律師談：把中國推向更危險境地的信號(下）

【北京時間下午兩點十分，致電劉巍律師】

主持人：「您剛剛出來吧？」
劉巍律師：「對。」

主持人：「午飯吃過了沒有？」
劉巍：「（笑）沒有。」

主持人：「對不起！能簡單講一下今天‘聽證會’情況、代理人情況嗎？」

劉巍：「代理人本來有蘇士軒律師，昨天晚上受他們干擾今天沒法出庭。又換了李蘇濱律師，被他們控制也出不了庭。我當庭要申請延期，因我的代理人不能到庭，同時要求他們整體迴避，因為我和唐律師曾經舉報吳玉華為首的司法局敲詐勒索十個億，跟本案有利害關係。要求提出後，休庭五分鐘，駁回我們的要求。剛開始我們就要求給我們案卷複印件，沒有給，聽證後又要求給我們複印件，作為以後我們提交聽證意見的一個素材，仍舊沒有給。

庭審過程中（對方）提交四組證據，從證明力上分析，都沒有證明力，一一否決。他們提供的一些證據，反而證明他們自己違法。」

主持人：「聽證中，您的代理人中誰真正實行了代理？」

劉巍：「我的代理人是滕彪。張樹義教授和楊金柱律師給唐律師代理。」

主持人：「您覺得滕彪律師發言充分不充分？」

劉巍：「非常好。不管法律方面、事實方面還是從更高層次，表達得非常到位。」

主持人：「您覺得‘聽證會’主持者是不是按照法律規定和程序？」

劉巍：「我們發言倒是很充分，都讓我們說了。但是滕彪發言被打斷了一些，但主要的也表達出來了。證據的書面複印件，我們要求給我們，一直沒給。

聽證之前有很多讓人感到不滿意的事情，很多朋友要出來，被限制在家裡，到門外現場聲援的朋友被大汽車拉走，我們的朋友沒一個能進去旁聽。搞得很恐怖，外面又是警察，又是警車，拉著警戒線。」

主持人：「旁聽席上坐著什麼人？」

劉巍：「司法局和北京市律師協會的人，有律協的秘書，律管處長肖驪珠也在旁聽」。

主持人：「外國媒體呢？」

劉巍：「都在外面，根本不讓靠近。」

主持人：「中國媒體呢？」

劉巍：「根本不讓進，連司法局大門都不讓靠近，擋在很遠的地方。」

主持人：「聽證進行了多長時間？」

劉巍：「九點四十到十三點十分，看‘聽證記錄’，看了一個多小時。我們剛出來。」

主持人：「聽證將會以什麼方式公布結果？」

劉巍：「只需向我們送達，不需要再召開聽證會了。」

【下午四點多，致電張樹義教授，‘聽證會’上唐吉田律師的代理人】

主持人：「能請您談談今天‘聽證會’情況、您的印像嗎？」

張樹義教授：「總體印象態度還比較平緩，還算基本有話都能說吧，但有時不知他們是時間考慮還是其它考慮，發言還是會被打斷。」

主持人：「關於‘擬吊照’的根據證據，對方是怎麼講的？」

張樹義：「一個挺大的問題是‘聽證會’之前，對方證據沒有給我們，庭審中質證就受到影響，因為要現場看，現場想問題，都會影響質證。結束後要求將這些證據（複印）給我們，堅持沒給，有點爭吵。」

主持人：「您認為提出的證據是不是成立？代理意見主要是什麼？」

張樹義：「我們代理意見很清楚，這些證據不成立。

代理意見主要有兩點。首先是理由依據方面，一是，因為處罰最主要依據是‘干擾法庭秩序’，這是不成立的，因為是選擇退庭這種方式。‘干擾’應該是主動做出某件事，我離開怎麼還是‘干擾’呢？主動的方式才能談到干擾。

二是，如果‘干擾法庭秩序’，因為是在法庭上，制度設置有‘妨礙訴訟強制措施’來排除，法庭整個審理過程從來沒有採取過任何強制措施，甚至連最輕微的‘訓誡’也沒有，你怎麼證明他們‘干擾法庭秩序’了？

三是，說他們‘無正當理由退庭’，我說退庭是他們的一種權利，我在法庭上出席庭審，是為了為我的權利進行辯護，退庭等於放棄我的權利。什麼情況下會放棄這個權利呢？那就是當時庭長已經無法控制庭審程序了，我要講話，你不讓說，我無法為自己的權利進行辯護，那我只能選擇退庭吧？所以，我的當事人是被迫退庭，說他們‘無正當理由退庭干擾’不成立。

第二點代理意見主要講處罰。按照法律規定應該‘事實清楚，證據確鑿，適用法律法規正確’。現在‘干擾法庭’的事實不存在，也就缺乏處罰前提，質證中我們提出，他們的‘證據’都是些主觀的、事後的東西，法庭上沒有證據證明他們‘當庭干擾’了。所以證據不確鑿、不充分。處罰依據的是《律師法》，但是法庭審理過程要受《訴訟法》約束，《訴訟法》要求，出現妨礙訴訟行為要給以訓誡、警告、罰款等等。當時沒任何這種措施，怎麼證明他們存在‘干擾法庭秩序’的行為呢？

所以，事實前提沒有，證據又不充分，依據也不成立，當然你這個處罰也就不應該做出了。

他們應該好好研究研究，今天當事人代理人提的意見也不是沒有道理。尤其我講，本來法庭如果出現擾亂法庭秩序的行為，法律賦予法庭有權處理，它沒處理，現在要讓司法局處理，給你們提司法建議，我說你們司法局要警惕，法庭不好做的事會不會借司法局的手，讓你們去做。」

主持人：「明文規定有沒有交給司法局做這一款？」

張樹義：「我覺得根本就不成立。法律上賦予你法庭權力你不處理，那我們只能理解為沒有。比如一個律師構成刑事犯罪了，這種認定權交給的是法院，法院沒有認定，現在讓你拿這個作理由做處理？」

主持人：「聽證後如果決定吊銷唐、劉二位的律師證，可能會產生什麼影響？」

張樹義：「‘吊銷律師證’，對整個律師界影響會很大。將來到法庭上，我還怎麼敢去為我的當事人進行辯護呢？他給你設了很多‘坎兒’，你還不能反抗，反抗可能說你‘擾亂法庭秩序’，沒準就吊銷你資格了，律師權利還怎麼保障啊？正因為如此我才去代理這個事情。我們的法治怎樣逐步實現？這等於倒退了。」

主持人：「關於這個事件，您還有什麼特別要說的話？」

張樹義：「我在最後‘結案陳詞’裡說——‘我們剛剛告別了十年文革那場無法無天的浩劫，算是嚴冬吧，我們也正在迎接法治的春天，但是這個春天有點冷，對我們的法治會有影響。但是畢竟現在人權保障入憲法了，依法治國也入憲了，國家在這方面也還是要往前推進的，我們不希望這個事件成為對人權保障、依法治國實踐上一個比較有負面影響的事情，所以希望司法局能夠公正處理。

【北京時間下午五點多，致電唐吉田律師】

主持人：「唐律師，我撥您的電話一直佔線，您今天很忙，一定很辛苦。」
唐吉田：「大家實際上也同樣忙，同樣辛苦。甚至有些人的人身自由還不如我呢。」

主持人：「您覺得今天的‘聽證會’是不是都按照法律法規所定的程序？」

唐吉田：「從主持人方面，是法制處處長李娜女士主持，還有記錄人員，還算素質比較高，能儘可能按法律做事，我有個客觀評價。

調查部門，也就是說負責對我們進行處罰，收集證據，收集材料，提出事實和法律依據的部門律師管理處朱玉柱和陳雲輝（音）這兩個工作人員表現的執法水平就非常低。不按事實說話，也不能正確按法律含義去發表意見，而且多次試圖通過主持人，限制當事人及代理人的發言。

實際在此之前，一些同行準備給我們代理，要麼受到壓力退出，要麼被限制在家裡。像遼寧的蘇士軒律師，他的事務所說接到了省司法廳電話，按司法部命令，必須退出，事務所三番五次給他打電話，最後他實在沒有辦法，今天早晨返回了。
劉巍律師這邊後來原本讓李蘇濱參與，李蘇濱也被警方看住，只有滕彪一人為他代理。

我這邊，楊金柱律師頂住壓力留下來代理。

外邊警力的佈置也令很多市民難以接受。聽證前和聽證過程中情況我不太清楚，聽證結束後，有些市民在附近走，很難通過他們平時熟悉的路線。」

主持人：「您認為聽證過程中情況怎樣？」

唐吉田：「聽證過程中，我們要求主持人迴避，因這個案件表面看只有瀘州這個事情，但背後還有其它一些事，比如我們要求律協直選，對司法局違法官員進行問責等等。實際整個司法局機關都與我們有利害關係，所以我們要求迴避。

他們中止了幾分鐘，說匯報給負責人，負責人不同意我們的迴避請求，聽證繼續進行。

聽證結束前，我們一直要求提供證據的複印件，但是直到聽證結束，這兩個調查人員也不提供，不給合法理由。

律管處長肖驪珠坐在旁聽席上，是旁聽席上我能認出來的唯一一個人。她積極袒護兩個調查人，不讓他們給我們複印案卷材料。

肖驪珠違法情形非常嚴重。本來聽證會結束，為聽證攝像的司法局工作人員就不能再繼續對我們拍照，但肖驪珠還讓他拍我們和兩個調查人員朱玉柱和陳雲輝交涉複印案卷的事，對著我們重點拍攝。

我們制止，他們也不停。我說你侵犯我的肖像權，未經過我允許。你現在也沒有合法理由，也沒人授權給你，為什麼要拍？肖驪珠就指揮他們，意思是‘但拍無妨，沒事’，以非常不符合機關工作人員的形象出現在我們面前。」

主持人：「旁聽席上坐的什麼人？」

唐吉田：「除肖驪珠我都不認識，是他們‘安排’來的，真正關心我們兩個律師的媒體或同行或其他朋友，沒有一個被准許進入現場旁聽。」

主持人：「今天之後還會有進一步聽證嗎？」

唐吉田：「沒有。如果不出意外，本月底或下月初這個處罰決定就要做出，從他們今天堅持虛構事實和歪曲法律的作派來看，我覺得作出‘吊照’決定可能性非常大。而要有轉機的話，除非司法局或操縱司法局的少數人能夠回到正確軌道上來，能真正按法律原則處理問題。而不是按不相關因素處理問題。」

主持人：「這涉及您的律師生涯，您對前景是怎樣的心理準備？」

唐吉田：「（笑）西方人有句話說‘當上帝關上一扇門，就一定會為你打開一扇窗 ’。
如果他們因為我們合法行為吊銷我的執業證書，我不感覺到這是我個人的恥辱，相反認為這是我的光榮。因為我見證了中國律師發展史上這樣一個重要的事件。

實際上，尤其我在北京執業這麼短時間，個人努力做了些事情，但做得還相當不夠，大家能給我這樣一些鼓勵、支持、幫助，我非常欣慰。

即便是從法律上消滅我執業的權利，我會以其它方式履行一個法律人的公民責任，力所能及地幫助一些需要幫助的人。當然，一些具體途徑要進一步發現。

總之，想停止我繼續推動社會進步、捍衛人權、健全法制的企圖，他很難實現。」

主持人：「事情如果真這樣發生，你們的執業證被吊銷，您覺得對中國法治會有什麼影響嗎？」

唐吉田：「我覺得，從上個世紀末以來，中國在局部領域，法治確實存在倒退局面。尤其是律師從事社會公益活動，受到這種違法的處理，時有發生。如果給我們這麼重的處罰，不僅對我們個人從事公益的法律活動會帶來一些暫時困難，也會給一些同行心裏造成壓力。正在做事的同行會有壓力，準備做事的同行也會有某種恐懼或擔憂。也會讓外界對整個大陸司法的信心降低。

但所有這一切都只能是暫時的。用一個比喻來說，‘倒春寒’力量再猛，也改變不了一年四季的更替，無論怎樣，更替是確定要發生的，‘倒春寒’不過延緩這個更替過程。

我覺得對我們個人實施這樣的行動，損失的是他們執政的成本，或者說執政合法性受到進一步動搖。實際上，他們想達到的目的達不到。

我們一起來見證。」

【北京時間下午近六點，致電滕彪律師】

主持人：「請您談談今天‘聽證會’情況好嗎，到場是不是順利？」

滕彪律師：「 到場比較順利，昨天‘國保’給我打電話問了情況，我說我是今天‘聽證會’的代理人，今天沒限制我。我到場在門外看到幾十人、近百人來聲援，快到開始‘聽證會’的時候，來了一輛很大的公共汽車，把這些訪民、聲援者抓到車上去。」

主持人：「多少人被抓走？」

滕彪：「我不知道，後來我進去了，沒看到具體有多少人。」

主持人：「多大的車？」

滕彪：「最大的那種公交車，非常大，能塞進一百多人。現場有十幾個使館的官員。他們提前一、兩天就申請要參加今天‘聽證會’旁聽，今天冒雨趕過來，全都沒允許他們進去。媒體也沒有一個進去的。

‘聽證會’現場我數了一下有二十五、六個旁聽人員，除了司法局的肖驪珠之外，其他人我全不認識。都是‘安排’去的，跟我們沒關係，來聲援的一個都沒進去。

主持人：「‘聽證會’發言是不是充分？」

滕彪：「整個‘聽證會’辯論比較激烈，雙方對一些重要問題進行辯論。

對方調查人舉出五項證據，包括瀘州法院的司法建議書、瀘州司法局給四川司法廳的情況說明，還有法院法官的證詞。

這些東西完全不能說明唐吉田和劉巍‘擾亂法庭秩序’。因為他們被吊銷律師證的原因就是‘擾亂法庭秩序’。

他們只是說兩位律師退庭，我們並不否認。他們的邏輯是，沒有正當理由退庭等於擾亂法庭秩序，然後就等於嚴重擾亂法庭秩序。所以要吊銷律師證。

這沒有任何法律依據。沒有任何法律法規規定律師不能退庭。也沒有任何規定說退庭就等於擾亂法庭秩序。所以作出這樣的行政決定，沒有任何法律依據，也沒有任何事實依據。

聽證過程中，我們針對具體證據發表意見，沒有被打斷，但是提到這個案件的背景，提到法輪功、審判的情況、唐吉田和劉巍律師介入的其它人權案件的時候，就多次被主持人打斷。所以程序上還是有些不公平的地方。」

主持人：「您從哪些方面發表代理意見？」

滕彪：「我們提出當時唐吉田和劉巍律師退庭的原因並不是違背委託人意見，而是事出有因。

2009年4月27日瀘州法院審理楊明‘利用邪教破壞法律實施罪’的時候，現場比較混亂，有些不明身份的人對著律師侮辱性攝像，法官的每一步，都要聽從下面旁聽席一個人的眼色，跟下面的人交換眼色來決定庭審的進程。被告人和被告律師發言被法官打斷十幾次。律師根本沒辦法進行正常辯護。在這種情況下，只能退庭抗議。

另外，北京司法局沒有拿出法律依據說明退庭等於擾亂法庭秩序，也沒有任何法律依據說，這種情況下要吊銷律師證，嚴重擾亂法庭秩序才能夠吊銷律師證。

還有更重要的是，是否擾亂法庭秩序，認定者應該是審判長，或合議庭，這是《刑事訴訟法》明確規定的。司法局沒有權力認定律師是否在法庭上擾亂了法庭秩序。正常程序是，當律師假如真正擾亂法庭秩序時，應由法院合議庭作認定後，作出處罰。有可能警告或罰款，或十五日以下拘留，情節最嚴重的也可能構成刑事犯罪，要由法院按照《刑事訴訟程序》定罪。

如果法院合議庭或者法院作出這種‘擾亂法庭秩序’的處罰，在這之後，司法局可以依據這樣的決定，對律師進行吊銷執照，是沒問題的。司法局沒有權力直接認定律師‘擾亂法庭秩序’。

主持人：「您看有幾種可能的結果？」

滕彪：「一種結果是正式作出吊銷律師證的行政處罰，從律師執業權說，這是最重的處罰，其它結果。。。從理論上有可能作出比這更輕些的其它處罰，也有可能不予處罰。一、兩週之內應該會有結果。」

主持人：「您認為不同結果會產生什麼不同影響？」

滕彪：「從目前來看，北京司法局完全是對唐、劉律師進行報復，唐、劉律師除了參與很多人權案件之外，他們還推動北京律協直選，而且還舉報北京司法局長敲詐勒索。這種情況下，北京司法局已經失去了中立地位，顯然要對律師進行報復。

如果二位律師因此被吊銷律師證的話，那對整個中國律師界的影響應該是非常巨大的，其影響應該不亞於李莊案的實際影響。」

主持人：「能否把您說的影響具體化些？」

滕彪：「僅僅因為在迫不得已的情況下退庭抗議就要被吊銷律師證的話，那對整個維權律師的打擊是摧毀性的。維權律師以後的人權案件根本就沒辦法開展工作。對整個律師界也是非常大的事情。

司法局成為打壓維權律師的先鋒，不但不保護律師權利，而且配合政法委或其他一些官員打壓維權律師、報復維權律師。這也是一個非常可怕的信號。」

主持人：「您身為法律人，怎麼看當今中國的法治情況？」

滕彪：「從很多情況來看，律師的處境越來越艱難，很多律師因為處理人權案被毆打、停止執業、不予註冊、甚至被吊銷執照，甚至像高智晟、鄭恩寵這樣的律師被判刑、被勞教。

還有其他一些事例表明，對維權人士、民間機構的打壓是持續性、全局性的。這種狀況如果不加以遏止，將會使中國法治進程面臨非常大的倒退。」

主持人：「因為參與維權案，您自己也也失去了律師執照？」

滕彪：「我是被註銷律師執照的。」

主持人：「註銷和吊銷有什麼區別？」

滕彪：「吊銷是一種行政處罰，一旦吊銷律師執照，就永遠沒有辦法進行律師執業。註銷不是一種行政處罰，所以我就沒有辦法提出行政復議和行政訴訟，那只是一種管理上的措施，有各種理由，比如說律師所不予聘任，半年之內有找不到新的律師所接受，就予以註銷了。唐荊陵律師（因為參與維權案）好像也是這種情況。一方面，讓這個律師所把這個律師趕走；一方面，司法局給所有律師所打招呼，不讓律師所接收這個律師，這個律師事實上就沒辦法執業了。

因為我是大學教師，作兼職律師的話，需要經過單位許可。因為我介入很多人權案件，所以在2008年司法局施加壓力，讓我所在的中國政法大學出具‘不同意我作兼職律師’，最後結果就導致我的律師照被註銷。
註銷跟吊銷是不一樣的。」

主持人：「順便請教‘律師資格’和‘律師證’是什麽關係？」

滕彪：「‘律師資格’是參加律師考試，現在叫‘統一司法考試’，通過之後，就取得‘律師資格’，終身有效。拿到律師資格後，要在律師事務所實習一年之後，才拿到正式的律師證。」

主持人：「就是說，被‘註銷’的，將來還有可能被聘用，再拿到律師證執業；被‘吊銷’的，因為是受過處罰，是連帶永遠不能再得到律師證，是這個意思嗎？」
滕彪：「對。」

主持人：「目前中國因為維權案被‘吊銷’的，還有別的律師嗎？」

滕彪：「還沒有發現僅僅因為律師介入人權案，律師證被吊銷的。以前吊銷的情況主要是判刑之後，按照《律師法》和其它規定，如果律師被判刑，自然要面臨吊銷律師執照，以前像高智晟被判刑，沒有辦法進行律師執業，律師證就吊銷了。

【何俊仁律師：將發起全球律師、人權組織共同行動，要求停止打壓維權律師】

香港維權律師關注組主席、香港立法會議員、民主黨主席何俊仁律師就唐吉田、劉巍律師被「擬吊照」事件接受我的採訪說：「我們已經發表了一個非常強烈的公開聲明，覺得這個做法是明顯要對他們言論進行打壓。他們以律師身份在法庭上、在外面為一些維權人士、包括法輪功人士進行無罪抗辯，他們據理力爭，是盡了他們作為維權律師的責任。現在看政府當局對他們蓄意打壓，是希望以後有關律師再不敢去幫助那些維權人士，尤其是法輪功人士進行抗辯。我們對這種行為感到非常不滿，我們將會發起全球的其它律師組織、人權組織共同行動，要求中國政府馬上停止無理非法打壓維權律師的政策。」

主持人：「在你們關注範圍內，看到還有哪些律師權利被侵害問題？」

何俊仁：「其實，中國政府採取一些打壓維權律師的政策，已經有好幾年這樣的行動。

過去兩、三年，他們每年利用律師‘年檢’制度對律師施壓，要他們不能隨便為維權群體或異見人士抗辯。過去三年，差不多每年都有很多律師在一年一次所謂‘登記’的時候，受到很多為難。要求他們要做出很多保證，或者要求他們放棄辦理一些個案，才給他們過關。其實那是非常非常不合理，也看到司法部們利用他們的公權，對律師行業進行有系統的壓迫，這樣的發展很明顯。

與國家要發展一個比較健全的法律制度、律師制度，來貫徹國家依法治國的方針政策，完全背道而馳。所以我覺得，那是非常嚴重的事情。

現在整個律師專業團體，比如律師協會，是完全不獨立的，完全是受到政治操控的，往往變成政府打壓一些維權律師的工具。所以現在總的來說，整個制度從根本上來說是有問題，如果官方還是獨攬大權，利用法律作為工具，對律師專業沒有基本的尊敬，也根本對很多其他人的基本人權也不尊重，現在律師變成受害對象也是非常自然的事情」

【何俊仁律師：如此發展，律師行業可能變成政府打壓不同政見的政治工具】

主持人：「您認為這一事件對中國法治和中國的未來會有什麼影響？」

何俊仁：「當然負面的影響、打擊很清楚。任何法律制度，還不要說法治，就是這個制度能夠正常運作，一定要依照有水平、有專業自主的專業團體來維持。現在看來。這些所謂律師團體，他們的自主性、專業自律能力慢慢完全被剝奪。

現在是國家威權利用公權，來用各種政策方法滲透、控制有關的律師行業。

最近他們也發出一些行政指示，要求一些比較有規模的律師事務所，都要設立共產黨員的支部，來進行對律師行業的監控。

所以看得出來，這樣發展下去，就是在八十年代初，中國政府還希望開放經濟，發展一些比較現代化的專業，來支持政治的發展，現在我很清楚看得出來，這個律師行業是沒有辦法跟著經濟的發展來同步發展。

慢慢的，可能這個律師行業只能變成政府的統治工具，或者打壓不同政見的政治工具。」

【何俊仁律師：如不馬上糾正，法治會嚴重倒退，經濟成果也會大受打擊】

主持人：「您剛才提到會在國際範圍內，為了律師們維權做些工作，能講講你們現在做的和準備做的嗎？」

何俊仁：「我現在就是聯繫其它不同地方的律師組織，尤其是臺灣那邊的律師協會，來共同簽署一些我們的聲明，要求中央政府要正視這件事情所引起的比較嚴重的後果。

尤其是臺灣那邊，他們都感到非常震驚，認為中國走開放道路沒有理由竟然這樣無理打壓律師行業。尤其可能是為一些不同政見人士、不同宗教人士進行一些無罪抗辯，竟然律師也成為受打壓的對象。

所以，臺灣那邊他們為自己很多台胞在大陸那邊生活經商感到非常擔憂。

我也會特別重視跟臺灣那邊合作，希望把這個信息帶到中央政府那裡。希望他們知道，現在做的事情，如果以前不感到後果這麼嚴重，那他們現在馬上糾正，如果他們還不作出有效的糾正措施，我相信中國的法治一定會發生非常嚴重的倒退。現在很多經濟發展的成果，也會受到很大打擊。」