艾未未接受CNN訪談（視頻）

原文：CNN'S AMANPOUR: The Power of Art and the Internet for Chinese Dissident

譯文：美國有線新聞網阿曼普爾訪談： 藝術的力量、網際網路對中國異議者的意義
來源：美國有線新聞網（CNN）阿曼普爾訪談
播出時間：2010年3月16日 - 16:00:00 美東時間
譯 者：@lihlii @weigeman @ReeLy @freeman7777 唐山大兄 @aixinrock LEMONed 等推友及譯者
校對：@xiaomi2020

本視頻的牆外播放

這是一個急成的謄本。這一版本可能會被修改並更新。

[16:00:00]

CHRISTIANE AMANPOUR克里斯蒂娜·阿曼普爾，CNN 主持人：今晚，我們談談藝術的力量與數字時代的異議者。我們對中國藝術家和異議人士艾未未進 行獨家訪問。

各位觀眾晚上好，我是克里斯蒂娜·阿曼普爾，歡迎收看本節目。

藝 術和藝術家總是扮演挑戰政治權力的角色，這是因為藝術有與公眾直接溝通的獨特能力。這在共產主義中國尤其明顯，它一直試圖控制藝術和異議。回到1966年到1976年的文化大革命期間，許多偉大的中國藝術作品被毀，數百萬人遭到迫害和監禁。

如 今，網際網路時代引入了新的張力。本週，谷歌因向審查制度攤牌而即將離開中國。

我 們將就此與著名藝術家艾神（艾未未的推特昵稱，出處見《老媽蹄花》）展開討論：他對中國政府的直言批評，使 他贏得了世界性的聲譽，也讓他幾乎喪命。

（視頻剪輯開始）

艾未未從不害怕砸爛最有力的中華文化和政治的象徵，在一個系列照片中，他摔碎了一件無價的漢朝時期的古瓮，而在另一件古瓮上畫上可口可 樂的商標，藉此反映古老文化在被商業化。

他幫助設計了2008年北京奧運會的鳥巢體育場，然 後批評政府沒有利用這個機會改變政治方向。

但可能他最勇敢的姿態是在2008年那場造 成上萬四川學童罹難的大地震後。艾未未召集公民調查志願者，收集地震遇難學生的姓名，並在他的博客上批評當地政府縱容建 造質量低劣得如同沙堡般易坍塌的校舍。

這也促成了他在慕尼黑舉辦的一場名為 「如此抱歉」的大型展出。使用孩子們的雙肩背書包作為對那些逝去的幼小生命的紀念，表達中國官員不認真對待這些孩子們的死亡帶給他的 痛楚。

藝術家艾未未：一天，一位七歲女孩的母親（無法聽清）。她說：「我只是想讓她被人 記住。要知道，她曾經在這個世界上快樂地活了七年。」

阿曼普爾：他的藝術行為讓他付出了個人的代價。中 國政府關掉了他的博客。去年當艾未未到四川為另一位活動家[譚作人]出庭作證時，警察闖進賓館他的房間並毆打了他的頭部（註：見記錄 片《老媽蹄花》）。他隨即在推特貼出了照片。

一個月後，正值他的慕尼黑個展，他被送進醫院進行了腦部緊急手術。他再次在推特上貼出他認為這是被警察毆打的結果。他又一次 把發生在他身上的事告訴了遍佈全世界的好幾萬人。

（視頻剪輯結束）

阿 曼普爾：現在艾未未來到了我們的現場，歡迎你的到來。

藝術家艾未未：謝謝。

阿曼普爾：讓我們從頭開始吧。你真的是將藝術帶到了表達異議的高潮，但我們還是從你的家庭故事開始說起吧。你的父親——我們 桌上有一張你和他一起拍的照片——他對你有很大的影響。和我說說你童年時期你爸爸的藝術經歷吧。

艾未 未：我父親三十年代在巴黎學習。當他二十多歲的時候，他回到中國，隨即被關進了監獄。

阿曼普爾：為什麼他被關進 了監獄？

艾未未：那些年輕的，年輕的藝術家們，他當時在學習藝術，他們準備進行一些遊行抗議。所以國民 黨就把他們關進監獄，僅僅……然後他在監獄呆了好幾年，後來，他參加了共產主義鬥爭。

阿曼普爾：於是他 成了一名共產黨的英雄了？

艾未未：有一陣子，他曾是。他是，因為共產黨利用他的影響力吸引了很多年輕人 加入共產黨。

阿曼普爾：利用他的藝 術、詩作和其他作品？

艾未未：對，對。

阿曼普爾：然後他們又在文化大革命 中打倒了他，是嗎？

艾未未：比那要早得多，在我出生的那一年，1957年，他和30萬知識份子[右派] 一起被打倒了。

阿曼普爾：那件事對你本人，你今天的藝術和社會活動，有什麼影響？

艾未未：從很小的時候，我就開始意識到這個國家裡沒有人性。持不同意見，甚至只是持不同態度的人，他們都要打倒，你都可能要付出生命的 代價。

阿曼普爾：讓我問你一個特別的問題，你是如何用形象來表達這一觀點的呢？我們看到了在錄像片段中 ——我們看到你怎樣摔碎了一個漢代的古瓮，以及你怎樣在另一個上畫上可口可樂的標識。你這麼做的用意何在？你想表達什麼 呢？

艾未未：我試圖鼓勵人們用一種批判的眼光看待過去，因為我們受到的教育一直告訴我們，我們的歷史有 多麼多麼輝煌。但事實上，我們在哲學上（無法聽清）是最貧瘠的。

克里斯蒂娜-阿曼普爾：你們是貧瘠的……

艾未未：所以我試圖讓人們有所覺醒，如何對待我們的過去

阿曼普爾：那麼砸碎瓮是什麼意思呢？砸碎歷史？砸碎既有觀念？

艾未未：我認為通過砸碎它，我們可以創造一個新形態，新途徑來看待什麼是有價值的，我們如何判斷什麼有價值。

阿曼普爾：你說那個 體系沒有人性。我在看這些你繪在花瓶上的令人驚嘆的照片。你告訴過我，這些是新石器時代的文物，甚至比漢代還要古老。

艾 未未：是的。

克里斯蒂娜-阿曼普爾：那麼你怎麼說？你如何解釋你的關於人性的觀點呢？你說它沒有人性，你 這麼說是什麼意思呢？

艾未未：哦，你知道，一黨體系，會鎮壓任何有不同觀點的人，那些思想中稍有不同想 法的人，所以這……僅僅因為有不同的觀點，他們就可能失去生命，被囚禁，被噤聲，或者被消滅。而其他的人冷眼旁觀，甚至，甚至都不伸 援手。

阿曼普爾：所以你實際上是在用你的藝術，你的行動來對抗。那麼你是怎麼表達你的反對意見的呢？藝 術是如何等同於異議的呢？

艾未未：我認為，對我來說藝術就是一種獨特的運用來表達我的觀點，和 成功地與他人交流。

克里斯蒂娜-阿曼普爾：嗯，你在[用你的藝術]說什麼？你如何運用它？

艾未未：對我來說，我嘗試找到一種新方法，嘗試建立一種新的可能，找到一種表達自我的新工具，並可以達到更廣泛的受眾。

阿 曼普爾：你是那些被選中共同設計鳥巢的藝術家當中的一員，那個用於舉辦2008北京奧運會的不可思議的體育館。我們這裡有一張它的照 片。

但是隨後你又呼籲抵制奧運會。我的意思是，你為什麼先參與，而後又退出了呢？

艾 未未：我參與是因為受到瑞士建築師事務所赫爾佐格和德梅隆的邀請。國家從來沒有邀請我做這一工作。因此，我是把它當成一個 建築項目來做的。當然，我們希望中國主辦奧運會，通過奧運會，中國能成為國際大家庭的一份子，分享相同的價值觀。

但 是很快我意識到這是不可能的。你知道，中國政府或者說是中國共產黨只是把它當成一個宣傳工具而已。因此，我必須要說這個事情和我沒有 關係。

阿曼普爾：然後就是2008年的四川大地震。這似乎是你的轉折點。地震為何使得你如此高調地反對 這個體系？

艾未未：哦，我，我長大了，我對這個社會的體會是他們，他們是如何對待真相的。通過地震，我們很快認 識到，有許多、許多被掩蓋的真相需要被揭露，比如，學生們是如何死掉的

阿曼普爾：所以說政府在掩蓋真 相，後來呢？

艾未未：是的……

阿曼普爾：那麼你是如何揭露真相或試圖這麼 做的呢？

艾未未：呃，我們試著問許多非常簡單的問題。誰死了？為什麼會死？在哪裡？是哪個班級的？還有 他們的生日？在尋找這些名字的時候，這個政府——我們聯繫了政府。
 

他們說：「你肯定是個間諜。如果你想知道這些信息，你肯定是從美國來的間諜。作為個人， 你為什麼想要知道誰死了呢？而且我們絕不會公布這一名單。」

所以我們決定通過網際網路發起一項活動， 呼籲有同樣感受的人來加入我們。經過一年的搜尋，我們找到了大約5000 名死去的學生以及他們的年齡、 姓名、家庭和所屬學校。

很快，我們得出結論，大部分學生死於20所學校，他們因為豆腐渣工程而死。

阿曼普爾：然後在慕尼黑，你把這轉換成了一件藝術品？

艾未 未：嗯，我一直在試著找到一種方法來傳遞這一信息，所以，我們定制了5,000個……

阿曼普爾：雙肩書包

艾 未未：用這些死難學生的書包去組成其中一位的母親說的一句簡單的話。

阿曼普爾：那句話是？

艾 未未：這句話是：「她曾在這個世上度過了快樂的七年。」

阿曼普爾：直至她在地震中遇難

艾 未未：是的

阿曼普爾：在我們進入休息之前，你用你的作品這樣高調的方式來進行政治抗議有多可怕和危險呢？

艾未未：我認為這相當危險，因為有些說得比我少得多的人，已經有人被囚禁，有人「被失蹤」。就我來說， 我還OK，除了被打，還差點丟了命。不過我還是——這會非常危險。

阿曼普爾：那麼是什麼讓得你繼續這樣做？

艾未未：哦，原因很簡單。我不想成為被掩蓋的真相的一部分（無法聽清），你知道，不想成為這種無視現實的一部分。我們活在這個時代，我們不得不講出來。

阿曼普爾：好的，我們待會繼續，待會兒我們將討論從數字化層面，在數字 化領域內的抗議和行動。等我們回來，我們將和艾未未探討更多。

我們也將請美國的媒體創新者帕特·米切爾加入談話

我們在 Facebook 上有個討論，關於社交媒體會不會從根本上改變人們和政府的溝通方式。稍後將和我們的嘉賓討論這些，請繼續收看

（錄影開始）

播放錄像：中國的言論審查

2009年1月，歐巴馬就職演講中提及共產主義的段落從中國媒體中被刪除；2009 年5月， 中國在聲稱武裝部隊毆打藏人的錄像是撒謊以後，封鎖了 YouTube；2009年7月，中國西北省份在省會[烏魯木齊]發 生種族騷亂後，網際網路被切斷；2009年9月，新聞網站要求用戶實名登錄才能發表評論……

艾未未：推特能提供中文界面嗎?

艾未未：（無法聽清）我知道也許你不是負責這事（無法聽清）是還是否？

（笑）

未 知身份的女性[譯註：這是參加西南偏南研討會的艾米莉·帕克女士]：這裡有很多人等著你的答案，傑克。[譯註：這是參加 Twitter的聯合創始人傑克·多爾西]

Twitter的聯合創始人傑克·多爾西：我得說——是的，只 不過是早晚問題。

（錄像結束）

阿曼普爾：這是艾未未出席昨晚在紐約的一場關於社交媒體 和數字化社會活動以及討論推特的力量的座談會

阿曼 普爾：艾未未再次進入演播室。此外，歡迎帕裡媒體中心（Paley Center for Media）的總裁和首席執行官帕特·米切爾（Pat Mitchell），該中心主辦了昨晚舉行的座談會。

帕 特，感謝你能來。

感謝艾未未再次回來

我想問：那麼，你在要什麼？在中國沒有推特嗎？我的意思是，我 們的印象是推特無處不在。這是傑克·多爾西說的，他是推特的領導者，推特的創始人。

艾未未：在中國沒有 推特。在中國沒有Facebook。在中國沒有YouTube。在中國我們很快就會沒有谷歌。當然，你知道在中國也是沒有CNN的。

阿 曼普爾：我震驚了。我的意思是，我只知道部分情況。帕特，這是怎麼回事？社交媒體在中國的未來可能是什麼，你說說？

紐約佩利媒體中心的帕特·米切爾：哦，這是非常令人驚訝的，當我聽到傑克·多西說他此前一直不知道他不知道推特在中國被封鎖而不能用。[...] 然後您[指艾]談了一個觀點，看看都是哪些國家是這樣——伊朗、朝鮮、古巴、中國。這說明瞭什麼？

好，這 說明像推特這種社會化媒體技術和像Facebook這樣的社交網路站點正在為社會運動提供新的工具。這使得那些不想讓人民獲得自由的 政府恐懼。

阿曼普爾：但這些網站都不能訪問，還有什麼好害怕的呢？請幫我理解其中原委，如果它們都不存 在，你還能如何登錄或使用它們？

艾未未：這個，如今我們有新技術幫助人們翻牆——那所謂的「防 火長城」。

阿曼普爾：我懂了。繞過限制。

艾未未：是的。但 只有極少數人有這能耐。比如說，推特的中文用戶目前大概有五萬人，包括作家、編輯、記 者，他們能獲取關於翻牆的知識。他們能得到信息，他們也能聽到我們在西方國家說的所有話。

阿 曼普爾：這對中國政府能造成影響嗎？你的博客、你在數字領域的活動、推特的用戶——哪怕只有五萬，這些會對政府造成影響嗎？

艾 未未：這些對政府有著深遠的影響。還風華正茂的人能看到我們在推特上談論什麼，在博客上寫些什麼。他們會透過不同的媒介來轉述。然 後有可能有數以百萬的人能讀到這些。

阿曼普爾：我們現在在看你的推特網頁和你的推特圈。帕特，目前谷歌 和中國之間關於言論審查的爭論，會以何種方式解決？

米切爾：呃，谷歌有可能要退出了，因為另一個選擇是留下並繼續 自我審查。這顯示，這些新技術在那些依靠愚弄人民而掌權的政府看起來有多麼的危險。

毫無疑問，這 些技術將改變遊戲規則。昨晚我們進行面對面訪談的同時，全世界也在同 步發推，發簡訊和電子郵件，提出話題和問題，但是推特能改變政府嗎？不，推特不能，但是人們能利用科技來 改變政府。

阿曼普爾：那麼，未未，你是否認為這是目 前唯一的辦法？我是說，你認為人民還可以用其他方法向政府挑戰嗎？對於未來中國的政治變局， 你怎麼看？

艾未未：我認為第一步是，得 到正確的信息，用知識武裝自己，從而瞭解自己的責任和 期望。所以對於任何改變，這是非常非常重要的原動力。

阿曼普爾： 那關於你自己，雖然，你曾有過博客，中國人有什麼反應？我瞭解政府把它關閉了。

艾未未：是的，他們在七分鐘之內關了我的三個博客，你可以看出來他們多害怕人們說出自己的想法。我有，你知道，大 約1200萬讀者……

阿曼普爾：1200萬？

艾未未：對，但是就一秒 鐘，沒有人能讀到我的文章了。所以這事教育了整個80後、90後的年輕一代。他們都在問：為什麼，為什麼在中國的電腦上打不出這個人 的名字，為什麼所有帶他名字的句子都消失了？

阿曼普爾： 我想弄明白，你是住在中國，來去自由，能搞你的藝術，寫你的博客嗎？我的意思是，你並沒有囚禁或是……

艾未未：是的，我還未被從來沒有被監禁過，但有人警告過我——你知道，我的電話被竊聽，我的銀行帳號被檢查，你知道，各種各樣的騷擾都在進行。

米 切爾：這就是技術的黑暗面，不是嗎？數字技術現在所能實現的一切。你能用數字技術來進行社會活動，同 樣的，他們也可以用它來監聽和鎮壓。還……

（交叉談話）

阿曼普爾：是否因為他太有名了，所以一直沒被，例如，受到更嚴厲的懲罰或者鎮壓？你覺得呢？

米 切爾：我覺得可能是這個原因，艾未未，昨晚有人不斷這樣問你，你措辭激烈地反對政府，怎麼還能[自由]進出中國呢？

艾未未：是的，這不好說。一方面，總理在大眾面前背誦我父親的詩，另一方面，你知道，警察一直在跟蹤我。所以這很難講。你知道，我幾乎被打死，所以這……

阿曼普爾：確實，我們有幾張相片，事實上，因為當時你在德國，被緊 急送去急救中心，我們看到，你不得不接受手術，一邊還用推特把這些照片發往全世界。

伊 朗選舉後出現危機時發生了什麼？有人說你每天花24小時都在推特上。你那時在做什麼？

艾 未未：看到這一新技術能夠真正的讓年輕的伊朗人告訴世界他們的想法，我們非常的興奮。你 知道，很多很多（無法聽清），許多、許多推文就像最好的詩歌一樣。而且，你也知道，他 們不顧生命安危，他們如何對待警察，而政府和軍隊又是怎麼樣對待他們。

我們都看到了——可能我們也 會遇到同樣情形（無法聽清），我們為其他國家發生的事而興奮或失望。

阿曼普爾： 哦，我想問你，帕特，我是說，我們現在在美國，西方科技進步及力量的塔尖，Jack Dorsey在你的座談上說過被引用過的一 句話：「Twitter給人們帶來了如此強大的力量，是因為它從 根本上改變了並且將會繼續改變人民和政府對話的方式。」

但 實際上它究竟在做什麼？因為它還沒有為選後伊朗帶來改變。推特 是否僅僅是加強圖片文字信息分享力量的擴音器？

米切爾：這是根本問題。克里斯蒂 娜，咋晚的對話挺有趣。傑克他自己說推特在某些方面是個平淡無奇的東西。你知道，人們在推特上說「我要去喝咖啡啦」，「我要去學校接 孩子啦」，但是當全世界都這麼做的時候，它們也提醒我們存在共同的人性使我們相互關聯。這也是 為何它也有些瑣碎、微小。

但當你轉到另一個層次，當我們看到，一名年輕女性 在伊朗的街頭奄奄一息的照片，當我們聽見海地地震受難者的求救消息，或者目睹一條生命在孟買被拯救，因為在推特上有人 指出了從旅館逃生的方向；那時我們才意識到，我們不是——我們有 了能更改遊戲規則的工具。

所以無論推特能做什麼，或不能做什麼——你是對的，它還沒 有推起一場改革。改革需要人民去推動。但是利用這一技術的人民正在發動變革。

阿 曼普爾：最後一個問題請未未回答，你認為在中國使用這項技術的，無論以何種形式體現出的人民的力量， 會在哪裡，何時出現？

艾未未：我認為這不可預料。新科技 是唯一可以幫助中國度過這段艱難時期的途徑，它已經顯示出了巨大的進步，我相信終有一天這會發生。

阿 曼普爾：繼續做這個的話，你對你的個人安危擔心嗎？

艾未未：不， 我不怕。我覺得我的生命……從我出生長大，我一直在各種不同的情況下受到威脅，所以我覺得如果我為他人說出他們的心聲，而 且他們知道我正在這麼做，這樣會更安全。

阿曼普爾：艾 未未，帕特·米切爾，非常感謝二位參與我們的節目。想稍後和艾未未就「推特影響民主」進行討論，請登錄amanpour.com/twitter參 與我們新的帶#的討論，用"#AmanWei"標籤提交你的問題。我們會選擇回答。

接下來是我們的後記。中國或許正試圖封鎖，但是美國聯邦調查局顯然意識到，如果無法打敗它們，那就加入它們。FBI 正在使用像facebook這樣的社交網站。稍後將告訴大家。

阿 曼普爾：現在是我們的後記。正如我們剛才討論的的，威權政府會不顧一切地審查網際網路，來維持他們對權力的控制。在 一些民主國家，比如美國，情況有所不同，在這裡，執法部門通過加入facebook、 twitter等網站，擁抱社交網路的開放 性，FBI 密探能以此與嫌疑人進行溝通並蒐集證據。

不是每個人都樂見其成。一些維護公民自由權的團 體認為，隨著網際網路更加普及，FBI等機構的此種做法將危害到合法公民們的隱私權。

今天就到 這裡，明天我們來談一談東正教會日益增多的性醜聞事件，如果女性進入了教會的權力層，這樣的事還會發生嗎？ 請到amanpour.com/podcast訪 問我們的往期節目錄音，從紐約向各位道再見。

結束

(文章僅代表作者個人立場和觀點)