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艾未未接受CNN訪談(視頻)

 2010-03-21 09:41 桌面版 简体 打賞 18
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原文:CNN'S AMANPOUR: The Power of Art and the Internet for Chinese Dissident

譯文:美國有線新聞網阿曼普爾訪談: 藝術的力量、網際網路對中國異議者的意義
來源:美國有線新聞網(CNN)阿曼普爾訪談
播出時間:2010年3月16日 - 16:00:00 美東時間
譯 者:@lihlii @weigeman @ReeLy @freeman7777 唐山大兄 @aixinrock LEMONed 等推友及譯者
校對:@xiaomi2020

本視頻的牆外播放

這是一個急成的謄本。這一版本可能會被修改並更新。

[16:00:00]

CHRISTIANE AMANPOUR克里斯蒂娜·阿曼普爾,CNN 主持人:今晚,我們談談藝術的力量與數字時代的異議者。我們對中國藝術家和異議人士艾未未進 行獨家訪問。

各位觀眾晚上好,我是克里斯蒂娜·阿曼普爾,歡迎收看本節目。

藝 術和藝術家總是扮演挑戰政治權力的角色,這是因為藝術有與公眾直接溝通的獨特能力。這在共產主義中國尤其明顯,它一直試圖控制藝術和異議。回到1966年到1976年的文化大革命期間,許多偉大的中國藝術作品被毀,數百萬人遭到迫害和監禁。

如 今,網際網路時代引入了新的張力。本週,谷歌因向審查制度攤牌而即將離開中國。

我 們將就此與著名藝術家艾神(艾未未的推特昵稱,出處見《老媽蹄花》)展開討論:他對中國政府的直言批評,使 他贏得了世界性的聲譽,也讓他幾乎喪命。

(視頻剪輯開始)

艾未未從不害怕砸爛最有力的中華文化和政治的象徵,在一個系列照片中,他摔碎了一件無價的漢朝時期的古瓮,而在另一件古瓮上畫上可口可 樂的商標,藉此反映古老文化在被商業化。

他幫助設計了2008年北京奧運會的鳥巢體育場,然 後批評政府沒有利用這個機會改變政治方向。

但可能他最勇敢的姿態是在2008年那場造 成上萬四川學童罹難的大地震後。艾未未召集公民調查志願者,收集地震遇難學生的姓名,並在他的博客上批評當地政府縱容建 造質量低劣得如同沙堡般易坍塌的校舍。

這也促成了他在慕尼黑舉辦的一場名為 「如此抱歉」的大型展出。使用孩子們的雙肩背書包作為對那些逝去的幼小生命的紀念,表達中國官員不認真對待這些孩子們的死亡帶給他的 痛楚。

藝術家艾未未:一天,一位七歲女孩的母親(無法聽清)。她說:「我只是想讓她被人 記住。要知道,她曾經在這個世界上快樂地活了七年。」

阿曼普爾:他的藝術行為讓他付出了個人的代價。中 國政府關掉了他的博客。去年當艾未未到四川為另一位活動家[譚作人]出庭作證時,警察闖進賓館他的房間並毆打了他的頭部(註:見記錄 片《老媽蹄花》)。他隨即在推特貼出了照片。

一個月後,正值他的慕尼黑個展,他被送進醫院進行了腦部緊急手術。他再次在推特上貼出他認為這是被警察毆打的結果。他又一次 把發生在他身上的事告訴了遍佈全世界的好幾萬人。

(視頻剪輯結束)

阿 曼普爾:現在艾未未來到了我們的現場,歡迎你的到來。

藝術家艾未未:謝謝。

阿曼普爾:讓我們從頭開始吧。你真的是將藝術帶到了表達異議的高潮,但我們還是從你的家庭故事開始說起吧。你的父親——我們 桌上有一張你和他一起拍的照片——他對你有很大的影響。和我說說你童年時期你爸爸的藝術經歷吧。

艾未 未:我父親三十年代在巴黎學習。當他二十多歲的時候,他回到中國,隨即被關進了監獄。

阿曼普爾:為什麼他被關進 了監獄?

艾未未:那些年輕的,年輕的藝術家們,他當時在學習藝術,他們準備進行一些遊行抗議。所以國民 黨就把他們關進監獄,僅僅……然後他在監獄呆了好幾年,後來,他參加了共產主義鬥爭。

阿曼普爾:於是他 成了一名共產黨的英雄了?

艾未未:有一陣子,他曾是。他是,因為共產黨利用他的影響力吸引了很多年輕人 加入共產黨。

阿曼普爾:利用他的藝 術、詩作和其他作品?

艾未未:對,對。

阿曼普爾:然後他們又在文化大革命 中打倒了他,是嗎?

艾未未:比那要早得多,在我出生的那一年,1957年,他和30萬知識份子[右派] 一起被打倒了。

阿曼普爾:那件事對你本人,你今天的藝術和社會活動,有什麼影響?

艾未未:從很小的時候,我就開始意識到這個國家裡沒有人性。持不同意見,甚至只是持不同態度的人,他們都要打倒,你都可能要付出生命的 代價。

阿曼普爾:讓我問你一個特別的問題,你是如何用形象來表達這一觀點的呢?我們看到了在錄像片段中 ——我們看到你怎樣摔碎了一個漢代的古瓮,以及你怎樣在另一個上畫上可口可樂的標識。你這麼做的用意何在?你想表達什麼 呢?

艾未未:我試圖鼓勵人們用一種批判的眼光看待過去,因為我們受到的教育一直告訴我們,我們的歷史有 多麼多麼輝煌。但事實上,我們在哲學上(無法聽清)是最貧瘠的。

克里斯蒂娜-阿曼普爾:你們是貧瘠的……

艾未未:所以我試圖讓人們有所覺醒,如何對待我們的過去

阿曼普爾:那麼砸碎瓮是什麼意思呢?砸碎歷史?砸碎既有觀念?

艾未未:我認為通過砸碎它,我們可以創造一個新形態,新途徑來看待什麼是有價值的,我們如何判斷什麼有價值。

阿曼普爾:你說那個 體系沒有人性。我在看這些你繪在花瓶上的令人驚嘆的照片。你告訴過我,這些是新石器時代的文物,甚至比漢代還要古老。

艾 未未:是的。

克里斯蒂娜-阿曼普爾:那麼你怎麼說?你如何解釋你的關於人性的觀點呢?你說它沒有人性,你 這麼說是什麼意思呢?

艾未未:哦,你知道,一黨體系,會鎮壓任何有不同觀點的人,那些思想中稍有不同想 法的人,所以這……僅僅因為有不同的觀點,他們就可能失去生命,被囚禁,被噤聲,或者被消滅。而其他的人冷眼旁觀,甚至,甚至都不伸 援手。

阿曼普爾:所以你實際上是在用你的藝術,你的行動來對抗。那麼你是怎麼表達你的反對意見的呢?藝 術是如何等同於異議的呢?

艾未未:我認為,對我來說藝術就是一種獨特的運用來表達我的觀點,和 成功地與他人交流。

克里斯蒂娜-阿曼普爾:嗯,你在[用你的藝術]說什麼?你如何運用它?

艾未未:對我來說,我嘗試找到一種新方法,嘗試建立一種新的可能,找到一種表達自我的新工具,並可以達到更廣泛的受眾。

阿 曼普爾:你是那些被選中共同設計鳥巢的藝術家當中的一員,那個用於舉辦2008北京奧運會的不可思議的體育館。我們這裡有一張它的照 片。

但是隨後你又呼籲抵制奧運會。我的意思是,你為什麼先參與,而後又退出了呢?

艾 未未:我參與是因為受到瑞士建築師事務所赫爾佐格和德梅隆的邀請。國家從來沒有邀請我做這一工作。因此,我是把它當成一個 建築項目來做的。當然,我們希望中國主辦奧運會,通過奧運會,中國能成為國際大家庭的一份子,分享相同的價值觀。

但 是很快我意識到這是不可能的。你知道,中國政府或者說是中國共產黨只是把它當成一個宣傳工具而已。因此,我必須要說這個事情和我沒有 關係。

阿曼普爾:然後就是2008年的四川大地震。這似乎是你的轉折點。地震為何使得你如此高調地反對 這個體系?

艾未未:哦,我,我長大了,我對這個社會的體會是他們,他們是如何對待真相的。通過地震,我們很快認 識到,有許多、許多被掩蓋的真相需要被揭露,比如,學生們是如何死掉的

阿曼普爾:所以說政府在掩蓋真 相,後來呢?

艾未未:是的……

阿曼普爾:那麼你是如何揭露真相或試圖這麼 做的呢?

艾未未:呃,我們試著問許多非常簡單的問題。誰死了?為什麼會死?在哪裡?是哪個班級的?還有 他們的生日?在尋找這些名字的時候,這個政府——我們聯繫了政府。
 

他們說:「你肯定是個間諜。如果你想知道這些信息,你肯定是從美國來的間諜。作為個人, 你為什麼想要知道誰死了呢?而且我們絕不會公布這一名單。」

所以我們決定通過網際網路發起一項活動, 呼籲有同樣感受的人來加入我們。經過一年的搜尋,我們找到了大約5000 名死去的學生以及他們的年齡、 姓名、家庭和所屬學校。

很快,我們得出結論,大部分學生死於20所學校,他們因為豆腐渣工程而死。

阿曼普爾:然後在慕尼黑,你把這轉換成了一件藝術品?

艾未 未:嗯,我一直在試著找到一種方法來傳遞這一信息,所以,我們定制了5,000個……


阿曼普爾:雙肩書包

艾 未未:用這些死難學生的書包去組成其中一位的母親說的一句簡單的話。

阿曼普爾:那句話是?

艾 未未:這句話是:「她曾在這個世上度過了快樂的七年。」

阿曼普爾:直至她在地震中遇難

艾 未未:是的

阿曼普爾:在我們進入休息之前,你用你的作品這樣高調的方式來進行政治抗議有多可怕和危險呢?

艾未未:我認為這相當危險,因為有些說得比我少得多的人,已經有人被囚禁,有人「被失蹤」。就我來說, 我還OK,除了被打,還差點丟了命。不過我還是——這會非常危險。

阿曼普爾:那麼是什麼讓得你繼續這樣做?

艾未未:哦,原因很簡單。我不想成為被掩蓋的真相的一部分(無法聽清),你知道,不想成為這種無視現實的一部分。我們活在這個時代,我們不得不講出來。

阿曼普爾:好的,我們待會繼續,待會兒我們將討論從數字化層面,在數字 化領域內的抗議和行動。等我們回來,我們將和艾未未探討更多。

我們也將請美國的媒體創新者帕特·米切爾加入談話

我們在 Facebook 上有個討論,關於社交媒體會不會從根本上改變人們和政府的溝通方式。稍後將和我們的嘉賓討論這些,請繼續收看

(錄影開始)

播放錄像:中國的言論審查

2009年1月,歐巴馬就職演講中提及共產主義的段落從中國媒體中被刪除;2009 年5月, 中國在聲稱武裝部隊毆打藏人的錄像是撒謊以後,封鎖了 YouTube;2009年7月,中國西北省份在省會[烏魯木齊]發 生種族騷亂後,網際網路被切斷;2009年9月,新聞網站要求用戶實名登錄才能發表評論……

艾未未:推特能提供中文界面嗎?

艾未未:(無法聽清)我知道也許你不是負責這事(無法聽清)是還是否?

(笑)

未 知身份的女性[譯註:這是參加西南偏南研討會的艾米莉·帕克女士]:這裡有很多人等著你的答案,傑克。[譯註:這是參加 Twitter的聯合創始人傑克·多爾西]

Twitter的聯合創始人傑克·多爾西:我得說——是的,只 不過是早晚問題。

(錄像結束)

阿曼普爾:這是艾未未出席昨晚在紐約的一場關於社交媒體 和數字化社會活動以及討論推特的力量的座談會

阿曼 普爾:艾未未再次進入演播室。此外,歡迎帕裡媒體中心(Paley Center for Media)的總裁和首席執行官帕特·米切爾(Pat Mitchell),該中心主辦了昨晚舉行的座談會。

帕 特,感謝你能來。

感謝艾未未再次回來

我想問:那麼,你在要什麼?在中國沒有推特嗎?我的意思是,我 們的印象是推特無處不在。這是傑克·多爾西說的,他是推特的領導者,推特的創始人。

艾未未:在中國沒有 推特。在中國沒有Facebook。在中國沒有YouTube。在中國我們很快就會沒有谷歌。當然,你知道在中國也是沒有CNN的。

阿 曼普爾:我震驚了。我的意思是,我只知道部分情況。帕特,這是怎麼回事?社交媒體在中國的未來可能是什麼,你說說?

紐約佩利媒體中心的帕特·米切爾:哦,這是非常令人驚訝的,當我聽到傑克·多西說他此前一直不知道他不知道推特在中國被封鎖而不能用。[...] 然後您[指艾]談了一個觀點,看看都是哪些國家是這樣——伊朗、朝鮮、古巴、中國。這說明瞭什麼?

好,這 說明像推特這種社會化媒體技術和像Facebook這樣的社交網路站點正在為社會運動提供新的工具。這使得那些不想讓人民獲得自由的 政府恐懼。

阿曼普爾:但這些網站都不能訪問,還有什麼好害怕的呢?請幫我理解其中原委,如果它們都不存 在,你還能如何登錄或使用它們?

艾未未:這個,如今我們有新技術幫助人們翻牆——那所謂的「防 火長城」。

阿曼普爾:我懂了。繞過限制。

艾未未:是的。但 只有極少數人有這能耐。比如說,推特的中文用戶目前大概有五萬人,包括作家、編輯、記 者,他們能獲取關於翻牆的知識。他們能得到信息,他們也能聽到我們在西方國家說的所有話。

阿 曼普爾:這對中國政府能造成影響嗎?你的博客、你在數字領域的活動、推特的用戶——哪怕只有五萬,這些會對政府造成影響嗎?

艾 未未:這些對政府有著深遠的影響。還風華正茂的人能看到我們在推特上談論什麼,在博客上寫些什麼。他們會透過不同的媒介來轉述。然 後有可能有數以百萬的人能讀到這些。

阿曼普爾:我們現在在看你的推特網頁和你的推特圈。帕特,目前谷歌 和中國之間關於言論審查的爭論,會以何種方式解決?

米切爾:呃,谷歌有可能要退出了,因為另一個選擇是留下並繼續 自我審查。這顯示,這些新技術在那些依靠愚弄人民而掌權的政府看起來有多麼的危險。

毫無疑問,這 些技術將改變遊戲規則。昨晚我們進行面對面訪談的同時,全世界也在同 步發推,發簡訊和電子郵件,提出話題和問題,但是推特能改變政府嗎?不,推特不能,但是人們能利用科技來 改變政府。

阿曼普爾:那麼,未未,你是否認為這是目 前唯一的辦法?我是說,你認為人民還可以用其他方法向政府挑戰嗎?對於未來中國的政治變局, 你怎麼看?

艾未未:我認為第一步是,得 到正確的信息,用知識武裝自己,從而瞭解自己的責任和 期望。所以對於任何改變,這是非常非常重要的原動力。

阿曼普爾: 那關於你自己,雖然,你曾有過博客,中國人有什麼反應?我瞭解政府把它關閉了。

艾未未:是的,他們在七分鐘之內關了我的三個博客,你可以看出來他們多害怕人們說出自己的想法。我有,你知道,大 約1200萬讀者……

阿曼普爾:1200萬?

艾未未:對,但是就一秒 鐘,沒有人能讀到我的文章了。所以這事教育了整個80後、90後的年輕一代。他們都在問:為什麼,為什麼在中國的電腦上打不出這個人 的名字,為什麼所有帶他名字的句子都消失了?

阿曼普爾: 我想弄明白,你是住在中國,來去自由,能搞你的藝術,寫你的博客嗎?我的意思是,你並沒有囚禁或是……

艾未未:是的,我還未被從來沒有被監禁過,但有人警告過我——你知道,我的電話被竊聽,我的銀行帳號被檢查,你知道,各種各樣的騷擾都在進行。

米 切爾:這就是技術的黑暗面,不是嗎?數字技術現在所能實現的一切。你能用數字技術來進行社會活動,同 樣的,他們也可以用它來監聽和鎮壓。還……

(交叉談話)

阿曼普爾:是否因為他太有名了,所以一直沒被,例如,受到更嚴厲的懲罰或者鎮壓?你覺得呢?

米 切爾:我覺得可能是這個原因,艾未未,昨晚有人不斷這樣問你,你措辭激烈地反對政府,怎麼還能[自由]進出中國呢?

艾未未:是的,這不好說。一方面,總理在大眾面前背誦我父親的詩,另一方面,你知道,警察一直在跟蹤我。所以這很難講。你知道,我幾乎被打死,所以這……

阿曼普爾:確實,我們有幾張相片,事實上,因為當時你在德國,被緊 急送去急救中心,我們看到,你不得不接受手術,一邊還用推特把這些照片發往全世界。

伊 朗選舉後出現危機時發生了什麼?有人說你每天花24小時都在推特上。你那時在做什麼?

艾 未未:看到這一新技術能夠真正的讓年輕的伊朗人告訴世界他們的想法,我們非常的興奮。你 知道,很多很多(無法聽清),許多、許多推文就像最好的詩歌一樣。而且,你也知道,他 們不顧生命安危,他們如何對待警察,而政府和軍隊又是怎麼樣對待他們。

我們都看到了——可能我們也 會遇到同樣情形(無法聽清),我們為其他國家發生的事而興奮或失望。

阿曼普爾: 哦,我想問你,帕特,我是說,我們現在在美國,西方科技進步及力量的塔尖,Jack Dorsey在你的座談上說過被引用過的一 句話:「Twitter給人們帶來了如此強大的力量,是因為它從 根本上改變了並且將會繼續改變人民和政府對話的方式。」

但 實際上它究竟在做什麼?因為它還沒有為選後伊朗帶來改變。推特 是否僅僅是加強圖片文字信息分享力量的擴音器?

米切爾:這是根本問題。克里斯蒂 娜,咋晚的對話挺有趣。傑克他自己說推特在某些方面是個平淡無奇的東西。你知道,人們在推特上說「我要去喝咖啡啦」,「我要去學校接 孩子啦」,但是當全世界都這麼做的時候,它們也提醒我們存在共同的人性使我們相互關聯。這也是 為何它也有些瑣碎、微小。

但當你轉到另一個層次,當我們看到,一名年輕女性 在伊朗的街頭奄奄一息的照片,當我們聽見海地地震受難者的求救消息,或者目睹一條生命在孟買被拯救,因為在推特上有人 指出了從旅館逃生的方向;那時我們才意識到,我們不是——我們有 了能更改遊戲規則的工具。

所以無論推特能做什麼,或不能做什麼——你是對的,它還沒 有推起一場改革。改革需要人民去推動。但是利用這一技術的人民正在發動變革。

阿 曼普爾:最後一個問題請未未回答,你認為在中國使用這項技術的,無論以何種形式體現出的人民的力量, 會在哪裡,何時出現?

艾未未:我認為這不可預料。新科技 是唯一可以幫助中國度過這段艱難時期的途徑,它已經顯示出了巨大的進步,我相信終有一天這會發生。

阿 曼普爾:繼續做這個的話,你對你的個人安危擔心嗎?

艾未未:不, 我不怕。我覺得我的生命……從我出生長大,我一直在各種不同的情況下受到威脅,所以我覺得如果我為他人說出他們的心聲,而 且他們知道我正在這麼做,這樣會更安全。

阿曼普爾:艾 未未,帕特·米切爾,非常感謝二位參與我們的節目。想稍後和艾未未就「推特影響民主」進行討論,請登錄amanpour.com/twitter參 與我們新的帶#的討論,用"#AmanWei"標籤提交你的問題。我們會選擇回答。

接下來是我們的後記。中國或許正試圖封鎖,但是美國聯邦調查局顯然意識到,如果無法打敗它們,那就加入它們。FBI 正在使用像facebook這樣的社交網站。稍後將告訴大家。

阿 曼普爾:現在是我們的後記。正如我們剛才討論的的,威權政府會不顧一切地審查網際網路,來維持他們對權力的控制。在 一些民主國家,比如美國,情況有所不同,在這裡,執法部門通過加入facebook、 twitter等網站,擁抱社交網路的開放 性,FBI 密探能以此與嫌疑人進行溝通並蒐集證據。

不是每個人都樂見其成。一些維護公民自由權的團 體認為,隨著網際網路更加普及,FBI等機構的此種做法將危害到合法公民們的隱私權。

今天就到 這裡,明天我們來談一談東正教會日益增多的性醜聞事件,如果女性進入了教會的權力層,這樣的事還會發生嗎? 請到amanpour.com/podcast訪 問我們的往期節目錄音,從紐約向各位道再見。

結束

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