中國民主黨創始人之一毛慶祥先生訪談錄

2008-03-09 09:39 作者:王歡 【看中國時報記者王歡採訪報導】毛慶祥，中國民主黨浙江委員會（籌）首任常務工作組成員，七九老民運戰士，一九九九年因中國民主黨案與吳義龍、朱虞夫、徐光一起入獄，毛先生被判八年，二零零七年九月十四日早刑滿出獄。

十月二十一日﹐記者與其約談中，坐牢八載、年已逾五十七歲的毛先生尚需為生計奔忙，同時中間多次電話被中斷，記者只好再撥過去，好不容易完成了採訪任務。

七年前元旦半夜驚魂

記：我們接到了您同天李元龍、趙岩您出獄的消息， 想與您談談您的經歷及感想。請問您是在哪個監獄中服刑？

毛：浙江省第二監獄。

記：在裡面的自由程度？

毛：反正在監獄裡一切都是被剝奪的。
記：您可以讀書看報麼？
毛：讀書看報可以，鍛練身體都可以。還可以自己讀那個考大學的書。文化程度低，可以讀初中。政府鼓勵讀書。我以前文化程度是初中。文化大革命也沒很好的機會學，後來就參軍了。後來在監獄裡，我報名參加了漢語語言文學的大專考試。現在我已經把三門課程考完了，取得了合格證。

記：你覺的警察素質如何?
毛： 警察也有好的。一些年輕的從大學警校畢業，比較文明一點，法制意識比較強，文明程度比較高。年輕、讀過大學，專科出來的、正規的警員比較好。有些原來是工人，有些是以前的知識青年，或者農民工。

記：難道這個監獄原來是農場麼？
毛：你說對了。監獄原來是農場。知識青年上山下鄉回城，這個農場就轉為監獄了。這些人就變成警察了。它對外叫錢江五金工具廠。

記：以您的經歷，包括周圍人會不會受到一些刑罰?
毛：我在裡面受到迫害程度相對比較小。開始是有的。我剛剛進去關過禁閉，不認罪就讓你認罪，犯罪事實啦，這樣呢對我們人格尊嚴打擊很大，我沒犯罪你說我是犯罪，不能接受，你說"我沒犯罪，我就不填"。那不填就關小號，關禁閉；那小號你可以想像，不見陽光，這個禁閉就像一個井一樣，上面是監視你的，有一個走廊，他們的巡查可以看到你的，它的窗戶開在樓上的外面，我們住在樓下。

記：敢情您是在地下室？
毛：不是地下室，是特別的結構。

記：燈光不會太亮吧?
毛：這個燈24小時亮著。不是白熾燈，四個日光燈。

記：你說到"我們"，當時是好幾個人被一起關禁閉麼?
毛：樓上是走廊，樓下禁閉是隔開的，每個人是2x2平方(的地方)。

記：那就每人一個小井？
毛：對了，你說對了。每人一個小井，四面都是橡皮。因為人受不了會撞牆啊，所以這個牆是橡皮做的。

記：不見陽光，24小時呆在裡面，沒有人群，沒有收音，沒有電視，......。
毛：確實很苦。三天以後，晚上半夜裡四周很靜，突然感到恐懼，心裏有種感覺像掉到陷阱裡，沒有人救援我，心裏非常恐慌。確實有這種感覺。我聽到別人說過這種情況，人容易受到刺激，神經錯亂，我趕快就跑起來。二零零零年元旦，跑起來，(就是要感受這麼種)刺激感。

記：你在這麼窄小的房間裡跑?
毛：還不是，就是在床上跑。半夜三更，兩公尺長，床上跑。

記：那真是──半夜三更，還是新年，給關禁閉，又冷，完了還跑步，就在床上。就是說這個禁閉室沒有聲音，沒有東西，沒有窗，就是讓您寂寞。

毛：心裏確實很害怕。這樣孤零零生活，一種環境下害怕的感覺，半夜我就起來拚命活動，把這種恐懼的情緒轉移掉，化解掉。我感到人需要人群生活，我以前練武術也是有好處的，馬上使大腦靈活起來。慢慢心情平靜下來。就不那麼害怕了。

他們也知道對大腦神經有損害。他們也知道，不管你認不認錯，也得給你放出來，

一般人關一個星期就趕快認錯了。不認錯的也給你關到十四天。求饒啊，提前放出來也有的。我就被關了十四天。以前有出過事的。確實有這個例子的，對監獄也是損失。保外就醫家裡還不接收。

記者：是不是當年喻東嶽①──?
毛：對，在這種情形下，(人)要有堅強意志，能夠靈活求變，處變不驚的心理素質。

記：聽說要鍛練人，有兩個地方，監獄和部隊。
毛：（笑）過來了就沒什麼了。

爭取到了留頭髮的權利

記：在獄裡伙食怎麼樣?
毛：伙食很差。四塊錢一天。每個犯人一百二十塊錢一個月。四圓人民幣一天啊。

記：您夫人有工作麼？
毛：退休工人。她每個月有一千一百的退休金。以前沒有，她每個月只有幾百塊錢，負擔我的兒子讀書，每個月探監，都給我買一百塊錢的東西。苦是苦點，我妻子每個月都來看我，帶點外界的消息，買點吃的東西。也瞭解一點。還有，錢也打過來給我。所以我的生活，比貪官、搞詐騙要差的多了，而比那些很窮的農村出來的要好。比上不足，比貪官、搞詐騙的要差的多，比貴州、西南很窮的要好多了，他們
只能吃青菜、蘿蔔。不認罪伏法的也有的，監獄一般都是刑事犯，不存在認罪問題。可以享受比較好的待遇，最苦呢苦在政治犯，認罪的話心裏很痛苦，叫我打報告，寧願不認罪，60%以上，80%以上政治犯不認罪伏法。搶劫、殺人，很乖地認罪了，可以享受比較好的待遇。

心理上很痛苦。人的尊嚴都沒有了。我不認罪就不能打電話，我寧願不打，我也不願去求他們認罪。這對我們來說是一個考驗，也是個磨煉吧。苦是苦點。我要保持我的尊嚴。為了吃啊，為了生活啊，我不願意。

記：寧願不打（電話）？
毛：他們要我認罪啊，要填表。由於我剛進去，關禁閉了，這樣弄過後，他們也認為我比較硬的，不會吃這套的，警察反而對我好點了，沒用處反而不再弄了。禁閉都關過來了，你又不屈服，他也算了。反正你不認罪。較量了，也知道我的性格了。知道個性了。他們對我好起來，各方面比較放寬一點，出去勞動他們也不叫我去了。批准我在裡面讀書、自學。還有個好處，我妻子其實每個月看我，把我的情況帶出
來告訴大家，這麼一搞確實很大幫助。上次禁閉啊，這消息傳到海外去了，他們知道不好。所以我後來還是比較好。他們對我態度好多了。甚至公安局找到了我妻子，讓她不要接受外國媒體採訪。我妻子講，這可以。但你要保證我丈夫不要受虐待。我可以不說。

也有不給接見的時候。不認罪，不填表，不寫認罪書，關禁閉。半年的時間沒給我接見。進來以後的第一年，一直到六月份。那麼我妻子告訴我朋友，告訴外國的媒體，像美國之音。我在裡面當然開始不知道，他們（監管）馬上派人到監房裡去，"把東西收拾一下，回到監房裡去，不要出來了"。當時我不知道，後來接見的時候我妻子告訴我了。國際上的聲音對政治犯，坐牢能起到很大的作用，

我覺的國際輿論對中國的人權、進步啊是個推動。

所以說我也非常希望國際輿論多報導中國民運人士、異議人士的消息，受難的情況，特別像我們對國內的坐牢，特別坐牢受到的壓力......。

我講個小插曲，監獄裡每個犯人都要剃光頭，就是把你的頭髮全部剃光。二零零四年，中國憲法修改了一下，中國政府尊重和保護人權，寫到憲法裡了，犯人有個行為規定，有一條（二十一條）呢，就是按時理髮。

我們感到法律的進步。人權，原則上這一條，只要理髮就不剃光頭。沒有說讓我剃光頭髮，就不剃了。嗯，說為什麼剃光頭，他說大家剃你也要剃，我說你要我剃可以，你派幾個人把我按牢，把手抓住給我剃掉我也沒辦法。我已跟妻子打過招呼，她來接見若不能見到我，我就是因為剃頭這個事情被你們關禁閉了。其他犯人這樣做，馬上會被關禁閉。

後來匯報到獄政科，監獄管理局指導員，讓我打個報告說明理由，為什麼不肯（剃），我就打了個報告，一個是從法理上講，按時理髮，不是剃頭；一個是從情理上講，是這麼大年紀的，五六十歲，對身體有影響，這麼冷的天愛感冒，這麼冷，兩千多年前，司馬遷日記上剃光頭，髡刑。兩千多年後我們還有這種古老的刑罰折磨我們，懲罰我們，社會進步你體現在哪裡，報告上去沒回音。沒說同意，沒說不同意。我反正就照常。頭髮保留，每個月叫人給我修剪一下。我自己覺的政治犯爭取人格尊嚴跨出了一步。不管你什麼政治犯，中國不承認良心犯。我爭取到了留頭髮的權利。通過我的努力，得到了這個尊嚴。

我想把這個情況傳給國內搞政治的其他朋友們，萬一（發生）這種情況，可以爭取一下，我們追求自由民主，這也是一種權利，包括其他的生活待遇，包括生活條件。通過我能夠改變政治犯的待遇。

沒有人來為這方面的人呼籲

記者：聽說犯人要做工？

毛：開始沒有讓我去上工，二零零四年以後才開始上工。

出工是有任務的，我的條件稍微好點，老殘中隊，這個有病的，年紀六七十歲的，勞動比較輕鬆的，各種各樣的罪人也多。刑事犯，吸毒，殺人，也很多。

開始進去的第一年，機床。工人，勞動量很大，裡面都是車床、銑床......。金屬用刀具加工一下。年紀大了，這個活兒很累了。當時干不動，任務完不成，"你已經兩個月沒完成任務了。再完不成，我要給你吃生活。"(警察這麼說。)先禮後兵。

後來自從我關了禁閉以後呢，我的生活待遇就是換到了老殘中隊，輕便的勞動，手工勞動，也沒有任務，做鉛筆，穿首飾，做雨傘，你知道杭州附近有個很大的義烏市場。

(我們就)給(那裡的)老闆加工產品。沒有工資。任何監獄都沒有。每個月八塊錢，基本生活用品費。中國的監獄沒有報酬的。囚犯勞動沒有報酬，我覺得的不好。犯法，判了刑，已經受到懲罰了。貧窮犯了法，家裡比較困難的，沒有生活來源，監獄又吃的很差，(要不)可以改善一下；第二，囚犯判刑後，坐十幾年牢，年紀也大了，出去五十多歲了，已經沒有勞動能力了。回到社會上去，沒有生活來源，吃什麼呢？又得去犯法。若留一部分報酬買養老金，存起來，出去給安置費。可以減少犯罪動機。

沒有人來為這方面的人呼籲。坐牢大部分是經濟情況不太好的。刑事犯法的，不是政治犯。雖然犯了法，但是今後的生活，今後的勞動能力就沒有了，社會怎麼來關注他們。這個報酬不一定直接給他錢，買養老保險，出去他能生活。很多囚犯出去沒飯吃，怎麼辦，很多第二次、三次坐牢，這麼大年紀了，偷啊沒有辦法。

(這只是)我的感想，很微弱的聲音。

(這是)中國的社會問題。無法解決。是我關注民運，社會，提到(一點)自己的看法，把我的想法表達出來。社會關心這些人，減少犯罪，(能使他們)有一定的謀生能力。反覆坐牢增加了政府的財政負擔對不對？每個月要交800塊(給他存到名下)，最起碼給他四百塊，甚至三百塊、兩百塊也好，(將來存下)幾萬出去開個小店，有生活。要不然怎麼辦呢。城市裡還好點，農村裡沒有這個條件。

中國話叫欲速則不達

記：這些年時間過的非常快。近年來出了位高律師， 他退了黨，高夫人也發表了退黨聲明，聽說過他麼？

毛：沒見過。出來後，聽到了他的事情，大家為他呼籲，我也挺欽佩他的。我在裡面八年，外面的變化也很大，許多人進去了，有許多人也出來了。我剛剛出來，現在我要吃飯，必須工作，必須去謀生。一般情況下，我都是要在討生活。

記：能請您談談您家鄉的風土人情嗎？大家都知道在過去尤其是古代，江南山川靈秀，物華天寶。印象中非常美。

毛：怎麼說呢，你說對了，特別是我們杭州，自然風光很美。還有人文的景點也很多。我們從小在這種氣氛（文化熏陶）中長大。歷史人物，特別岳飛的那種豪氣，我想對我後來參與民主運動有些關係。我們看文學作品往往都激動的，都熱血......。中國近代歷史上非常有名的，明朝、清朝有民主思想的這類人像文天祥、龔自珍......。明朝的愛國將領于謙故居就在杭州龍井路。路過辛亥革命歷史紀念碑。我瞻仰(先輩)，有時候也引起我的聯想、感慨。我想我應該為後人做點什麼。

記：聽說您曾經習武，您是怎麼看當今的健身術，瑜珈，少林武功啊一類的，我想通過這樣的問題，讓我們的讀者瞭解您，因為在一般人心目中，民主人士啊其實也都是普普通通的人，對不對？

毛：對。習武呢，我覺得最主要還是關於身體方面哪，健身和大腦的靈活思考啊，對健康非常有益。至於說習武好像有什麼武功啊，那種收益是很小的，我覺得像現在的少林武功沒有什麼大用處。我覺得（習武）關鍵是健身，主要是心智的開發，關鍵是心理方面。

記：現代人都熱衷健身房?

毛：我年輕的時候喜愛運動，對我坐牢時看來還是有一定幫助的。我在牢裡把這當作消磨時間，健身啊、蹲馬步。大腦轉移那些煩惱啊。牢裡是反對練拳術的，不允許練武術的，但是我們可以蹲蹲馬步，活動活動手腳啊，這還是可以的。

記：獄中作家委員會， 很多博客，FREE CHINA，世界異議人士報告，自由聖火，只要寫上您的名字，包括陶海東在新疆被判，星島，未來中國，護憲維權，民報上都能查到您的消息。包括雅虎奇摩、公民維權、 共產主義受難人道救助這些網站。

毛：所以說我也非常希望國際輿論多報導中國民運人士、異議人士的消息，受難的情況，特別像我們對國內的坐牢，特別坐牢受到的壓力，(此時電話裡毛先生講話聲音又聽不著了。)

現在人公民意識比較薄弱，缺乏一點，我自己也經歷過沒有法制，沒有人權的痛苦，極權下，我們這種年紀在極權制度下生活的痛苦，我不但為自己，也要為我們的後代，我的兒子、孫子，生活在民主自由(的社會而努力)，人人都能感到溫馨和諧；還有就說中國歷史上特務政治，對公民，對社會構成一種危害，我非常反感這種政治，(想要)促進進步，特務啊恐怖啊那種政治，(應該)想什麼說什麼，很安全。我
對政治權利不感興趣，我就追求公民權利，不斷爭取，不斷促進，使政府逐漸作出一些讓步，對社會的認識，對自由人權的追求，中國須要民主，需要自由，社會才有責任感，公民才有公民意識，中國人大部分公民意識比較薄弱，對社會責任感缺乏一點。

有一定成效。過去共產黨不承認人權，十二億人吃飯，二零零四，寫入憲法，就是一種進步，整個社會共同推進的，民運人士推進的結果，不斷的坐牢，迫使政府做出姿態。也是需要的。也不要激烈的，極端的。婉和的，溫和的，漸進的，實現民主自由的理想。大致是。我們始終在爭取民主自由的道路上不能抱有極端的，要有一定的約束力，搞的社會動盪不安，(應是要)有序的。不要過於激烈，過於極端的，逐步的追求理想。(這是我)大致上呢一個想法：我們不能抱著極端，不能搞的社會動盪不安，有序的推動社會進步。

記：高律師被弄進去了。北京奧運，南部森林大火把它那個火種採集點給燒了，而海外人士發起的人權聖火在之前就成功採集到火種，並在全球範圍內傳遞；美國10月29日伯明翰舉辦人權聖火活動，馬丁-路德也在那裡反覆坐過牢。每年三月，全國各地紀念馬丁-路德，黑人舉的那個牌子，BLACK NEVER FORGET ，叫我翻譯，就是"黑孩子不會忘記你的恩德"。

毛：你講馬丁-路德我很欽佩，我把他當作我的榜樣，我們爭取民主自由，和平，忍耐，吃苦，始終用和平理性的方式追求理想。不剃光頭、留發，默認有道理，沉默都要講道理。獲得某種進步。

記：您提到了對馬丁是比較欽佩。您是民運人士嘛，它會有一些分化的手段，另外您坐過一次牢對不對？第一次坐牢是什麼時候？

毛：第一次坐牢是一九八一年，三年。一九八四年出來。那時候還是反革命宣傳煽動罪（笑）。那時候我們辦刊物，我參與《之江事務》這個雜誌。

記：那時候是不是有一段時間忍辱負重啊？

毛：哎，你說對了。很多朋友不理解。跟官方太接近，好像是有些投靠官方的意思，或者是坐牢坐怕了，不敢講話，不敢大膽的講話。其實是理解錯了，我對自己坐牢並不害怕，但我覺的坐牢畢竟不是好事情，對家庭，對搞民運的朋友也有影響。有的人膽子很大，老是坐牢，造成恐懼感，搞民運的人老是要坐牢的，我不希望動不動就坐牢，能不坐牢就不坐牢；再一個政府不是敵人，警察、公安，我不把你們當敵人，我說理，不是敵人。

朋友議論我膽子小了，坐牢坐久了，膽子小了。中國民主事業的發展，是長遠的事情，不是說今天猛干今天就，慢慢來，大家能夠不坐牢，少坐牢，平靜的，慢慢地推進最好。

記：您覺的比方人做什麼事，有好的結果，有時又不太盡人意的地方，比方說您有什麼教訓沒有?覺的使自己各方面更為成熟?

毛：那是有的。我覺的我們做事太過於激進了，容易走極端，我們搞民運的往往多少帶有個人感情出發，也比較普遍的，我自己也有。我以前也是帶有感情出發，做事比較極端。這次坐牢呢我反思，這方面應該注意。我坐過牢了，我恨了，處處作對，希望不要太從感情出發，我坐過牢了。不利於民主運動的健康發展。搞民運，希望成立反對派組織，能夠制約政府，最終是要跟政府合作的。作為反對派，不是處處去跟它作對。理性的來說，政府好的地方，抱著支持、鼓勵的姿態，不對的地方，我們應該堅決提出批評、建議。這才是我認為的，不是說政府對了也反對，政府錯了也反對。我認為不太好。就是我以前在這方面有欠缺。我們要成為有建設性的反對派，我們不但要提出對政府，對共產黨一黨專制、極權提出批評，還要提出我們的建議，建設性的建議，真正建設民運的路。老是什麼都反對，又提不出自己的政治綱領，那有什麼用呢？不是為了錯誤而錯誤，而是為了建設，為了建設我們的國家。

記：您覺的怎樣做對中國這個國家好？因為您個人的經歷折射出整個中國社會的，層面，您覺的?

毛：我是這樣想的：作為政府來講，對民主自由是有限制的，不會放手讓你去搞民主自由啊，讓你爭取更多的權利給民眾的。作為我們來說，不斷爭取權利，民主權利，人權，不斷宣傳民主思想和理論，進一步探討民眾的一些概念，我自己對民主的概念不是很清晰的，有很多問題我們需要不斷探討。一方面我們需要不斷促進，不斷推動政府，同時推動的時候不能用極端的手段。說白了，既要推動，也要適度。方式方法也要適度。中國話叫欲速則不達。政府，你一激進的話，它馬上鎮壓，馬上抓去一批人。

不去爭取也不行，這種權利。我深深感受到，我必須要去爭取。在爭取的時候掌握一定尺寸。我自己的想法，不過我們這裡也有跟我想法差不多的。民運人士也有很多不一樣。我這個想法在我們民運這個圈子裡好像沒有什麼市場。

記：您指的其他人的想法是什麼呢？
毛：其他人，可能要覺得我這個想法太溫和了，太軟弱了。

記：很多具體問題，體現著中國人的生活，體現著中國的具體情況。毛：很難的啦。他們說太軟弱。激進我也會，激進一點，馬上在牢裡了。你要講話，在牢裡也發不出來了。最低的成本。我是這樣一種想法。有些朋友，不怕坐牢。"我們要干"，他們就這樣批評我們，我也不便說，很難回答有些問題。

記：謝謝您接受我們的採訪！多保重。

毛：好的，再見!

記者手記：其實，毛先生以一介布衣，而屢坐當局之牢，這次又以八年的光陰來明其志，令人倍感中國民運人士之酸苦、艱辛。普通中國人，只是有自己的想法，就要被推上歷史舞臺，而且也的確是在這麼一個山川靈秀的地方，西子湖畔；只是話裡話外，也難以感受那樣的"上有天堂，下有蘇杭"的情致，終於毛先生講到電話有被監聽，(其實記者採訪中多次電話被中斷就很莫名其妙啦!)為了我們的國家，一些中國人正在試圖建構謀福子孫的藍圖，儘管是困難艱險，(惶談及西方政治家那樣的自由競逐的風光!)今天，興亡衰變與湖光山色是這樣的微妙的搭配著，毛先生路過了岳飛廟，路過了忠孝家風的炎黃春秋，談到了他被嚴管，被戴黑牌進了禁閉室，談到了他只能把不管喝完喝不完，都要把裝水的那個杯子放到接地面門上開了小孔的外面，談到了劃為D級被戴紅牌乃至近乎六年不能吃較有營養的小炒，僅僅是因為不肯認罪；他剛出獄一個多月，情緒始終比較平穩(畢竟是八年非人的折磨、殘酷的牢獄生活，那樣的摧殘沒有堅強的意志又怎麼過的來呢?)人也很溫和；關於平凡人都關心的生活，開門七件事，柴米油鹽醬醋茶，實際在大陸物價高漲的今天，他們的收入無疑是微薄的。用毛先生的話講：「現在頭髮白的多了一點。比較樂觀。在裡面注重調節。苦是苦點，我妻子每個月都來看我，帶點外界的消息，買點吃的東西。也瞭解一點。還有嘛，錢上也打過來給我。所以我的生活，比貪官、搞詐騙要差的多了，比那些很窮的農村出來的，要好。比上不足，比貪官、搞詐騙的要差的多，貴州、西南很窮的要好多了，他們只能吃青菜、蘿蔔。」其實，他自己也就是吃青菜、蘿蔔的。

是為記。

十一月十九日