我想当这个事情出来之后的话，中共就非常担心退党事情在全世界这样的曝光，所以我想说石藏山先生，他的这个分析的话确实是很有道理的。

主持人：那刚才你也谈到袁胜，他是中共建政以来，第一个跳机的民航机长来到国外，到美国申请庇护。那么他是因为谈退党和《九评》的事情，但是在国内中共一方面它要说没有这个事儿，它就捂着、盖着，很多人好像不太知道怎么回事。

但是另一方面这个东西也是盖不住的，那您认为袁胜他留在美国寻求庇护，这个对中共有多大的冲击？

魏京生：我想其实袁先生这次被迫逃亡，不应该说是跳机，实际上他是被逼的没有办法，他不走的话他自己就会遭到很大的危险。那么他这次事件是有一定的标志性的，我想其实在共产党几十年执政以来，每一次大的迫害运动都会带来一次大的逃亡。

那么最近胡锦涛上台以后，实行强硬的政策，镇压的越来越严厉，那么实际上就迫使很多有自己独立思想的人，或者说仅仅像袁先生的人，不过说了几句话而已，这样的人都已经被迫在开始逃亡了，所以这是标志着中共的一波大的迫害高潮最近应该是逐渐开始了。

主持人：那在我们采访袁胜先生，能看出来他是一个非常厚道，很老实的一个人，不善言辞的这样的人，而且我们也有记者采访他的同事，大家都说他是一个非常忠厚的人，而且是一个很善良的人，能为别人着想，而且技术又非常好。

那么你想这样一个人，我想现在至少民航内部，那个飞行员、乘务员，他们肯定是知道就是内部的情况到底是怎么回事。那你觉得就是说袁胜留在美国，他被迫回不去中国，他决定不回去了，对这些人会有什么样的影响？

章天亮：我想很多人他们都处在跟袁胜先生差不多那样的一个位置上去，因为其实很多的时候你觉得像他们这样生活已经非常好了，那么他们不应该再有什么抱怨了吧！其实不是，比如当你一个月挣三万块钱的时候，你就已经生活在那个圈子里。

可是那个圈子里面的话，你会看到那个圈子里面很多这个丑恶的现象，比如说也许有很多人他们，比如说民航的那些人，他们也挣这么钱可是他们发现他们的上司也可能做了很多事情也可能很不像话，可能也说不定挣的钱很多，那么他们可能有他们的不满，所以就是说每一个人尽管他所处在的生活圈子不一样但每个人有每个人他的看法。

同样是在贾府，焦大的生活跟林妹妹肯定是不一样的，但是林妹妹有林妹妹的烦恼；焦大有焦大的烦恼，这是不一样的。

同样道理实际上在中国社会就是这样每一个人的话，由于共产党这种统治，造成不管你生活怎么样，至少有一点是肯定的，就是说你没有办法自由表达你的观点，没有办法去自由实践你的信仰。

那么很多人是在这个，有的人是被共产党迫害活不下去了，那么他们可能会反抗，那么还有些人的话，他们并不是生活不下去，那么他们生活可能很好可是到了这一步，他的精神追求可能变得也非常重要，在这种情况下共产党也要压制他。

所以我想就是说，共产党它经常想一个办法，我把他们都收买住，我让他们这些人能够过得好好的，这样的话他们就不会反对我了，其实不是。

共产党它的存在本身对每一个来说的话就是一种迫害。至少你可能不得不跟共产党说很多违心的话、做很多违心的事情。如果一个人真正有道德的话，也许他就会觉得在这样的社会生活并不是这么安逸的。

魏京生：我觉得这个袁胜这次被迫逃亡，很重要一点就是标志胡锦涛的镇压政策已经到了人们忍耐的极限了，其实袁胜这个情况有点像当年的林冲，就是他被逼无奈都送到草料场去了，他还不愿意造反，还是要忠于皇上，当然最后那个地方的人都不让他活，所以袁胜也是这样情况。

听他谈到这些情况，他其实有一段时间，因为共产党的压力，他已经不公开的讲什么法轮功等等，他等于已经淡化了，就等于我愿意服从你共产党，你不让我炼法轮功，我已经可以说这个都让步了。

章天亮：偷偷炼。

魏京生：毕竟人说话有的时候你不会注意，你会讲出一些真话，那么这个情况下共产党还是不能容忍你。实际上胡锦涛的这种强硬的政策已经到了不光是贫穷的老百姓，就中产阶级甚至一些中共内部的干部，它们都处于危险状况，就已经到了人们忍受的极限了。那这是一个很重要的标志。

主持人：那不知道下一步会出现什么情况？因为我们知道有东航内部知情人他们透露说，虽然表面上好像没有看到官方的回应，但是他们内部已经三令五申就是他们的人不许接受境外媒体的采访，而且在任何情况下，不许提袁胜他真正不回来的原因，而且做他们家人的工作，希望他还回去。

那您觉得就是说像这样的情况，中共它为什么官方不直接回应呢？

章天亮：它非常害怕的就是提《九评》，至今为止从来没有看到中共官方，就包括退党的事情，它们只是说造谣。当时有一个中组部副部长李景田出来说了几句话，那都是非常轻描淡写的讲，假如我们在全国做个民意测验，它是不敢去真正地公开批判《九评》，这是中共根本绝对不敢做的事情。

因为《九评》里面有很多的史料都是共产党自己承认的，那《九评》只不过给一个人全新的角度来看这个材料，分析这些材料的角度，共产党如果要批判《九评》的话，可能很会使很多人本来不知道《九评》，也因此而知道《九评》，甚至可能好奇去看一看。

那么尽管共产党不宣传，可这又带来一个问题，你不宣传《九评》的话，可能很多人不知道《九评》是禁书，拿到《九评》之后他们可能还要看一看，也不知道传《九评》是一件很危险的事情，可能还会传，所以中共处于一个两难的情况。

刚才我们就提到这件事就是说兵法上来讲，两军对垒的时候，先让自己不可被别人战胜，先为不可胜以待敌之可胜，不可胜在己可胜在敌。先让自己立于不败之地，然后等待对手犯错误。

中共最大问题就是它根本没有还手的余地，它连《九评》提都不敢提，它处在一个光挨打不还手，如果只形容这样一个形势，在种情况下我想中共是非常的被动。

主持人：在这一系列事件中，您能不能谈一下，就是说国际社会的反应是怎样？

魏京生：其实我想中共选择这个时机加强镇压，包括逮捕像高先生这样比较知名度高的人，很重要的一点是国际社会关注度不在中国，而对中国人权这几年来一直在下降，就这一个问题变得变越来越淡，实际这是在鼓励胡锦涛采取更强硬的措施，国际社会的责任还是相当重。

章天亮：这里边实际是有这样一个问题，我想各国政府千万不要认为中共对中国人权的迫害是跟它们没有关系的。实际上外交是内政的一种延续，我们很难想像说一个人是流氓，在家里面无恶不作，突然间跑到外面变成一个是非常和善、非常善良、对别人都很好，这是不可能的！

如果中共连自己老百姓人权都不重视的话，它更不会在意别的国家的人权，所以我想在这点上国际社会应该对中共政权的本质要有一个清醒的认识。当然由于文化的差异，人们对共产党是不见得那么清楚，但我想《九评》应该给他们提供一个很好了解中共的窗口。

主持人：我们有位观众朋友在线上，我们先接一下纽约乔小姐的电话，乔小姐您请讲。

乔小姐：我想问一下魏先生，现在有消息说现在中共给高律师打毒针，不让他活着出去，那如果说中共对高律师下毒手的话，势必会引起很大的民愤，能不能告诉我们说中共为什么要这么做呢？

魏京生：我也刚刚听到这个消息，但是我们还没经过真正的核实，所以现在不敢肯定，就我个人的经验来讲，中共政权做这种事情应该不是什么新鲜的事情。

它们在监狱从七十年代、八十年代就开始活摘犯人的器官，那么摘器官之前都是要打针的，当然那时打的是比较简单是麻药针，现在技术变得很先进了、科学很发达了，它们会使用一些有其它功能的针，包括一些毒品来对付像黑社会那样，用毒品来对付它们认为很硬的政治犯。

主持人：它要你完全你上瘾，依赖它。

魏京生：这完全有可能的，这不是奇怪的东西，当然我们对这种消息非常谨慎，我们还要经过核实，但就我个人经验来讲，我觉得是对高先生是进一步的迫害，而且是完全可能的。

章天亮：我们在《明慧网》上经常有这样的消息，注射一种针之后使人皮肤溃烂，头发往下掉，全身痛得忍受、打滚。

现在中共对很多法轮功学员，就是因为他们实在不肯放弃信仰，“真、善、忍”大家觉得很好不愿放弃。这个时候中共说连这么折磨你，你都不肯放弃，它就说你是精神病。其实本来就是一个很坚定自己信仰、很坚真的这样一个人，中共就把他关进精神病院，然后用大剂量破坏中枢系统的药物，去摧毁中枢神经系统，这个事情中共以前是做过的。

所以我今天下午的时候听到这个事情，我也很震惊！当然魏先生也讲到了，中共做这个事情绝对也不奇怪。

那么他也许在抓捕高律师的第一天开始，已经在算计下一步该怎么办，那么在这个时候国际社会上，应该马上紧急行动起来跟中共核实这件事情，比如给美国国务院打电话，跟各国政府都跟中共交涉这件事情。

那么同时的话，一个是要保证高律师的安全，第二、一定絶对不能放松对中共的压力，一定要高律师毫发无损的从监狱出来。

魏京生：对。我想国际社会的关注应该是非常重要的，当然我们没有证实这个消息，但是至少是有这个消息，而且共产党过去有类似的记录，这是大家公开都应该知道。

我觉得我们应该大家都去呼吁，美国政府或是其他西方国家政府，特别自己所在州的议员，要站出来关注这件事情，了解高先生现在的情况，他现在的安全情况、身体健康情况，我们应该要求共产党对外公布这些情况。

章天亮：还有一点是非常重要的，特别是中共完全没有道理把高律师的太太跟女儿、儿子软禁在家里面。《新华社》8月18日发了一个新闻说高律师被逮捕了。但是你为什么要把高律师的太太、女儿和儿子监禁起来，我觉得国际社会上应该立刻把他们从软禁状态中营救出来，我觉得这点是非常重要。

主持人：谢谢。我们现在有中国大陆孙文广教授在线上，孙教授您请讲。

孙文广：各位好，大家谈很多具体上怎样声援高律师的事，我也有一个同感。另外很重要的一点就是国内抗议的声援声浪应该起了一个高涨，要把它传出去。

那么大陆有一个问题，就是很多人对这个问题有看法，但是怎么表示，写文章的话不见得每个人都有这个条件，那么现在出来一个签名，我觉得应该引起一个重视，就是发起写签名信。

现在有三封签名信，一个是胡平和赵昕写的，强烈要求释放。第二个是刘晓波和丁子霖写的关于高智晟律师的声明。第三个是艾晓明和陈光诚的夫人袁伟静起草的，反对、抗议软禁高智晟的家人。

这三封信在外国已经公布了，这个应该动员更多的人来签名，这个事情我觉得是很重要的，如果这签名的人很多，国内发动很广泛的话，那么就会造成一个很大的压力，现在要让更多人的知道有这三封签名信。

第二、要告诉一些人这么样去签名，这个签名信要放在那里呢？发表在《议报》—《签名网》上。现在这三封签名信人数已经要逹到1,000多人，那么还在增加。所以大家可以上去《议报》的《签名网》签名，这个签名是很方便的，如果有困难上有人不了《议报》、上不了国外的《签名网》，那怎么办？

可以找一些发起人、上过网签过名的人请他们代签，我觉得有的人为了“退党”花了很多功夫，又是打电话、又是找人、很多的方式，我觉得签名的话也要都花一些功夫，就是你的熟人他有这个想法，那么你就代他签一下。或者我自己可能要去找人，去告诉人家。

这是一种很好的方式。我觉得大陆不要游行示威，我们用网上签名的方式来游行示威，就到这个《议报》的《签名网》上签上自己的名子可以用真名，也可以用笔名，各种方式，这样形成人数多了以后对中共会有佷大的影响。

主持人：谢谢孙教授，那你认为海外可以做什么呢？海外的人支持能做什么？

孙教授：海外能做的话有个两方面，一个就是已经做了很多，把大陆消息传出来，把大陆的情况透过媒体传出来，这是很重要的。我们现在是唯一渠道是通过海外的媒体把消息反馈回来。

那么现在又碰到一个问题了，我写了一篇稿子“请签名救援高律师”——声援高智晟之三。这稿子怎么也发不出去，把我封掉了，是国外信箱HOTMAIL，信都被封掉了，像这种情形海外能不能做一下把国内声音怎么转达出来这是第一。

第二、就是应该让各国政府，美国政府、德国政府给中共施加压力，让它们知道，中共这样的践踏中国人权，律师应该是法律的悍卫者，你把他抓起来判刑不让他们去了解情况，不让他们这个做辨讙律师，而且殴打他们，这个是一个非常残暴的一种行为，践踏人权，把律师都抓起来，把律师都关起来不让辩护，老百姓要怎么样通过法律渠道来解决问题呢？

所以这个事情一定要叫外国的政府知道，这个被迫害的律师包括高律师在内的还有很多其他的一些律师，如果要迫害他们的话，那中国的法治是没有希望了，他们讲法治只是一个骗人的讲法，你怎么能还有律师呢？他本身就给人家辩护的，就是在维护法律的尊严，所以我觉得各国政府应该出来表态，因为中共对各国政府高层的一些表示，它还是在意的。

主持人：谢谢孙教授。

章天亮：孙教授刚才提到如何帮助高律师到引起我的一个想法，因为实际上中共一直在等时机就是找时机抓高律师，实在是因为不想让大家对《九评》、法轮功、退党、法轮功被活摘器官包括法轮功被迫害真相这几件事情上被关注。

那么他觉得在这个时侯抓高律师的话可以转移对那三件事情的注意，我想我们如果反其道而行之，我们到处都去跟别人去讲，比如说各国政府的VIP、媒体到处都跟别人讲，高律师被捕就是因为这三件事：为法轮功说话、《九评》、退党，这是中共逮捕他最关键的原因。

我们到处都去说，所有媒体都去说，见人就跟别人说、见到VIP就讲，这时侯中共就会觉得抓高律师反而是得不偿失，本来想掩盖这个事情，但现在事情更加曝光的话，我想这个时侯中共会觉得抓高律师实在是弊大于利的。

主持人：我记得高律师曾经也向外界说过说，就是你们对我最大的帮助就是向我一样去讲真相。

魏京生：我觉得其实刚才有一件事我想提醒国内的朋友注意，因为现在中共对国外所有的网站，特别是跟中共不一致论调的网站封锁的非常厉害。

那么国内很多朋友通过网站获得信息有时侯会受阻，但在国内E-MAIL跟E-MAIL之间通信好像还不太容易封锁，那么看到这些消息的朋友能不能顺手的给你所有的朋友把这些信息E-MAIL给你所有的朋友，然后这些朋友再E-MAIL给他们的朋友，通过这种方式让这些中共最近的这些加强迫害、加强镇压的消息传得更远一点，我想这也是到国内朋友比较方便做的一件事情。

主持人：说到这，我看到高律师他表示：“今天的中国迫在眉睫的问题不是高智晟命运的问题、不是高智晟事务所恢复与否的问题，在以前我的文章中曾经阐述过对法轮功的迫害绝不会仅仅停留在对这些自由信仰者的迫害，它迟早要扩展到整体的中国人身上，我个人现在就经历了这种残暴镇压的手段和过程，我正在承受着这样的手段和过程的煎熬。”

所以他就说“维权反迫害”首先就应该堂堂正正的从停止对法轮功的迫害开始。那也就像刚才章先生讲过的，我还听到一种说法，就是如果我们现在只是说声援高律师的话，也可能就中了中共的计了，就说你除了要声援高律师之外，还要把其他的，就是像你刚才讲的点了中共的死穴的事都一起做。

章天亮：对。法轮功、《九评》、退党一起做。我想再补充一下，我想高律师他有两方面东西非常的重要，一个就是说每一个人他做事情是有一个连续性的思维，绝不会说我对待法轮功学员像高律师在第三封公开信中讲到，他们可以把三万伏的警棍插到法轮功学员的肛门里面去，直接电击内脏，一下子人就被电死了，这种根本就不是一个人能做出来的事情！

当他对法轮功学员这样残暴的时侯，他绝不会再转过来比如说对着魏先生时，他又变成一个菩萨心肠，这是绝对不可能的！

所以我知道在东海就有一个打法轮功学员很厉害的警察，他就因为一个光盘就把人给打死了。因为他打法轮功他已经成为一种习惯了，然后他打死这个人，只要说这个人是法轮功，他就没事就可以不受惩罚。所以这种迫害绝对不会仅仅局限在法轮功学员身上，这是第一点。

第二点、当时事情发生的时侯，因为迫害法轮功是从江泽民开始自上而下的命令，他就把整个中国司法系统，本来警察的职能是抓坏人，但现在都把他变成是抓好人，所以整个系统就全烂了，而且每一个警察，他们都掌握了上级的把柄，因为都是上级命令他干这种灭绝人性的事情。

所以比方说我到别的地方小偷小摸嫖娼，警察假如干了什么坏事，上级要抓我的时侯，警察可以拿出上级的把柄来，当时是你让我这么迫害法轮功的，上级就不敢抓了。就使得警察作恶了以后，突然变得没有任何的制约。这不但是中共所纵容的，而且是中共所鼓励的事情，所以我觉得这个对中国的警察系统是个非常可怕的现状。

主持人：对整个中国社会也是很可怕的。

章天亮、魏京生：是。

主持人：那我们现在再接一位多伦多吴先生的电话，吴先生您请讲。

吴先生：魏先生您好，我是加拿大打来的，想问你一个问题，做为为民主奋斗这么多年的勇士，您觉得中共会不会倒？那多长时间会倒？

魏京生：这个首先我们没法当预言家，但是最近很多朋友都预估说08年的前后可能是中共的一个卡，也就是说国内的各种矛盾已经发展到非常尖锐了，很可能在这前后会有一个大的爆发。

我想这种估计还是相当有道理的，和我们最近得到了很多综合分析的状况，包括很多智库他们自己的看法都很接近于这种估计。当然那个时侯它也可能熬过这一关，这种可能性也有，但是吴先生关心的问题确实也是很难回答你，准确的预言是做不到的。

主持人：那我也听到有很多这种分析，那就是说现在中共任何一个事件都有可能导致它的崩溃，因为它现在等于是内困外患。

我前两天看到一篇文章，就说高干都是几十个人军队离退休的干部他不交党费，不交党费之后呢领导就来收，他们就说你要我们交党费，那我们就“集体退党”，他们就再也不敢去收。

所以就说那些高干，他们年岁很大，他们实际上就像共产党的铁杆，他们都已经不相信了，而且他们内部高层也传出来很多他们不同的意见，就说你不能与人民为敌，你与人民为敌的话根本就没有前途的，所以这也是任何时侯都可能出现。

章天亮：所以实际上这次中共抓高律师，它们下了很大的决心。

魏京生：也是危机的一种表现。

章天亮：也可能说不定做好了跟国际社会撕破脸了，就是说它可能能维持尽量维持，但它也可能最后就是做撕破脸了这样子孤注一掷的行动，也是很有可能。

主持人：那我们现在接一下纽约李先生的电话，李先生您请讲。

李先生：刚才说到中共死穴，我突然想起来，其实奥运会是个死穴，就从加拿大调查法轮功器官那件事入手，然后你就是向西方那些主要的运动员、奥委会，因为在西方国家，奥委会是跟政府无关的。它是民间组织，所以可以向那边去宣传。

对于活摘人器官的政权，那根本就跟法西斯一样，让西方人把2008奥运会跟1936年柏林奥运会等同起来，那样他们可能会有一些抵制的行动，这样的话可能会迫使中共多放一些人。

魏京生：对，您的建议其实是非常有道理的，我可以告诉你，其实现在国际社会有很多几个组织、有很多国家的朋友正在计划做这项工作。

章天亮：对，其实我想我们应该给中国老百姓一个非常明确的信号，我们并不是因为不想给中国奥运会，而是不想给中共奥运会。

魏京生：对，我想其实很多老百姓都反对，因为每次的国际运动会对附近的老百姓伤害非常大，而且像奥运会，包括上一次亚运会，这个负担全都转到老百姓身上，而且地方官员还要层层加码，所以弄得老百姓怨声载道，除了少数的体育迷之外，我想可能大多数人对这个奥运会都是很有看法的，很有保留意见的。

主持人：好那我们现在再接一位纽约女士的电话，您请讲。

纽约观众：您好，很谢谢您们给我们大家机会，辛苦您们，您们好，我还是没有电视机，谢谢您们给我call in，就是讲关于高智晟律师、中国东航机长来美国避难，还有一个我可不可以讲一下关于香港何俊仁议员，前两天在香港被黑社会殴打，打得他进医院的事情，我认为何议员被打，的确是中共利用黑社会搞的，是中共做出来的，打死我都说与中共有关系。

主持人：下一位是加拿大的RICHAND，RICHAND请讲。

RICHARD：就是想跟你们说一下，国内镇压法轮功，其实真的是外松内紧。我前两天打电话给我的朋友，他是下岗工人他在上海，和他哥哥二个都是，现在都给招了做城管保安，也就是协助警察的工作，他就告诉我，他们现在就是捉法轮功，捉到一个有几千块钱奖金。

所以你看中国共产党把那些下岗工人，把资源都用到捉法轮功上面去，真的是很邪恶，而且这是真的事情，可能大家外面还没有听到过，但是这是我朋友亲口告诉我的，而且他本身就在做这件事，这是真真实实、确确实实的有，就这样。

主持人：我们下一位是北非的王女士的电话。

王女士：我想问一下按你们说的如果中国共产党倒的话，是由那个党派来领导中国？

魏京生：我想中国共产党垮台是一回事，那么谁来掌握中国的政局，这又很需要大家来讨论的问题，实际上中国将来可能倒台的方式可能不是一种方式，可能有多种可能性，时间有限我们不能讲的很详细，至少我觉得有几大股力量。

第一是共产党的残余力量，根据苏联和东欧最近十年来的政局发展，共产党的残余力量改头换面，这会是一个很大的政治势力，继续要实行共产党的独裁政治，这个还是相当有人、相当有基础，这是一种可能性。

另一种可能性现在老百姓都觉得民主是好的，我们要学西方的民主，有可能建立起一个民主的政权。　

另外，还有很多老百姓由于被压迫的特别贫困、特别无奈、无助、没有希望的状况，现在有越来越多的老百姓比较相信毛泽东。相信一个虚幻的东西，像毛泽东那一套理论：我们用“暴力革命”，建立一个专政政权就能保障老百姓的生活。这种怪调也确实有很多出于底层老百姓比较相信。

我们大家以后有机会可以慢慢的讨论这个话题，这是很大的话题，我们中国人到底要一个怎么样的社会？这是一个大的问题，至于谁来掌握，那个不重要。

主持人：章先生您怎么看？

章天亮：其实权力运作是一回事，但是不管什么样的权力运作，底下必须要有道德和文化作为基础，如果老百姓的道德文化都很成问题，这个社会絶不会是一个良性的政治。

我想中国现在迫切需要，因为在中国共产党作用下，它的存在本身就是以让人们的道德沦丧为基础，如果我们大家都说真话、我们大家都对别人好、我们大家都信任别人、我们做事情都很宽容，共产党那一套让人和人之间互相斗来斗去，一盘散沙刚好各个击破那种策略就行不通了。

我想这次退党大潮实际上是一种中国道德力量的整合，真正离开共产党的人是因为一种道德的觉醒，毕竟现在离开共产党还有一定的风险，甚至可能个人利益还受到一定程度的威胁，这种情况下，人离开共产党很大的程度上是出至于道德的原因。

在退党大潮过程中是一种道德力量的整合，这种整合，是我最乐观的结局，也是我一直在倡导的和希望看到的是：中国社会的和平转型。通过大家离开共产党，不但告别共产党组织本身，从组织形式上、从文化上、从道德上都告别共产党，这个时候我想中国就会转型到一个良性的道德、文化基础这个社会的政治制度也应该是一个良性的制度。

主持人：北非的这位王女士又打电话进来了。请王女士接着说。

王女士：我还想再问一下，不知道你们有没有注意到中国是一个很特殊的国家，第一它的人口是世界上最多，你们可能也注意到苏联解体的时候发生的情况。我是十八岁就出国，一直居住在欧洲，现在在非洲北部做生意。我记得我出国的时候中国人在外面的社会地位是什么样的，现在中国人在国外的社会地位又是怎么样的。

主持人：王女士大概掉线了。

章天亮：王女士这种想法也是共产党长期灌输的一个想法，实际上一个国家真正的综合国力提高可能和共产党没有关系。共产党在这么多年在中国的经济发展过程，共产党只做了一件事情，就是它不再管经济发展。

像当时老百姓在七八年农民开始富裕起来，农民开始吃饱饭了，为什么呢？因为共产党不再让统供统销，不再让你非得种这个，不能种那个，共产党不管农村就好。中国真正的经济很好，比如说私营企业、外资企业、合资企业，这都是共产党恰恰管不到的地方，这些地方是经济比较好的地方。

而共产党管的最厉害的国营企业，我们都知道国营企业不太好是不是？都是因为中国共产党管理结果，我想中国经济发展跟中国共产党并没有直接的关系，甚至可能反相关的，在这个情况下没有共产党中国人的社会地位更高。

魏京生：而且实际上中国人的社会地位，这是比较虚的问题，中国人的社会地位一方面和国家有关，另一方面和你所在国家的人对你们这些中国人的看法有关。很多侨民在外面是表现的比较好的，所以获得人们的尊重，包括在美国我们也看到，美国人一向还比较尊重中国人。

当然相反在另一情况下，共产党煽动话题，人们对你的尊重，就是因为你的国家有原子弹，我想这未必。伊朗现在正在嚷嚷有原子弹，包括北朝鲜，人们并不会因此就对金正日的政权有什么好的看法。包括金正日政权或者伊朗政府的代表在外面，人们可能不会对他们有很好的看法；但反过来，同时人们对北朝鲜的老百姓、对伊朗的老百姓还是采取同情的态度。

我想对中国人的态度，在很大程度上，我在外面观察了很久，很早就有人提这个问题，实际上人们对中国的老百姓是同情。

因为大多数中国人在外面表现的勤劳勇敢、很会致富，这个容易得到人家的尊重，这个并不是因为中共政权给你的，其实应该仔细看这个问题，是你自己挣来的，你不要以为是中共政权给你的。

而中共政权的专制形象，迫害自己人民的形象其实反过来正好让人家看不起中国人，当然西方人会分的很清楚，他看不起的是中国官方的人士，而不一定是看不起中国的老百姓。

主持人：说到这儿，我记得有不少人就说共产主义所到的地方，每个国家都是千疮百孔，老百姓受害，它们内部也在斗争。我想刚才这个人他所说，苏联解体在大陆上看到有一些宣传，他们的生活还不如原来什么的。

章天亮：简单的说了一句话，恰恰是共产党的统治长期以来造成的结果爆发，如果越推迟延后爆发，最后爆发出来的结果越可怕。

魏京生：前些日子我到捷克开会，在捷克开会遇到一个出租车司机，我问他这个问题，你们共产党垮台以后是不是过的更不好了？他说也许我挣的钱比较少了，但是我现在自由的多。

主持人：谢谢我们时间到了，感谢观众朋友的收看，我们下次节目再见。

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