趙紫陽秘書鮑彤：8964鄧小平曾表態用溫和手段

1989年六四事件，如今已滿21 週年。不同的聲音採訪為您採訪一位六四的關鍵人物，當時國務院總理趙紫陽的政治秘書，鮑彤。他將回顧一段凸顯中共在血腥與和平，專制與民主的岔口上做出抉擇的歷史事件。

鮑彤祖籍浙江省海寧市，在上海長大，1949年就讀中學期間加入中國共產黨。文化大革命中受到衝擊，被下放到五七干校勞動。文革後，他在黨內歷任要職，1987年當選中共中央委員，曾任中共中央政治體制改革研究室主任。他從1980年開始，擔任國務院總理趙紫陽的政治秘書，目睹趙紫陽追求改革的歷程。

1989年六四事件中，鮑彤被撤職，並於六四前一週，也就是5月28日在北京被捕。1992年3月，被撤銷中央委員職務，開除黨籍。7月，因泄露國家機密罪和進行反革命宣傳煽動罪兩項罪名，被判處有期徒刑7年。1996年5月，刑滿釋放。此後，鮑彤一直生活在軟禁中。

現年78歲的鮑彤在六四前夕接受了不同的聲音主持人谷季柔的專訪，深入探討六四的意義。他還透露了一段當年鄧小平在幾天之內從同意趙紫陽方案，到採納楊尚昆意見的一段歷史秘辛。現在就請聽前國務院總理趙紫陽的政治秘書，鮑彤，不同的聲音。

記者：我們節目播出的當天正是六四，我想大家都很關心您目前的狀況怎麼樣？您旁邊有沒有很多的監控人員？

鮑彤：一如既往吧，跟過去一樣。沒什麼特別的。

記者：六四期間和平常也一樣嗎？

鮑彤：一樣的，實際上這種記憶是每一天都存在的。

記者：那您能不能更詳細的描述一下平常受到的監控到底怎麼樣？您的軟禁嚴格到什麼程度？

鮑彤：那個恐怕跟許多人比起來我還是比較自由的，我可以自由地接受採訪這是一個進步。

記者：今年的六四根據中國目前的現狀、國際局勢等等，您有沒有什麼特殊的感受和往年六四不同呢？

鮑彤：跟往年不一樣的就是中國繁榮了、中國崛起了。這是一個很大的不同，很大的不同。

記者：那麼這種崛起對於人們如何看待六四、如何評價六四有什麼樣的影響嗎？

鮑彤：很多人把現在中國的繁榮歸功於二十一年前的鎮壓。

記者：歸功於鎮壓，就是說鎮壓了學生運動，所以造成今天的繁榮。

鮑彤：鎮壓 --- 反對腐敗的聲音消失了，要求民主的聲音消失了。這種消失只能是一時的、暫時的、短期的。就像二千年以前的焚書坑儒，中國沒有一個人不知道。我看今後不光是二十年，二百年或者再過二千年，談到這件事我看一定還會有很多的感想。有的是從感情上來說，有的是從道德上來說，有的是從社會進步這方面來提出。我想這種事情是不會消失的，不會在歷史上消失，不會在文化上消失。

記者：雖然有人將中國現在的發展歸功於所謂的權威式的資本主義。但是很明顯的中國最近也發生一連串的事件，好像社會和諧已經越來越難控制，越來越難維持了。這能不能說明一般百姓對民主的渴求，對於要求社會變化的渴望越來越強烈？

鮑彤：因為社會矛盾越來越尖銳、越來越深刻、越來越廣泛。從表面上來看，中國崛起，第一，國家崛起了，而公民的權利是被踐踏了。國家是在公民的權利被踐踏的這樣一個基礎上崛起的，形成了一種舉國體制。舉國上下一個腦袋，一個聲音，出現了中國的崛起。中國確實是富裕了。那是不是可以這樣說，國家是富裕，但是民眾呢？民眾仍然、中國仍然是世界上數量最大，最廉價、最貧窮的勞動力在創造著財富。這個財富當然在全世界來說是最有競爭力的，因為它的成本最低。而它的人數最多，因此它推動的、它創造的財富成了國家的財富並不是民眾的財富。有一句話叫做國富民窮。我看這是一個很生動的概括，很深刻的概括，實實在在的概括。

記者：用中國人民的勞力創造出來的國家的財富，有沒有可能分配給全國人民呢？

鮑彤：恰恰沒有。中國最窮的人，實際上是相當於非洲的勞動力，非洲最窮、最不發達的勞動力的收入 。這一點往往是被掩蓋的。

記者：最近一連串的富士康跳樓事件、校園暴力事件、殺警察、殺法官... 很多很多的事件，中央政府會不會感覺到這種壓力的存在，想要做出什麼樣的對策？

鮑彤：中央政府所做的對策就是六四政策的繼續，也就是用軍隊、用武力來壓制不同的聲音。

記者：繼續採取鎮壓的方式。

鮑彤：對。這種壓制本身，它所鎮壓的是民主的力量，是反腐敗的力量。它所保護的是腐敗，它所保護的就是越來越深、越來越寬的一條貧富鴻溝。這條鴻溝本身說明瞭許多問題。每個人都會有各種不同的感受，講到六四本身它可以是主觀的。主觀上的一種是非曲直，但是它本身也是客觀的。客觀上來說，二十一年以前，當時學生所敏感的感覺到這樣一個問題不是在正常情況下，在正常的生活當中得到解決，而是在一種武力的鎮壓底下被迫消聲，聲音沒有了，被迫沉默。因此現在的腐敗是伴隨著許多的謊言把它掩蓋起來，現在我們中央領導人所提出來的和諧社會，這是一個很好的想法，要使社會達到和諧，但是這些和諧是建立在億萬富翁跟窮到連說話的權利都沒有的這樣一個基礎上面。所以是一個更大的悲劇。有腐敗並不可怕，掩蓋腐敗這才是可怕的。

記者：你覺得中國的體制內現在還有沒有改革派？外面有很多不同的說法，一方面既望改革派產生力量，另一方面很多人非常悲觀，認為改革派的勢力已經完全消失了。您能不能評估一下中國的體制內到底還有沒有改革的希望？

鮑彤：中國的改革力量實際上只有一種力量，就是公民的力量。公民權利的力量。這個力量本來是合法的，是被中國的憲法所肯定的。是中國憲法明文說要保護的，非常可惜的是六四使中國的憲法成為一紙具文，成為紙上談兵。為什麼窮人這麼窮呢？這個就是跟公民權利連在一起的。如果說工人有權利組織自己的工會，有權利發表自己的聲音，有權利要去改善自己的地位，如果這些權利可以合法的、自由的在社會上起作用的話，本來不應該出現這樣一種情況。但是如果說是幾億農民工他們不能加入工會，或者是加入了工會不是自己的工會，只能代表統治者的工會，在這個情況之下，貧困者的地位是不可能改變的。貧困者即使他的經濟地位也是不能改變的。沒有起碼的政治權利的情況下，只能是窮者愈窮。

記者：但是要靠公民的話，靠公民的力量，很多老百姓告訴我們，第一他們沒有辦法結合他們的力量；第二個是他們根本沒有資源。現在公民社會的形成明顯的受到極大的壓制，那您覺得要怎麼樣才能讓老百姓形成足夠的力量？有什麼辦法能夠讓公民真正產生力量呢？

鮑彤：常常有人說，現在的年輕人跟當年的年輕人比墮落了，我想不能這樣說。不能認為是年輕人墮落，而是有權的人不准年輕人瞭解自己國家的歷史、自己國家的現狀，不准他們有記憶、不准他們來發表意見，這個才真正是可悲的東西。我想教育中國青年最好的辦法就是把中國六十年的歷史從1949年到現在的歷史原原本本的告訴中國的青年人，讓青年人自己來思考，讓青年人覺得國家興亡，匹夫有責，青年有責，青年人應該怎麼辦？

記者：您收聽的是自由亞洲電臺的《不同的聲音》節目。是古濟柔今天為你採訪因六四事件坐牢七年的前國務院總理趙紫陽的政治秘書鮑彤，現在請繼續收聽 《鮑彤——不同的聲音》。

記者：雖然六四已經過去二十一年了，但是到目前為止，六四的真相仍然並不完全明確，那現在回顧六四事件，您覺得最需要釐清的問題是什麼？

鮑彤：我想必須提出這樣一個問題，就是老百姓有沒有對領導者做出的決定提出不同意見的自由？當時的訴求集中起來實際上是兩個大問題，一個專門問題，就是牽扯到胡耀邦先生的功過是非的重新評價。兩個大問題就是中國要不要建立民主制度？中國要不要實行反腐敗化？這三個問題呢，最後被坦克、被衝鋒槍鎮壓下去了。這個在人類歷史上是罕見的。一個政府居然可以為了維護腐敗而鎮壓民眾的訴求，我看這是罕見的。這是北洋軍閥做不出來的。這是國民黨獨裁政權，蔣介石獨裁政權從20年代末期到40年代末期在中國都沒有做出來的事情，或者說不敢公然做出來的事情，由馬克思列寧主義的無產階級的、工人階級的政黨做出來了。我覺得這是一個駭人聽聞的一個事件、一個悲劇。這樣的悲劇，儘管人家都說已經過去了。但是真相還沒有公布，怎麼能夠過去呢？後果仍然存在，怎麼能夠過去呢？我說它後果沒有過去，就是說當‘大天安門事件’不再出現的時候，或者說到現在還沒有出現的時候，‘小天安門事件’層出不窮，我說的‘小天安門事件 ’就是指群體性的反腐敗的訴求，要民主的訴求。即使不僅在首都，而且在省裡，在縣裡、鄉里、在村裡不斷出現，這就是群體性的訴求。公安部曾經在2005年公布過，2004年這樣的群體性的維護自己公民權益的行動有八萬七千起。八萬七千起可以演算一下，也就是五分鐘一起。五分鐘一起是在什麼情況下平息的呢？是在無產階級專政底下這樣一個名義底下平息的，是在動用武力的情況下平息的，這就是‘小天安門事件’。‘大天安門事件’可以搞，當然就可以為‘小天安門事件’開路了。官僚的腐敗不僅僅是中央官員的腐敗，省的官員、縣的官員、鄉的官員、村的官員都可以腐敗。腐敗了以後都不准群眾、不准民眾提出意見，這就是駭人聽聞的事情。絕不是維護穩定的措施。

記者：每五分鐘一起群眾事件，這個數字確實是非常驚人。那您覺得可不可能…

鮑彤：我最近又看到一個材料，在美國舉行的一次學者型會議上面有一位教授發言，他說2008實際上中國這種群體性的數據已經到了二十二萬七千起。在四年時間裏，從2004年到2008年，從八萬七千起發展到了二十二萬七千起，那就是說兩分鐘一起。

記者：每兩分鐘就發生一起群眾事件？

鮑彤：這種事情難道是一種小事情嗎？這種事情難道是值得歌頌的事情嗎？是值得驕傲的事情嗎？正因為這種事情增加下去老百姓沒有話了，就變成統治者的成績嗎？輝煌的成績嗎？我覺得如果這樣的來看問題，那就是跟人類的感情完全背道而馳。這是一種非人類的感情來看這種問題，這是赤裸裸的跟人類的文明挑戰，我覺得這種事情出現在一個野蠻社會裏也許會視為當然，出現在文明世界當中那就駭人聽聞。特別是出現在現代這種文明社會當中、全球化的現代的文明社會，所以它的困難也就在這裡，如果說過去是可以用武的，現在還能武嗎？所以我講，代價最小、阻力最小應該就是領導人主動、主動把真相告訴老百姓。

記者：這一連串層出不窮的到處在發生的群眾事件，可不可能造成足夠大的力量促成中國政府主動釋放出一些權力，像您剛才所建議的呢？

鮑彤：這就要看力量的對比了。如果說是維護腐敗的力量暫時還大於反對腐敗的力量，那麼這個局面完全有可能繼續存在下去。我想講的就是我們的一個鄰居，像北朝鮮這樣的地方。他們也可能統治得很穩定，有恃無恐。但是這種有恃無恐的力量是值得驕傲的嗎？我懷疑這一點。我不相信這一點。我相信人類社會之所以不同於禽獸社會，不同於螞蟻社會，不同於蜜蜂社會，它不同的就是人是有思考的、有思想的、並且有語言的、因此他有言論權、思想權。這個言論權、思想權是不可能被剝奪的。剝奪人類的這種思想權跟言論權本身跟人類的全部歷史是不能相容的。

記者：那現在中國在國際上的地位對於促進中國往民主上發展是主力還是助力？這方面很多人有不同的看法。

鮑彤：中國現在甚至於有人，我注意到了這一點，國際社會為了要跟中國做生意，不願意失掉中國這個市場，必須討好中國的政府，免得在別人得到中國市場的同時自己被排除出中國市場，他們有這種顧慮，這是很自然。生意總是要做的，在這種情況之下，執行某些綏靖政策，我看也是可以理解的。但是這種理解未必符合國際社會根本利益。一個對自己的人民不負責任的政府，可能對國際社會負責任嗎？一個連自己憲法都不遵守的政府，能夠遵守國際條約嗎？能夠在國際社會當中充當一個負責任的成員嗎？我想沒有人會相信這種事情。所以這也是一種不得已的辦法、一種妥協的辦法。但是這種妥協的辦法從根本上來說對國際社會是消極的因素，絕不是什麼積極的因素。這種近視的政策、近視觀點絕不是有遠見的觀點。

記者：好的，接下來我們更多的回歸一下二十一年前發生‘六四’的當時的環境。到目前為止，還有一項外界特別想探討的、各式說法不一的改革派和學生當年的關係，當時的情景到底是如何，為什麼會演變成最後的結局？

鮑彤：當時的學生以及支持學生的北京市民跟全國各地的城鄉居民是採取非常克制的態度，他們提出來的要求我認為走到天邊也是站得住腳的。一個國家應該建立以公民權利為基礎的民主制度。一個國家如果官員發生了腐敗，那麼應該對這種腐敗在民主和法律的基礎上進行制裁。當時學生提出來的要求是和平的要求、非暴力的要求，是相信政府，即希望於政府，因此向政府提出了自己的訴求。如果他對政府絕望了，就不會提出這樣的要求，所以本來是一個很好的改革的時機。為什麼說它是一個很好的改革的時機呢？就是全國上下同心協力為建立民主制度、為反對腐敗而共同努力。如果是這樣一個情況，那麼我相信在這以後的，如果學生的要求能夠向當時以趙紫陽先生為代表的改革派，在要求民主和法制的軌道上能滿足、能解決學生提出來的要求，如果是採取這樣的辦法的話，我認為中國的今天就不是這樣一個政治狀況，也不是這樣一個經濟狀況。

記者：那現在我們談一下當年‘六四’的時候，到現在為止還有人歸罪學生，那您為學生說些什麼呢？

鮑彤：把‘六四’鎮壓歸罪於學生，這種觀點的正確程度只有一個比方可以比喻，就是秦始皇焚書坑儒應該由被坑的儒來負責而不是由秦始皇來負責，不是由獨裁製度來負責，我看只能得出這個結論。

記者：那麼當年下令鎮壓學生的到底是誰？這二十一年來有很多不同的著作來描繪出當年的秘辛，您能不能為我們描繪一下您所體會的當年的場景？鮑彤：當年的情況，六四鎮壓的時候我已經坐牢了，所以詳細情況我也說不清楚。但是作為一個在中國共產黨黨內工作了幾十年的一個莊嚴的共產黨員來說，我根據當時的政治體制的運作，我認為只有一個人有權力做出這樣一個決定，這就是中國共產黨中央軍事委員會主席鄧小平。沒有鄧小平的決定，幾十萬野戰軍不可能調到首都來，調到首度來以後不可能向市民開槍，調動的命令、開槍的命令我不能說是鄧小平下的命令，但是我必須這樣說，除了鄧小平沒有人有這個權力能下這個命令。所以根據這樣一個情況來看，這個責任當然就是中國共產黨中央軍事委員會主席鄧小平來負責。

記者： 曾經有報導說鄧小平當年他其實同意趙紫陽的方案， 就是比較溫和的方案，當時是不是有這樣的情形？

鮑彤：是， 趙紫陽親口跟我說，5 月13號他為了交代戈爾巴喬夫的接待方案，他跟楊尚昆一起到鄧小平家裡去，向鄧小平回報了5月8號常委會、5月10號政治局會議同意的趙紫陽的建議，就是在民主和法制的軌道上來解決問題。趙紫陽13號回來後跟我說：‘鄧小平同意，鄧小平說都同意’。我記得還有個‘都’字。所以毫無問題鄧小平當年確實是當著國家主席楊尚昆的面， 對共產黨的總書記趙紫陽表示：我同意你的意見，同意政治局常委跟政治局的意見，他曾經有過這個表示。這個表示是表示鄧小平的獨裁還是鄧小平的姿態？是鄧小平的緩兵之計還是鄧小平的真心？這個我就不知道了。我只能夠知道的是5月13好以後過了4天，5月17號下午鄧小平就在自己家裡召開常委會，接受了楊尚昆的建議，鄧力群的戒嚴。 這個在趙紫陽的回憶錄《改革歷程》裡面講到過。楊尚昆在那次會上說人大常委有一位副委員長提議調動軍隊，鄧小平說：除了這個以外沒有別的辦法。

記者：所以關鍵就在於從13號到17號究竟發生了什麼事情，使得鄧小平似乎是在態度上有所轉變？

鮑彤：到底是態度上的改變還是說話上的改變，當著趙紫陽的面說了一席話；當著常委的面又說了另外一席話，這樣一種改變是什麼？ 這個我就不清楚。這就是研究歷史的人會關注的問題。