關於中國人權現況及政治前景的問答

2010年12月3日，南韓媒體發表了就劉曉波、中國人權現況及政治前景等問題對魏京生所做的專訪。以下為採訪的文字稿。（相關網站：www.kukinews.com）

1） 您批評最近被授予2010年諾貝爾和平獎的人權活動家劉曉波先生，因為他太理解中共。從你的角度來看，他是溫和派。

-- 您能否談談對他得獎的意義？為什麼是劉曉波先生？為什麼現在他得？

-- 他得獎會對中國的政改、中國知識份子、及民間社會在長期與短期內會有什麼影響？

魏京生：什麼是溫和派有很多定義。現在中國人大家都接受的定義是：按照共產黨所能夠接受的底線說話；不僅主張和官方合作，而且反對人民用暴力反抗暴政。這和中共的附庸「政治協商會議」的宗旨沒多大區別。準確地說：這些人是處在反對派運動（或者叫異議人士）和中共之間的狀態。只是為了拿外國人的經費方便，他們才冒險把自己叫做異議人士。最近他們之中一個從來不和民運打交道的著名人士萬延海說得很準確：劉曉波是中共最好的合作者。

這樣的人受到國際社會如此的獎勵。正如諾貝爾評獎委員會自己聲稱的那樣：將會引導人們新的方向、方式。短期內，這會減弱中國國內民眾反抗對中共造成的的壓力，也會減弱國際社會對中共的壓力，從而喪失或者延後和平演變的機會。但這些很快會失去欺騙性，不會有什麼長期的影響。

2）你能描述中國的人權記錄、言論自由和新聞自由嗎？表面上看，中國的事情在變得越來越好，即使是不想你希望的那樣快。至少是，他們堅持這樣說。在過去的十年，你認為中國的言論自由和人權記錄改善了多少？

魏京生：所謂表面上看中國的人權記錄、言論自由和新聞自由變得越來越好，是因為國際媒體也正在中共的金錢攻勢面前逐漸地封口。實際上，最近幾年中共的鎮壓比過去更嚴重了。情況是在惡化而沒有什麼改善。三十年前我進監獄的時候，雖然鄧小平給我規定了最差的待遇，但還沒有遭到像高智晟、郭飛熊那樣嚴重的酷刑。這些恰好證明了中國人權狀況的倒退，而不是什麼進步。劉曉波受到優待只說明他不是共產黨的敵人，並不能證明中國政治犯的待遇有所改進。

3） 最近，農民、工人和農民工開始要求他們的權利。被忽視和壓抑了很久的基層的人們突然意識到他們可以使他們的聲音在街上聽到。

-- 他們有什麼樣經濟上和政治上的條件？
-- 一些樂觀的西方學者期望他們改變中國的政治制度。你怎麼看他們在中國的政治改革或民主化中的角色？你認為他們能在中國社會改革中起一個領導角色？

魏京生：並不是「被忽視和壓抑了很久的基層的人們突然意識到他們可以使他們的聲音在街上聽到」。而是人們逐漸認識到了共產黨的頑固性，放棄了等待和平演變的幻想。所以現在需要劉曉波這樣的角色來引導人們回到「和平理性非暴力」 的等待狀態。在劉曉波獲獎之前，劉曉波這類人的影響力非常小。甚至他的鄰居都誤以為是電影明星劉曉慶獲獎。諾貝爾評獎委員會希望他獲獎能夠增加影響力。這個希望能夠部分實現。

經過三十多年的民主思想普及，中國人不僅僅在爭取他們的經濟權利和利益，而且明確地希望改變政治體制。所以中共內部也不得不開始議論政治體制改革。中國人們普遍的願望才是對中國的未來最好的引導。既使有西方國家企圖改變這個方向，也不會有什麼效果的。

4）在中共內部，有些關於政治改革的爭論。最近，中國總理溫家寶一再強調政治改革。但人民日報公開駁斥他。你是否相信中共內有著有意義的內部不和和不同意見？你如何看待他（溫家寶總理）的提議？

魏京生：中國統治階級內部一些已經賺到了錢的人，希望用和平演變代替很可能發生的暴力革命。這是因為暴力革命可能使他們失去一切。溫家寶總理很可能是他們的代表。他們正在形成一個弱小的政治派別。但是中國現在的利益集團內部的絕大部分人，不會接受他們的看法。中下層官吏和他們的親屬不相信和平演變會有好的結果。他們更相信鎮壓。沒有足夠的國際、國內壓力，僅僅靠良好的願望不可能讓大大小小的暴君們放棄手中的權力。你們韓國的「陽光政策」就是很好的證明：金正日沒有絲毫的改變。

5）中國已成功整合了財富和權力。它已經接受了私營部門並成功地贏得了知識份子和資本家。因此，中國的精英不再想負批評的責任。你認為他們為什麼這麼容易被納入中國的政治體制？你覺得他們在改善中國的政治和社會情況的角色是什麼？

魏京生：財富和權力不是被整合了，而是從開始就是共同體。財富來源於權力。這是官僚資產階級的特點。天安門事件之後，中共實行了新的政策「政治、經濟、文化」三種精英相結合。這就是二千多年前漢武帝實行的收買天下知識份子的政策。由於中國傳統文化中的「學而優則仕」的思想，也由於在監獄和投降之間的比較利益非常明顯的差別，大多數所謂的知識份子選擇了作政府的附庸。所以老百姓管他們叫做「知道分子」。附庸的角色是什麼就不太清楚了，可能是助紂為虐，也可能無所作為。但還是有少數知識份子繼承了中國傳統文化的另一些內容：見義勇為，殺身成仁。為了理想和社會責任而承擔風險，領導人民反抗暴政。他們才是中國未來政治的明星和編、導演。

6）中國民主化（或中國民主）對你意味著什麼？是否意味著多黨民主、制衡性的西式政治體制嗎？還是可以有不同的方式，一種中國式的民主社會？

-- 什麼是中國民主的前提條件？
-- 中國和中國人民有可能獲得自由嗎？
-- 你認為中國應該或可以採取哪種方式達到目標？

魏京生：和西方國家一樣：具體的制度可能有所不同，基本的民主原則不可能有什麼不同。否則就是和共產黨一樣的假民主了。民主的最重要的前提條件就是言論、結社的自由；就是多黨制。中國人經過一百多年的奮鬥和三十多年的民主思想的再教育，目標已經非常清楚。獲得自由只不過是時間和機會的問題了。和平演變是大多數人的希望。如果當權者和被他們收買的知識階層和國際社會堵塞了這種希望，暴力革命就是不可避免的。

7）有些中國人民認為劉曉波得獎是攻擊中國的一種政治行動。民族主義在被中國政府和媒體故意地推動著。在某些方面，這的確是事實。世界上的權力將中國的持不同政見者作為一種談判武器。你認為民族主義對中國民主是什麼樣的影響？

魏京生：「世界上的權力將中國的持不同政見者作為一種談判武器」。這一般都是為了他們自己的利益。中共從鄧小平時代就學會了讓西方的大企業分享剝削中國人民的利益。所以對中國人民來說，像韓國人民那樣得到國際社會的大力支持的可能性是越來越小了。

民族主義是一個雙面刃的劍。它既可能加強專制統治，也可能削弱專制統治。

8）魏京生基金會最近有什麼樣的活動和未來計畫？中國以外的中國政治活動家的現況？

魏京生：我們的基金會活動將一如既往：以推動國際社會對中國人權事務的關注，和給與國內反抗運動思想上的指導為主要任務。中國海外反對運動的情況和你們韓國當年的情況很相似，但是更困難一些。你們韓國的獨裁者沒有特務工作的經驗，或者說水平遠在中國共產黨之下，甚至不如金正日。

9）中國是韓國在該地區的經濟和政治上的一個非常重要的合作夥伴。尤其是我們，必須與北韓打交道的南韓人。中國是這個球賽裡最重要的合作夥伴和球員。

-- 你認為中國的民主對韓國意味著什麼？對東北亞將是什麼樣的影響？

-- 近來中國正在採取更強硬和有進攻性的外交手段。你對它們不示弱的戰術是什麼看法？你覺得它們這麼做的目的是什麼？

魏京生：中國不是這個球賽裡最重要的合作夥伴和球員。這也不是一場球賽。因為北京和平壤的政策就是破壞規則，謀財害命。和金正日政權的目標一樣，北京的最終目標是消滅東亞地區的所有非共產黨政權。不僅僅因為他們是共產黨，更因為民主國家的存在就是對他們專制暴政的最大威脅。一方面共產黨使用的是你死我活的兩面派政策，另一方面卻有人認為是有規則的球賽。這就是中國和北韓總是贏球的根本原因。

中國的民主化將徹底改變這種格局。和講道理的民主國家才有可能在規則之下進行和平的競賽。和暴君們講規則，用中國成語來形容叫做：緣木求魚或者與虎謀皮。

（魏京生基金會首發，請註明出處。www.weijingsheng.org）