城管執法為什麼不是暴力就是被暴力？

城管是具有中國特色的事務，全稱是城市綜合管理執法。城管人員暴力執法的劣跡屢見報端。10月29號，昆明男子潘懷用在醫院傷重不治死亡，家屬指稱潘懷用在向城管討要被沒收的三輪車時遭到了毆打。這件事引起家屬和數百人的不滿，爆發警民衝突。廣州市城管局局長李廷貴日前講，在制止不了違法現場時，城管人員要學會"跑"，避免暴力抗法事件發生。城管執法為什麼不是暴力就是被暴力？城管執法的依據是什麼？自由亞洲電臺記者馬平邀請杭州網路作家、《檢討中國的城管制度》一文的作者昝愛宗和北京市佳律師事務所律師蘭志學討論有關城管問題。

記者：過去的一段時間裏，城管製造的新聞不少，引起的抗議也不少。昝愛宗先生對城管問題做了研究，在網上有文章發表，你怎麼看這個問題呀？

昝愛宗：我認為城管的執法太粗暴。它們是用一種暴力的方式來執法，尤其是對待這些弱勢群體。好多是小商小販呀。他們的生存非常艱難。城管辦公像抄家一樣，把東西往車上一塞，然後人又打一頓。這種現象就感覺到你不是一個合法的國家政府組織在執法，有點像黑社會。城管在網上被成為像土匪一樣執法。

記者：網上還有稱城管是8250部隊。據說是八成是二百五。老百姓的這種說法也反映了一個看法，就是剛才您講的，城管人員可能素質偏低，所以他在執法的時候就犯法。蘭志學律師，你是經手了很多維權方面的案件，那麼，像這類的事情，像城管執法，老百姓有看法，怎麼去處理呢？
蘭志學：現在目前中國老百姓對司法存在著一個嚴重的信心不足的一個問題。尤其是最近這一兩年，由於司法實踐過程當中的司法不公，不能夠嚴格地去司法和執法。有法不依，執法不嚴。使很多的中國公民對中國現在的法律沒有信心，在這個情況下，他如果是受到了侵害，基本上就選擇一種很極端的一個做法，稍好一點的可能是要通過法律途徑解決問題，還是對法律抱有一定信心。那麼，越來越多的人可能現在轉變為一種很極端的，不理性的，甚至是暴力的。

記者：對，在北京就發生過這樣的事情。城管人員在執法的時候遭到了反抗，一個城管隊的副隊長就被刺死了。這件事情引起了輿論的很大的關注。

蘭志學：我還是認為 一旦受到了城管或者是其他司法部門的野蠻粗暴執法對待，尤其是不公正對待的時候，首選的還是一種理性的，通過法律途徑解決問題。這個應該是一個必須要做的選擇。但是現在我也明顯地感覺到一種很憂慮的事情，現在在我們國家一年當中有很多的暴力事件都是因為對司法的不信任造成整個社會的無序的一種狀態。

記者：廣州市城管局局長李廷貴，在做客《溝通無界限行風大家談》節目的時候，他講‘城管人員在制止不了違法現場時要學會跑'。據記者瞭解，這項城管經成為城管隊員培訓的內容之一。

跑是為了避免與流動攤販發生正面衝突。這個事情很有意思。我們知道在過去一段時間媒體曾披露出北京的城管有關部門也有一個培訓手冊，這個培訓手冊的一個內容就是要城管人員執法的時侯，怎麼樣打人而不留下痕跡。昝愛宗先生，你怎麼麼看廣州市城管局局長的說法,就是說失控的時候，城管要學會跑？

昝愛宗：這個說法我想也是培訓教材，有一個《城管執法操作實務》，裡面有怎麼打人不留痕跡？怎麼跑？怎麼不被群眾圍觀？怎麼釣魚？就像上海那個城管執法一樣的，查黑車，先找一個人作為‘釣鉤'。

記者：其實，這個方法就是過去人們常說的那種‘仙人跳'。

昝愛宗：對，有人叫托兒，這個現像在這一本書裡面都有，能打就打，能跑就跑，能撈錢就撈錢。這樣一個有組織的犯罪。所以北京有一個法律工作者郝勁松他就說‘上海的城管執法有點像黑社會的一種有組織犯罪'。城管之所以被人家指責呀、被輿論批評呀。主要是他們的手段也不合法。

記者： 昝愛宗先生，我打斷你一下，你說的它執行公務的時候，有些做法不合法。那麼，我問你一句，城管這個事物或者這個組織本身有沒有它的合法性？

昝愛宗：它的合法性現在是很弱。因為它沒有一個法律，你比如《中華人民共和國城市管理法》，沒有，沒有一個主管上級，你比如像工商、公安，它上面都有國家公安部或者國家工商總局，國家稅務總局。城管上面就沒有了。它直接是代表人民政府。這個人民政府嘛它肯定也要一個合法的法律呀，但是它又拿不出來。各地的都是一些地方政府下了一個文件，規範性文件，或者一個制度，或者是下了一個通知。這樣作為一個執法的肯定是不嚴謹的。因為你沒有一個國家的一個統一的法律。因為你沒有法律嘛，所以，老百姓反抗也有底氣。城管意識到這個會猖獗，所以它有時候會聯合執法，公安呀、街道呀、稅務呀、工商呀，他們聯合執法，這時候城管就比較猖狂，一旦沒有公安保護，這些城管有時候就經常挨打。城管給人的感覺也是個弱勢群體。因為它也經常會被別人毆打。

記者：蘭志學律師，你怎麼看這個問題呢？就是像昝愛宗先生講的，城管它既有執法實施暴力的一面，它又有在執法過程當中被別人實施暴力的一面。那麼，在它的法律地位方面你怎麼看呢？

蘭志學：從昝老師剛才所說的這個情況呀，我們也看出城管的問題或者是城管本身也是中國社會矛盾的一個焦點。首先，它也是城管作為一個機構，一個團體，一個組織，它有先天不足的一面。原來呢就是中國改革開放作為一種試點，加強城市管理的過程當中，把公安、衛生、工商的一部分職能劃到了城管這面來，這實際上就是做一種嘗試和改革的試點，沒有什麼法律上的依據。就是這麼摸著石頭往前過河的這麼一個產物。中國也沒有一個法律就是關於城管問題的一個組織呀或者是隊伍的來源建設方面的一個法律構架也沒有。然後在它執法的過程當中的一個執法依據呢也並不是一個很系統的、一種很權威的執法依據，都是東挪西湊的一些東西。城管這個東西以後還有沒有存在的價值，也都需要大家來關注。多年來的實踐也可以看出來，它對中國社會發展的和諧構建當中所起的負面作用很明顯。

以上是本臺記者馬平邀請網路作家昝愛宗和律師蘭志學討論有關城管問題。