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臺灣《天下》雜誌專訪韓寒

2010-03-24 20:46 作者:辜樹仁 桌面版 简体 8
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大陸新生代作家韓寒專訪(上):上海是冒險家的樂園,卻是人民的地獄

在上海有兩位市長,一位是有政治力量的市長韓正,另一位是有言論力量的叛逆作家韓寒,他不僅是讀者最多 的部落客和通俗小說家,也是賽車手,正因為擁有超人氣的媒體魅力,所以有人說他是上海的地下市長。

如果你不認識韓寒,以及他掀起的 「韓寒現象」,就很難認識極度複雜的中國和中國的未來。

來自上海,一九八二年出生,二十八歲不到,外貌酷似影星梁朝偉的韓寒,是中國 新一代的明星作家。天下雜誌獨家專訪內容如下:

問:有人說文學的東西是很苦悶的,但你似乎一點都不苦悶,你的文章點閱率都很高,你對文學的定義有沒有一些新的詮釋?

韓寒(以下簡稱韓):我認為現在(大陸的)文學還在產生當中,因為之前在很多政治運動當中被摧毀了。 一些好的作家,都很難逃過以前那些政治運動的衝擊。這就是為什麼很多人說香港是個文化沙漠,我特別的不讚同,說上海是個文化沙漠,我還認同。

在建國前後,基本上很多戲曲,電影,文學都出自上海,上海那時是真正的文化中心,但不知為什麼,上海會發展成現在這個樣子,可能是因為上海只是許多想要到中央的官員的跳板,認為只要管好上海,就可以管好中國,因此到了上海的官員或領導,做事都特別,特別的謹慎,像上海的報紙,尺度是非常,非常,非常的緊的。

事實已經證明,在這樣一個緊的尺度下,而且生活壓力這麼大的環境之下,是沒有辦法有特別好的文藝作品的。並不是說每個人寫東西都一定要寫一些反政府的事,而是在寫作的過程中,你得製造一些矛盾,總有一些對立......像現在的狀況是,市長可以是壞人,但市委書記不可以是壞人,這已經是台面上的規則,你看所有的電視劇,一看就知道誰是好人,誰是壞人,而不是到最後才知道。

你把很多事情都規範化了之後,就變的 沒有意思了。最關鍵的是,上海生活壓力很大,如果在中國的大城市當中,哪一個是文化沙漠,那就是上海,百分之百是上海。

你想上海這個地方,有什麼可以給人家開眼界的嗎?有什麼作家嗎?除了余秋雨,結果余秋雨還是被大家唾棄的。上海沒有什麼拿的出手的東西,電影導演沒有,作家沒有,藝術家也沒有,基本上都沒有,就這麼一個城市,拿錢堆一堆,我也能堆啊!拿錢堆出一個城市,很簡單,然後房價搞那麼高。如果我是上海市長,我會很不好意思,請大家先別來,我先搞一搞再來。我覺得這個城市對現在的中國來說,是一個恥辱......現今的上海,其實沒有什麼值得炫耀的地方。

如果不把臺灣算進去,因為情況完全不同,整個中國的文化中心,我認為是香港。香港和臺灣相對上來說,文化受到的摧殘比較少,這兩個地方才是延續中國文化的地方。

很多人認為香港人整天想要掙錢,走路也走的特別快,沒有文化,我覺得完全是錯的,不一定寫東西才是文化,電影也是文化,而且是文化當中相當大的一個類別,香港的電影在全世界也有這麼大的影響力,肯定比大陸的電影有影響力,你怎麼可以說一個電影這麼發達的地方,沒有文化呢!就像你怎麼可以說好萊塢沒有文化呢!

但上海也不能說是一無是處的地方,例如說治安雖然沒有好到什麼地方,但在全國來說,是不錯的。上海也有一些五百強的公司在,但作為一個大城市,我覺得那是最最基礎的,上海的硬體,可以說已經達標,但他的軟體,可以說是差很遠的。

上海世博會,肯定有人喜歡,有人不喜歡,有人喜歡清靜,有人覺得挺好的,任何一個國家都會有這麼兩批人,但在上海就只有一批人,就是大家要歡欣鼓舞地來搞世博會。但沒有另外一批人嗎?完全有,只是那批人完全都被「和諧掉了」,這樣一個城市是沒有資格成為一個國際大都市的。

問:所以上海這個城市對你來說,如果要偉大,就不會只是一個國際化的空殼,金錢堆起來的外表。

韓:你要看一個城市是不是偉大,不是看他的樓有多高,中國人不要覺得自己有多厲害,還有中東人啊!他們用石油賺來的錢,可以搞的更野。其實中國的城市發展是很野路子的,就是很多外國人不敢用的東西,中國人都敢用,包括車子也是,像奧迪答6,外國年輕人都不太開,因為覺得太前衛了,在中國居然是當官的人在開。

因為中國人沒有美學,從小沒有美學的課,不知道什麼顏色搭在一起會好看,都胡來,領導人也胡來。他們會說你太保守了,要與時俱進,要激進一點,這被他們當作一種進步的標誌,他們不會去為文化人創造一個更好的氛圍,因為那種東西第一眼看不出來,等你有效果了,官員可能就離任了。

如果蓋一棟樓,馬上會有效果,蓋一棟像狗屎的樓,肯定很激進,在市中心就有一堆狗屎。他們很奇怪,就會接受一些很激進的東西,我覺得我已經個很開放的人,但有時候看了都會覺得...啊...好詫異。有些人會覺得我是不是與時代脫節了,與年輕人脫節了,網路化時代我落伍了,所以他們會去做些很前衛的事情,用在城市規劃上,把城市弄得很難看。

就像過去有許多中國人有美國夢一樣,現在中國比較落後城市的人,會有上海夢,做文化的人,會有北京夢,經濟方面,就有上海夢,這挺正常的......但上海沒有大家想像中的好,這個城市完全沒有準備好。

問:沒有做好怎麼樣的準備?

韓:沒有做好一個作為真正意義上的......一個特別好的城市的準備。事實上,在上海的人,生活壓力非常,非常,非常的大,我可能沒有這麼大的感覺,以我的收入,只要不買房子,完完全全可以在上海這個地方生存,但如果要在上海買房子的話,生活壓力也會很大,更何況對別人來說,這是全中國生活壓力最大的城市,物價非常的高,包括交通成本,居住的成本,吃喝玩樂的成本。

以前我有一個演講也「被和諧了」,大意就是上海這個城市。上海是一個冒險家的樂園,但冒險家的樂園百分之百就是人民的地獄。但是冒險家是不存在有樂園的,因為冒險家有成功,有失敗,如果你能確保這些人百分之百都是成功的,那說明很多本來屬於人民的錢,都用於投資回報了,會讓上海的人民生活非常,非常的痛苦。當然那種痛苦,可能都是私底下的痛苦,鏡頭對著他們,突然就說上海很好。這不能說是好面子,而是一種自尊心,就是自己可以說它不好,但外面的人不行。

韓寒:中國人用人權和尊嚴交換工作

問:從上海市中心到你的辦公室,看到很多衝突的景象,看到貧富的落差,你已經遊歷了很多中國的城市,鄉鎮,你覺得真實中國的面貌是什麼樣子?

韓:真實中國的狀況,我很難用幾句話來形容,這個問題問的很大,我覺得整個中國都被所謂的國內生產總值壓的很沈重,因為我們特別大,好面子,在金融危機時都要保持一定的經濟增長率,在這樣的政府之下,完全可以這麼做,可以把房價弄得很不可思議,完全可以保證國內生產總值的增長率,但卻給大家的生活帶來特別,特別大的壓力。

你國家說一句八%,但這八%,卻會帶給底下的老百姓很大,很大的壓力,我覺得這可以完全由統計局來貢獻,你說是幾,就是幾嘛!事實上我們可以說是三,從長遠的角度來講,對我們的發展更好,統計局就統計八%,我們都容許統計局造假,因為統計局就在造假嘛!

在大城市,大家都期許一個未來,但大家的壓力都特別大,長遠來說,沒有人知道期許中的未來會不會到來。中國人的社會地位提高的方式也非常的奇怪,大家的生活壓力都挺大的,可能有那麼幾個人會來剝削我們,每個人剝削一萬人,當然我們都非常恨那些剝削我們錢的人,正要打他們時,那些人可能突然跑到國外的車展,買一量非常昂貴的車子,買一艘遊艇,別人就會覺得,哇,中國人真有錢!然後被剝削的一萬人就會覺得很自豪,認為這代表我們中國人的榮譽。

現在整個中國的心態就是這樣,大部分的人生活壓力都很大,只有少部分人通過官商勾結,或是真的靠自己本事做出來,獲得了非常巨額的財富,可以讓外國人感到震驚的財富,可以去洗劫路易威登(LV)號店,但這絕對不能代表真正的中國市民的真正生活情況,這還僅僅是大城市的人民,更不用去提農民工或是居住在偏遠地區的人民。

問:現實的市民和網路的市民會是很斷裂的嗎?

韓:但網路的市民到現實生活中就會很守規矩,不是因為他們就是那樣,而是生活壓力真的很大。這很可能也是短期內,政府聰明的地方,你可能覺得他們很蠢,實際上很聰明,他們把房價弄這麼高,但中國人很賤,非得買,因為結婚時,女方就會要求你有房子,男方傾家蕩產也得買房子,買了房子之後就必須還月供(付房貸),最後導致了你不能失業,你一失業三,四個月之後,月供就還不上了,所以就沒種。

在大陸的環境下,不允許你失業,哪怕只有一,兩個月,這樣月供就會斷了,所以人就變的沒種,就是拿自己的人權和尊嚴去交換。如果有一批人不在乎,那很好,可是在中國,尤其是大城市,大家都很在乎工作,所以只能在網路上泄憤。

問:你現在可以不用看老闆臉色,會不會覺得有責任要替大家說話,就像其他媒體賦予你的角色一樣?

韓:事實上我也一直是這麼做的,但我只是個充氣娃娃而已,我只能讓大家爽一下,就像你說的,能讓人爽一下就不錯了,但我不奢望能改變什麼,或是有人看了我的文章,就對老闆拍桌子說我不幹了,一方面我害了他,一方面如果你沒有能力,中國的社會保障不好,還是幹著吧。

這幾年可能因為經濟的發展,達到了這樣的規模,我並不認為這值得驕傲,因為有這麼多地可以賣,有這麼多廉價勞工可以用,資源太多了,這樣的條件下做到現在的成績,我覺得沒有什麼好驕傲的,這並不代表他們的政策有多麼牛乙(厲害,了不起),只是沒有走彎路,以前就是走了太多彎路,現在他們可能想明白了,還是掙錢重要,那就掙錢吧!勞力那麼多,別的國家都需要你廉價的勞動力,加工東西。

政府沒錢了就賣土地,土地又歸政府所有,把人家趕走,強拆了人家房子,幾百億,幾百億的賺,開發房地產,還可以帶動建築業,鋼筋水泥業和銀行業,然後老百姓吃苦吧,反正他們無所謂,老百姓買貴一點的房子囉!用差一點的東西囉!我們的老百姓都接受,那這樣的經濟發展很正常囉!

韓寒:中國人抗爭是要「權益」,不是「權力」

問:上海一直都是中國政治,經濟的前沿,從上海來看中國未來的發展,會是很有趣的嗎?

韓:未必,我覺得中國的發展看不出來。中國的發展取決於最高的「利益階層」,我不把他們叫做最高「權力階層」或「領導階層」,而是利益階層,取決於他們的方向。

外國人可能會看最近好像又有什麼社會事件,有有什麼遊行抗議,他們覺得這是中國社會不穩定。事實上不是的,現在中國很穩定,共產黨的統治還會有很長一段時間,我們現在看到很多人不滿,但是他們的不滿,不是說要推翻鄉鎮政府,然後自己搞一個鄉鎮政府,可能是因為政府答應要給你十塊,結果只給五塊,引起老百姓不滿,只要你給他們剩下的五塊錢,老百姓就歡天喜地的回去了。

中國的情況是,他們不是要保護自己的「權力」,而是自己的「權益」,他們現在還只是在這個階段,你只要保障了他們的權益,他們就不會去想別的。他們反貪官,不反皇帝。他們總是認為上面的政策是對的,只是下面的貪官弄歪了,現在還是這樣的觀念。

這樣的情況下,我們的領導應該感到很幸福,因為你有這麼一群,說難聽一點,這麼蠢的國民,說好聽一點,就是有一批這麼忠誠,這麼相信你的國民,哪怕自己受到欺負,他們還始終相信你。所以我覺得應該多分他們一點東西,讓房地產價格不要這麼高,經濟增長緩一點,給他們更好的福利。

問:你不曾害怕過嗎?還是你知道紅線在哪裡?

韓:我覺得我是這個國家最頂級的車手,我還可以靠開車掙錢,頂多是活的好一點,差一點而已。我在做的事情也不是要觸犯當局,或是質疑當局是否合法,我做的那麼多事情,就是想讓更多外面的人在看中國的文化時,不是帶者一種鄙視,不屑的眼光,而是知道中國也有很多人希望有更好的空間,有能力寫出更好的東西。是有這樣的人存在的,你只要給他更好的空間幾可以了。

很多東西我現在也不贊成,例如我不贊成現在就辦普選,因為當選的只會有一個人,就是騰訊的老闆馬化騰,只要他在QQ系列(類似質譜的即時通訊軟體)上發一則訊息,說投我一票就給你多少Q幣(儲值點數),他馬上就會有兩億票。因為這個階段大家都太窮了,窮到一些錢就可以被收買,大家被收買之後的選舉結果,會很不好,還不如讓共產黨再執政一段時間。再過一段時間,社會更成熟,更有文化,大家就不再是利益集團可以買的起的。

問:感覺你很溫暖,是一很有愛的人,在中國利益導向的社會下,很難得。

韓:先前別人採訪我時,我說拜金主義在中國現階段挺好的,很多人罵我,說我怎麼可以沒有信仰,這個國家怎麼可以沒有信仰,但因為現在這個階段找不著嘛!拜金主義至少有一個好處,就是它不會產生大規模的政治運動,人的生命都是安全的,你必須容忍一個國家有十幾年的拜金主義的過程。

問:臺灣的民主是由中產階級和知識份子在推動,在中國現階段好像隱隱約約有感覺,但好像還不夠, 沒有具體行動?

韓:因為現在中國這樣的群體還不夠多,想保護自己的權力的群體還不夠。我之所以沒有這麼做,是因為我覺得不是每個人都像我這樣衣食無憂。看到自己想反對的東西,現在在中國的情況是,第一,去抗議,遊行了也沒用。第二,絕對無法形成規模,現在怕的人比不怕的人多,在這種社會下,你要做的就是寫更多的文章,讓更多文化的東西去改變他。

中國職業賽車手韓寒專訪(下):我只希望中國能做出真正能拿的出手的東西

在上海有兩位市長,一位是有政治力量的市長韓正,另一位是有言論力量的叛逆作家韓寒,他不僅是讀者最多的部落客和通俗小說家,也是賽車手,正因為擁有超人氣 的媒體魅力,所以有人說他是上海的地下市長。

如果你不認識韓寒,以及他掀起的「韓寒現象」,就很難認識極度複雜的中國和中國的未來。

問:如果十七歲時,你對教育制度有很多想法,二十七歲的你,什麼事情最能激起你的想法,你的中心思想是什麼?

韓寒(以下簡稱韓):我還真沒有什麼中心思想,我覺得在中國有一個系統的思想或是中心思想,是一件非常危險的事,因為這樣往往很容易被別人抓住把柄,覺得你別有用心,想要做什麼,所以我覺得做一個沒有中心思想,或是暫時沒有中心思想的人,比較好,比較安全。

很多人說,他致力於什麼,像我很多朋友在做生意,今天是合法的,明天就變成非法的。你很難確定什麼是合法的,什麼是非法的,大陸完全不是一個法治國家。大陸雖然有憲法,但那是一個很扯雞巴蛋的事,我一直把他當作童話來看,雖然憲法規定了很多基本原則,但大家完全沒有在遵守它,所有人做的都在踐踏憲法。所以你不能說你在致力於什麼事,那是很危險的,對我來說,也是沒有意義的,因為我的興趣很雜,對我來說,比較不會有一個中心思想。

問:如果有一個韓寒現象的話,你覺得是什麼?是想罵人嗎?還是想改變?

韓:想改變,肯定是這樣的。想看到罵人的人,肯定是一些想湊熱鬧的人。但大家肯定是想改變...... 是......怎麼說呢?......我覺得那種改變是從文化的角度來講,大家都是美劇火,看美劇,韓劇火,就看韓劇,以前日劇火,看日劇,臺灣的綜藝節目火,就看臺灣的綜藝節目。

對大陸喜歡文化的人來說,這些都是非常自卑的,我們永遠是在做別人的山寨者,有時候連山寨都山寨不好,完全不是因為這些人沒也能力,是因為他們沒有這個空間,他們都希望能有更多的空間,但這種空間又是政府所害怕的,他們不想給你的。所以之間有一個矛盾,對我來說也是一樣,所以對很多人來說,他們希望獲得一個更大的尺度,更大的空間,他們會覺得呼吸都會順暢一些。

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