茅於軾：大家討厭是特權造成的貧富差距

貧富差距與取消特權

茅老師您當時之所以選擇學習經濟是為了讓國人能夠富起來，那您覺得現在中國到了您當時想像中的這種狀態嗎？

茅於軾：現在的中國跟我那個時候想的，我確實也不敢想中國會有今天這樣的成就，那個時候實在太窮了，我們到外國人去看看，外國人那麼富，但是現在中國大城市不比別的國家差，北京、上海、深圳、廣州，全世界不管哪個城市倫敦、紐約、巴黎，我看我們都不比他們差的。當然，我們從人均收入來講，還差的很大。就是這個意思，比30年以前我們的成就是非常非常了不起的，但是我們的前面還有很長的路。

那麼也有一種說法說中國目前是國強民弱，您認同這種觀點嗎？

茅於軾：這個說法有它的道理，但是也不能說我們民就怎麼弱，因為我們的GDP增長這麼高，GDP就是全國人的生產的財富總量，它的分配不是太合理，就是政府拿得多了，高收入的拿得多了，但是你看到我們所能見，所聞，確實看到財富的增加，而且民窮，民窮指的是什麼人，你看我們今年十一國慶的時候，上億的人在外頭旅遊，上億的人不能說還是民窮，我們收入分配是有問題，有一些也改善了，但是改善的沒那麼多。所以這個可能我跟很多人看法不太一樣，我覺得中國人最窮的也改善了，我有很多的證據，我自己親眼目睹最窮的人也改善了，但是改善的不多，跟富人比起來，富人簡直富的不得了，那是差距大。

也就是分配的問題，分配問題不是市場隨時會造成貧富差距，但是我們在市場又加了一個特權，大家討厭的還不是市場造成的貧富差距，是討厭的是特權造成的貧富差距。

經濟轉型

那現在大家都在談，中國經濟該如何轉型，那麼隨著人口老齡化以及人口紅利的消失，您認為下一個經濟增長動力或者是驅動力會是什麼？

茅於軾：應該看到中國的，雖然現在我們比過去好多了，但是我們按人均GDP，只有日本的十分之一，我們還有十分之九的路要走，我們應該看得到，這個十分之九在什麼地方，就是你說的這個增長點，什麼地方是我們的增長點。我們比較這些發達國家，日本、美國和西歐這些國家，就是他們有一個好的市場，市場是最有配置資源的一個工具，所以我們要保護培育一個好的市場，倒不在乎哪個行業是增長點，當然也有了，我們特別薄弱的，比如說金融業，還有一些服務業，特別的薄弱，但是整個經濟起來它是一個均衡發展，有的時候這個高一點，那個高一點，但是它一定會均衡發展，你要一個東西拖後腿，這個就起不來，我們現在的金融危機就是特別的差，服務業，金融業，還包括像鐵路交通也是比較落後，一般講教育、醫療這些服務業都比較落後，這也是我們的增長點，但是反特權、反壟斷，這是不管什麼行業，都得反壟斷，我們現在金融業就是壟斷行業，還有石油、通訊好多壟斷行業，鐵路都是壟斷行業，所以壟斷是一個很有害的東西，所以我們的前景十分之九的潛力在哪？就是在反對壟斷，取消特權，建立一個平等有秩序的市場。

房產業風險

那您認為明年經濟最大的風險可能是什麼？

茅於軾：最大風險我覺得還是房地產這個泡沫。第二個風險就是債務，債務裡頭就包括政府債務和金融業的債務，金融業、銀行、證券、保險這些都有債務問題。

樓市的限購政策目前已經實施近一年了，但是政策依然不會放鬆，您認為接下來的這個房價走勢會是怎麼樣的？

茅於軾：現在我同意大多數經濟學家的判斷，就是中國的房地產有泡沫，泡沫的結果是什麼？一個最好的結果是把它消化掉，但這個可能性不太大，因為我們的泡沫相當的厲害，泡沫少，你消化的掉，這麼大的泡沫你消耗不掉，短時期內消耗不掉，因為消耗不掉的結果就是泡沫破裂，破裂就是房價整個往下掉，中國是最大的危險。

您曾經說過樓市和限購都是開倒車，加稅和限購都是不可以的，為什麼會這麼說呢？

茅於軾：當時你看房價那麼高，很不合理，我壓它一下，好像是很有道理，但是你沒有知道，房價高的原因是什麼，房價高的原因是大家的錢沒有地方去投資，你幾乎轟出去了，壟斷這個了，銀行的利息這麼低，通貨還膨脹，那就鼓勵大家去買房，這是根本原因。還有收入分配的問題，有錢人太多，他的錢沒法用，他就去買房，這些原因沒有地方投資，收入分配差距特別大，還有一個土地的壟斷，這樣房價就高了，你這些問題解決用壓的辦法，不讓它買，你這一壓它，別的地方就鬧出更多的問題來了，所以這不是辦法。

治標不治本是嗎？

茅於軾：對，這是治標的辦法。

那如果扼制不住高房價中國是否會重倒日本的後輒呢？

茅於軾：我不太瞭解日本的這個，當然很多人都說過，就是日本人房地產泡沫破裂，造成的後果非常壞，其實也不光日本，臺灣、香港都有這些狀況，世界上很多的地方，包括美國房地產，也有一些地方有泡沫，所以我就不說日本了，就是中國的這個房地產泡沫破裂這個後果非常糟糕的，因為房地產本身有幾百萬的建設工人，泡沫破裂就是房價往下降，大家搶著賣，你不賣就被套牢了，今天不賣，明天又掉了，大家都搶著賣，你的新房更沒人買了，那也就沒有新的開盤了，建設工人就沒有活干了，而且牽涉到磚瓦、鋼筋、水泥、家電、傢俱、裝修一連串的行業都會受影響，所以這個非常可怕的。

那對於老百姓住房需求密切相關的房產價格，您認為應該通過一種什麼樣的形式來解決，目前正在興建的保障房能夠起到很大的作用嗎？

茅於軾：我們住房改革有10多年吧，這一段時間商品房市場有了非常大的發展，絕大部分人都改善了居住條件，這就是商品房給大家創造的一個財富，大家要知道，市場是創造財富的，計畫是消滅財富的，你搞了一個保障房，不能創造財富，甚至於還會消滅財富，所以我覺得大家把希望放在這個保障房上就完全錯了。同樣的房，你用商品房的方法提供，和用保障房那些完全一樣的房，設計圖紙都一樣，位置都一樣，商品房效率高，計畫房是沒有效率的。商品房能創造出財富，計畫房，國家造的那房，是沒有效率的，是消滅財富的，就是你同樣要有房，無論什麼方法來得到它，你必須通過市場得到它，現在很多人糊塗，因為我買不起，政府幫我買，幫我一把，他就不想想政府的錢從哪來的，還不是老百姓的錢嗎，它怎麼會創造財富，美國人幫農民買房還有可能，他也不會白給我們買房，政府又不創造財富，它有的財富都是我們給它的，或者是本來就是我們自己的，而且最壞的一點，通過政府來給我們買房，我就想盡辦法鑽空子，人多撈一點，商品房買房就是我的本事，我有錢買什麼房，那麼帳很清楚了，所以大家都要想辦法買質量好的、便宜的，大家也多賺錢，創造財富，現在我們看的什麼經濟適用房那些房，出了好多的紕漏，它鼓勵大家想辦法專營，因為這個白得的東西，我幹嘛不得啊，整個機制破壞了，把農民拿到去專營去而不是去創造財富，非常糟糕的。當然，我認為最窮的人是要解決他的住房問題，現在我後來想了，大部分人住房都改善了，但是有一大批人，住房惡化了，什麼人呢？進城打工的農民工，現在他的住房條件比他在農村還不如，他在農村住的很寬敞，很舒服，他到城市裡頭，幾十個人一間屋，他們這些人是最需要解決的，解決他們的，這個用政府的資源應該是對的，用我們大家的資源幫助這些最困難的人，這個大家應該是同意的，這個是有道理的，而城裡的普通人，所謂的普通人買房，不能靠政府，靠自己，靠商品。

但是現在很多年輕人就是他們用了大概幾代人的錢去買一套房子，就是一生都是為了一個房子去奮鬥的。

茅於軾：這個房價這麼高完全不正常的，它肯定要掉下來的，這個經濟學最簡單的道理，供需一定是要均衡的，你這麼高的房，大家弄來，有這個房有什麼用，你最後還得要賣掉，你這個老空著十一年，二十年，你空一兩年、三年，再空下去，最後房價掉了，為什麼現在空啊，因為它等著漲價呢，它一看房價掉了，他就趕緊把它賣掉了，賣來賣去，這個房子就有人住了，那低收入的人就買了，所以將來這個房價掉不是掉30％，20％，掉一半，甚至於超過一半。這兩年多的時間，漲了一倍，所以掉一倍一點都不稀奇的，我們不要糊塗，不要以為現在漲了，掉一點點，一掉就是一半，我估計連一半都止不住。

表面上看房地產其實是拉動了很多行業的發展，但是也有人說，現在大家攢錢都是為了買房子，反倒遏制了內需，那對於這一點您怎麼看呢？

茅於軾：這是這樣的，你住房不一定要買，你租房不是一樣住嗎，非要買個房嘛，是自己給自己捆住了，你自由選擇，我是買房合算還是租房合算，現在正在高房價肯定是買房是不合算的，你拿買房的錢，存銀行的利息夠你付房租了，何況你還有別的投資機會啊，所以現在買房是不合算的，它要掉的。

中小企業生存

有人說中小企業目前是飲鴆止渴，有很多已經是夕陽產業了，但是還是要借高利貸存活，政府已經沒有必要出手去拯救了，您認為是這樣嗎？

茅於軾：是這樣子，我們國家存在結構的問題，結構的問題就是中國的行業太多，服務業太弱，怎麼調結構，它一定有一些企業要轉產，或者是要關停並轉，所以對這些企業，他就需要關停，但是他要轉產，企業關了以後，當然有一些不幹了，但是大多數企業它是要改變它的產品，所以這種轉產，企業自身是很難實現的，這個需要政府幫助，所以政府幫助不是說救他，而是幫助他轉產，調整我們的經濟結構，這是經濟結構調整，一定是由企業關掉，有企業新開，這個結構就調過來了，但是這個過程企業本身很難做到，除非他有很強的實力，所以這個過程需要政府幫助他，在人才、培訓、資金各種服務方面，政府要幫助，這個政府需要做一點事。

就看我們現在，因為調結構不是一句空話，你要調價格，價格不調結構調不了，調能源價格，調環境的價格，調資源的價格，調人民幣的匯率，這些東西調了，結構自然就過去了，你這些都不動，它不會調的，它還拚命的想著要出口，你把匯率，人民幣提上去了，他越幹出口越賺不了錢，他自然就調了，所以結構調，一定要用價格調，因為價格是配備資源的一個工具了，你價格不調，結構不會變，現在我們結構上有問題，你怎麼調，你要調價格，我們的能源價格太低，環境價格太低，環境污染不付什麼代價，資源成本也很低，破壞資源成本不高了，交一點錢，人民幣匯率太低了，這些都是結構上的問題，你把這些價格調了，往往老百姓又錯誤認為價格條件損害我的利益，這完全錯了，漲價因為它本來價格太低，漲價對老百姓有好處的，因為它合理配置資源了，資源利用效率就提高了，浪費就減少了，整個財富就增加了，為什麼外國人比我們富呢，他們浪費少，我們浪費多，為什麼浪費多，人家價格就錯了，什麼叫正確的價格，就是市場價格是一個正確的價格，不是你的計畫價，現在人民幣匯率從市場來看，明顯是低估了，那肯定得漲，你壓制它不讓它漲，這就造成結構扭曲了，經濟效率就降低了，損失特別大，對老百姓沒有好處的。

有的價格低了效率高，有的價格高了效率高，要看你的，它的市場價格，均衡在什麼地方，你比如壟斷產品，價格就太高了，應降價，所以這個不是高了好，低了好，而是正確，正確的價格是最重要的，一個社會一定要有正確的價格，價格扭曲造成整個結構扭曲，效率降低，浪費增加，所以這一點特別重要，我們改革30年，就是改的價格，早先的價格非常錯誤，現在我們的價格糾正了，我們的錢隨便可以買東西，這就說明這個價格就是正確的，但是你土地不能買，那說明土地價格扭曲了，那不是自由交換，自由交換的價格是最好的價格。

中國經濟與全球經濟的聯繫

前一段時間發生了美國佔領華爾街，而且歐債危機現在也是愈演愈烈，好像各國都是有自己各種各樣的問題，您認為中國應該走一條什麼樣的經濟發展道路呢？

茅於軾：當然我的看法，我覺得很簡單的一個答案，就是人類社會沒有一個十全十美的制度，你找不到一個十全十美，你只能比較這個制度跟那個制度哪一個好，不要搞一個壞的制度，好的制度，但是這個好的制度還是有它的毛病，金融危機就是一個市場制度的後果，那自由，自由了就出危機，那你怎麼辦，那我不要自由，那就更遭了，也就是說你沒有辦法，你就得 忍著，因為我們發明不出一個沒有問題的制度來。

那現在世界之間的聯繫已經越來越緊密了，中國應該怎麼樣去做，才能夠避免這種外部因素給中國經濟帶來的損失呢？

茅於軾：首先，我覺得中國不要給人家添亂，你的這個匯率不均衡就是添亂了，所以美國反反覆覆要求中國提匯率，這個人家是有道理的，而且我們現在的這個匯率是損人損己的，對自己沒有好處的，我反覆的講，不存在損人利己的匯率，對中國如此，對美國也是。實際上美國反覆的強烈要求中國提匯率，我們很多人糊塗，這個匯率對我有好處，但是美國人就是我們沾點光，美國人就不讓我沾這個光，隨時隨地向我們提匯率，這個想法錯了，現在很多人都在講，中國人搞了3萬億的外匯準備，你知道3萬億什麼概念啦，救希臘才1500億，現在我們要花3萬億，救20個希臘，我們的錢能救20個希臘。這麼多錢是什麼，哪來的呀，這麼多財富，中國人幹活幹出來的，幹出來我們沒有享受到，別人美國在享受，當然他們寫了一張借條給我們，這不是我們大吃虧嗎，你老這麼幹，你的目的是什麼，你勞動的目的是幹嘛，那改善咱們的生活嘛，你現在改善了美國的生活，拿了一張借條，而這張借條說老實話，他還不了錢，太大了。

人生感悟

有一個報導說，中國的年輕人是過早的過上了中年人的生活，從上大學的時候開始，就考慮著買房子。

茅於軾：就是這樣，你的希望值太高，你達不到你的痛苦了，就降低一點希望嘛，你的現實比你的期望高，你就很快樂，你的期望太高，達不到就不快樂了。快樂這個東西，跟物質條件關係不太大，人家也研究過，美國收入高，但是美國人並不見得比印度人快，英國人很窮，那他挺快樂，最快樂的是不丹，不丹人窮得要命，所以跟那個沒啥關係，主要是靠你自己，這就是將人生的修養了，你有一個正確的人生觀，你就覺得快樂。

這個正確的人生觀都包括一些什麼？

茅於軾：享受人生，幫助別人享受人生，你自己懂得享受人生，這兩個不能缺一個，你幫助了這兩個，你可能會損人利己，我損人，你也損人，大家都損人利己，這個社會就糟了，這個社會就變成一個混亂的社會了，所以你自己享受，還要幫助別人享受，所以孔子講的「己所不欲，勿施於人」，這就是一個好的社會。