中國民主黨創始人之一毛慶祥先生訪談錄

【看中國時報記者王歡採訪報導】毛慶祥,中國民主黨浙江委員會(籌)首任常務工作組成員,七九老民運戰士,一九九九年因中國民主黨案與吳義龍、朱虞夫、徐光一起入獄,毛先生被判八年,二零零七年九月十四日早刑滿出獄。

十月二十一日﹐記者與其約談中,坐牢八載、年已逾五十七歲的毛先生尚需為生計奔忙,同時中間多次電話被中斷,記者只好再撥過去,好不容易完成了採訪任務。

七年前元旦半夜驚魂

記:我們接到了您同天李元龍、趙岩您出獄的消息, 想與您談談您的經歷及感想。請問您是在哪個監獄中服刑?

毛:浙江省第二監獄。

記:在裡面的自由程度?

毛:反正在監獄裡一切都是被剝奪的。
記:您可以讀書看報麼?
毛:讀書看報可以,鍛練身體都可以。還可以自己讀那個考大學的書。文化程度低,可以讀初中。政府鼓勵讀書。我以前文化程度是初中。文化大革命也沒很好的機會學,後來就參軍了。後來在監獄裡,我報名參加了漢語語言文學的大專考試。現在我已經把三門課程考完了,取得了合格證。

記:你覺的警察素質如何?
毛: 警察也有好的。一些年輕的從大學警校畢業,比較文明一點,法制意識比較強,文明程度比較高。年輕、讀過大學,專科出來的、正規的警員比較好。有些原來是工人,有些是以前的知識青年,或者農民工。

記:難道這個監獄原來是農場麼?
毛:你說對了。監獄原來是農場。知識青年上山下鄉回城,這個農場就轉為監獄了。這些人就變成警察了。它對外叫錢江五金工具廠。

記:以您的經歷,包括周圍人會不會受到一些刑罰?
毛:我在裡面受到迫害程度相對比較小。開始是有的。我剛剛進去關過禁閉,不認罪就讓你認罪,犯罪事實啦,這樣呢對我們人格尊嚴打擊很大,我沒犯罪你說我是犯罪,不能接受,你說"我沒犯罪,我就不填"。那不填就關小號,關禁閉;那小號你可以想像,不見陽光,這個禁閉就像一個井一樣,上面是監視你的,有一個走廊,他們的巡查可以看到你的,它的窗戶開在樓上的外面,我們住在樓下。

記:敢情您是在地下室?
毛:不是地下室,是特別的結構。

記:燈光不會太亮吧?
毛:這個燈24小時亮著。不是白熾燈,四個日光燈。

記:你說到"我們",當時是好幾個人被一起關禁閉麼?
毛:樓上是走廊,樓下禁閉是隔開的,每個人是2x2平方(的地方)。

記:那就每人一個小井?
毛:對了,你說對了。每人一個小井,四面都是橡皮。因為人受不了會撞牆啊,所以這個牆是橡皮做的。

記:不見陽光,24小時呆在裡面,沒有人群,沒有收音,沒有電視,......。
毛:確實很苦。三天以後,晚上半夜裡四周很靜,突然感到恐懼,心裏有種感覺像掉到陷阱裡,沒有人救援我,心裏非常恐慌。確實有這種感覺。我聽到別人說過這種情況,人容易受到刺激,神經錯亂,我趕快就跑起來。二零零零年元旦,跑起來,(就是要感受這麼種)刺激感。

記:你在這麼窄小的房間裡跑?
毛:還不是,就是在床上跑。半夜三更,兩公尺長,床上跑。

記:那真是──半夜三更,還是新年,給關禁閉,又冷,完了還跑步,就在床上。就是說這個禁閉室沒有聲音,沒有東西,沒有窗,就是讓您寂寞。

毛:心裏確實很害怕。這樣孤零零生活,一種環境下害怕的感覺,半夜我就起來拚命活動,把這種恐懼的情緒轉移掉,化解掉。我感到人需要人群生活,我以前練武術也是有好處的,馬上使大腦靈活起來。慢慢心情平靜下來。就不那麼害怕了。

他們也知道對大腦神經有損害。他們也知道,不管你認不認錯,也得給你放出來,

一般人關一個星期就趕快認錯了。不認錯的也給你關到十四天。求饒啊,提前放出來也有的。我就被關了十四天。以前有出過事的。確實有這個例子的,對監獄也是損失。保外就醫家裡還不接收。

記者:是不是當年喻東嶽①──?
毛:對,在這種情形下,(人)要有堅強意志,能夠靈活求變,處變不驚的心理素質。


記:聽說要鍛練人,有兩個地方,監獄和部隊。
毛:(笑)過來了就沒什麼了。

爭取到了留頭髮的權利

記:在獄裡伙食怎麼樣?
毛:伙食很差。四塊錢一天。每個犯人一百二十塊錢一個月。四圓人民幣一天啊。


記:您夫人有工作麼?
毛:退休工人。她每個月有一千一百的退休金。以前沒有,她每個月只有幾百塊錢,負擔我的兒子讀書,每個月探監,都給我買一百塊錢的東西。苦是苦點,我妻子每個月都來看我,帶點外界的消息,買點吃的東西。也瞭解一點。還有,錢也打過來給我。所以我的生活,比貪官、搞詐騙要差的多了,而比那些很窮的農村出來的要好。比上不足,比貪官、搞詐騙的要差的多,比貴州、西南很窮的要好多了,他們
只能吃青菜、蘿蔔。不認罪伏法的也有的,監獄一般都是刑事犯,不存在認罪問題。可以享受比較好的待遇,最苦呢苦在政治犯,認罪的話心裏很痛苦,叫我打報告,寧願不認罪,60%以上,80%以上政治犯不認罪伏法。搶劫、殺人,很乖地認罪了,可以享受比較好的待遇。

心理上很痛苦。人的尊嚴都沒有了。我不認罪就不能打電話,我寧願不打,我也不願去求他們認罪。這對我們來說是一個考驗,也是個磨煉吧。苦是苦點。我要保持我的尊嚴。為了吃啊,為了生活啊,我不願意。

記:寧願不打(電話)?
毛:他們要我認罪啊,要填表。由於我剛進去,關禁閉了,這樣弄過後,他們也認為我比較硬的,不會吃這套的,警察反而對我好點了,沒用處反而不再弄了。禁閉都關過來了,你又不屈服,他也算了。反正你不認罪。較量了,也知道我的性格了。知道個性了。他們對我好起來,各方面比較放寬一點,出去勞動他們也不叫我去了。批准我在裡面讀書、自學。還有個好處,我妻子其實每個月看我,把我的情況帶出
來告訴大家,這麼一搞確實很大幫助。上次禁閉啊,這消息傳到海外去了,他們知道不好。所以我後來還是比較好。他們對我態度好多了。甚至公安局找到了我妻子,讓她不要接受外國媒體採訪。我妻子講,這可以。但你要保證我丈夫不要受虐待。我可以不說。

也有不給接見的時候。不認罪,不填表,不寫認罪書,關禁閉。半年的時間沒給我接見。進來以後的第一年,一直到六月份。那麼我妻子告訴我朋友,告訴外國的媒體,像美國之音。我在裡面當然開始不知道,他們(監管)馬上派人到監房裡去,"把東西收拾一下,回到監房裡去,不要出來了"。當時我不知道,後來接見的時候我妻子告訴我了。國際上的聲音對政治犯,坐牢能起到很大的作用,

我覺的國際輿論對中國的人權、進步啊是個推動。

所以說我也非常希望國際輿論多報導中國民運人士、異議人士的消息,受難的情況,特別像我們對國內的坐牢,特別坐牢受到的壓力......。

我講個小插曲,監獄裡每個犯人都要剃光頭,就是把你的頭髮全部剃光。二零零四年,中國憲法修改了一下,中國政府尊重和保護人權,寫到憲法裡了,犯人有個行為規定,有一條(二十一條)呢,就是按時理髮。

我們感到法律的進步。人權,原則上這一條,只要理髮就不剃光頭。沒有說讓我剃光頭髮,就不剃了。嗯,說為什麼剃光頭,他說大家剃你也要剃,我說你要我剃可以,你派幾個人把我按牢,把手抓住給我剃掉我也沒辦法。我已跟妻子打過招呼,她來接見若不能見到我,我就是因為剃頭這個事情被你們關禁閉了。其他犯人這樣做,馬上會被關禁閉。

後來匯報到獄政科,監獄管理局指導員,讓我打個報告說明理由,為什麼不肯(剃),我就打了個報告,一個是從法理上講,按時理髮,不是剃頭;一個是從情理上講,是這麼大年紀的,五六十歲,對身體有影響,這麼冷的天愛感冒,這麼冷,兩千多年前,司馬遷日記上剃光頭,髡刑。兩千多年後我們還有這種古老的刑罰折磨我們,懲罰我們,社會進步你體現在哪裡,報告上去沒回音。沒說同意,沒說不同意。我反正就照常。頭髮保留,每個月叫人給我修剪一下。我自己覺的政治犯爭取人格尊嚴跨出了一步。不管你什麼政治犯,中國不承認良心犯。我爭取到了留頭髮的權利。通過我的努力,得到了這個尊嚴。

我想把這個情況傳給國內搞政治的其他朋友們,萬一(發生)這種情況,可以爭取一下,我們追求自由民主,這也是一種權利,包括其他的生活待遇,包括生活條件。通過我能夠改變政治犯的待遇。

沒有人來為這方面的人呼籲

記者:聽說犯人要做工?

毛:開始沒有讓我去上工,二零零四年以後才開始上工。

出工是有任務的,我的條件稍微好點,老殘中隊,這個有病的,年紀六七十歲的,勞動比較輕鬆的,各種各樣的罪人也多。刑事犯,吸毒,殺人,也很多。

開始進去的第一年,機床。工人,勞動量很大,裡面都是車床、銑床......。金屬用刀具加工一下。年紀大了,這個活兒很累了。當時干不動,任務完不成,"你已經兩個月沒完成任務了。再完不成,我要給你吃生活。"(警察這麼說。)先禮後兵。


後來自從我關了禁閉以後呢,我的生活待遇就是換到了老殘中隊,輕便的勞動,手工勞動,也沒有任務,做鉛筆,穿首飾,做雨傘,你知道杭州附近有個很大的義烏市場。

(我們就)給(那裡的)老闆加工產品。沒有工資。任何監獄都沒有。每個月八塊錢,基本生活用品費。中國的監獄沒有報酬的。囚犯勞動沒有報酬,我覺得的不好。犯法,判了刑,已經受到懲罰了。貧窮犯了法,家裡比較困難的,沒有生活來源,監獄又吃的很差,(要不)可以改善一下;第二,囚犯判刑後,坐十幾年牢,年紀也大了,出去五十多歲了,已經沒有勞動能力了。回到社會上去,沒有生活來源,吃什麼呢?又得去犯法。若留一部分報酬買養老金,存起來,出去給安置費。可以減少犯罪動機。

沒有人來為這方面的人呼籲。坐牢大部分是經濟情況不太好的。刑事犯法的,不是政治犯。雖然犯了法,但是今後的生活,今後的勞動能力就沒有了,社會怎麼來關注他們。這個報酬不一定直接給他錢,買養老保險,出去他能生活。很多囚犯出去沒飯吃,怎麼辦,很多第二次、三次坐牢,這麼大年紀了,偷啊沒有辦法。

(這只是)我的感想,很微弱的聲音。

(這是)中國的社會問題。無法解決。是我關注民運,社會,提到(一點)自己的看法,把我的想法表達出來。社會關心這些人,減少犯罪,(能使他們)有一定的謀生能力。反覆坐牢增加了政府的財政負擔對不對?每個月要交800塊(給他存到名下),最起碼給他四百塊,甚至三百塊、兩百塊也好,(將來存下)幾萬出去開個小店,有生活。要不然怎麼辦呢。城市裡還好點,農村裡沒有這個條件。


中國話叫欲速則不達

記:這些年時間過的非常快。近年來出了位高律師, 他退了黨,高夫人也發表了退黨聲明,聽說過他麼?

毛:沒見過。出來後,聽到了他的事情,大家為他呼籲,我也挺欽佩他的。我在裡面八年,外面的變化也很大,許多人進去了,有許多人也出來了。我剛剛出來,現在我要吃飯,必須工作,必須去謀生。一般情況下,我都是要在討生活。

記:能請您談談您家鄉的風土人情嗎?大家都知道在過去尤其是古代,江南山川靈秀,物華天寶。印象中非常美。

毛:怎麼說呢,你說對了,特別是我們杭州,自然風光很美。還有人文的景點也很多。我們從小在這種氣氛(文化熏陶)中長大。歷史人物,特別岳飛的那種豪氣,我想對我後來參與民主運動有些關係。我們看文學作品往往都激動的,都熱血......。中國近代歷史上非常有名的,明朝、清朝有民主思想的這類人像文天祥、龔自珍......。明朝的愛國將領于謙故居就在杭州龍井路。路過辛亥革命歷史紀念碑。我瞻仰(先輩),有時候也引起我的聯想、感慨。我想我應該為後人做點什麼。

記:聽說您曾經習武,您是怎麼看當今的健身術,瑜珈,少林武功啊一類的,我想通過這樣的問題,讓我們的讀者瞭解您,因為在一般人心目中,民主人士啊其實也都是普普通通的人,對不對?

毛:對。習武呢,我覺得最主要還是關於身體方面哪,健身和大腦的靈活思考啊,對健康非常有益。至於說習武好像有什麼武功啊,那種收益是很小的,我覺得像現在的少林武功沒有什麼大用處。我覺得(習武)關鍵是健身,主要是心智的開發,關鍵是心理方面。

記:現代人都熱衷健身房?

毛:我年輕的時候喜愛運動,對我坐牢時看來還是有一定幫助的。我在牢裡把這當作消磨時間,健身啊、蹲馬步。大腦轉移那些煩惱啊。牢裡是反對練拳術的,不允許練武術的,但是我們可以蹲蹲馬步,活動活動手腳啊,這還是可以的。

記:獄中作家委員會, 很多博客,FREE CHINA,世界異議人士報告,自由聖火,只要寫上您的名字,包括陶海東在新疆被判,星島,未來中國,護憲維權,民報上都能查到您的消息。包括雅虎奇摩、公民維權、 共產主義受難人道救助這些網站。

毛:所以說我也非常希望國際輿論多報導中國民運人士、異議人士的消息,受難的情況,特別像我們對國內的坐牢,特別坐牢受到的壓力,(此時電話裡毛先生講話聲音又聽不著了。)

現在人公民意識比較薄弱,缺乏一點,我自己也經歷過沒有法制,沒有人權的痛苦,極權下,我們這種年紀在極權制度下生活的痛苦,我不但為自己,也要為我們的後代,我的兒子、孫子,生活在民主自由(的社會而努力),人人都能感到溫馨和諧;還有就說中國歷史上特務政治,對公民,對社會構成一種危害,我非常反感這種政治,(想要)促進進步,特務啊恐怖啊那種政治,(應該)想什麼說什麼,很安全。我
對政治權利不感興趣,我就追求公民權利,不斷爭取,不斷促進,使政府逐漸作出一些讓步,對社會的認識,對自由人權的追求,中國須要民主,需要自由,社會才有責任感,公民才有公民意識,中國人大部分公民意識比較薄弱,對社會責任感缺乏一點。

有一定成效。過去共產黨不承認人權,十二億人吃飯,二零零四,寫入憲法,就是一種進步,整個社會共同推進的,民運人士推進的結果,不斷的坐牢,迫使政府做出姿態。也是需要的。也不要激烈的,極端的。婉和的,溫和的,漸進的,實現民主自由的理想。大致是。我們始終在爭取民主自由的道路上不能抱有極端的,要有一定的約束力,搞的社會動盪不安,(應是要)有序的。不要過於激烈,過於極端的,逐步的追求理想。(這是我)大致上呢一個想法:我們不能抱著極端,不能搞的社會動盪不安,有序的推動社會進步。

記:高律師被弄進去了。北京奧運,南部森林大火把它那個火種採集點給燒了,而海外人士發起的人權聖火在之前就成功採集到火種,並在全球範圍內傳遞;美國10月29日伯明翰舉辦人權聖火活動,馬丁-路德也在那裡反覆坐過牢。每年三月,全國各地紀念馬丁-路德,黑人舉的那個牌子,BLACK NEVER FORGET ,叫我翻譯,就是"黑孩子不會忘記你的恩德"。

毛:你講馬丁-路德我很欽佩,我把他當作我的榜樣,我們爭取民主自由,和平,忍耐,吃苦,始終用和平理性的方式追求理想。不剃光頭、留發,默認有道理,沉默都要講道理。獲得某種進步。

記:您提到了對馬丁是比較欽佩。您是民運人士嘛,它會有一些分化的手段,另外您坐過一次牢對不對?第一次坐牢是什麼時候?

毛:第一次坐牢是一九八一年,三年。一九八四年出來。那時候還是反革命宣傳煽動罪(笑)。那時候我們辦刊物,我參與《之江事務》這個雜誌。

記:那時候是不是有一段時間忍辱負重啊?

毛:哎,你說對了。很多朋友不理解。跟官方太接近,好像是有些投靠官方的意思,或者是坐牢坐怕了,不敢講話,不敢大膽的講話。其實是理解錯了,我對自己坐牢並不害怕,但我覺的坐牢畢竟不是好事情,對家庭,對搞民運的朋友也有影響。有的人膽子很大,老是坐牢,造成恐懼感,搞民運的人老是要坐牢的,我不希望動不動就坐牢,能不坐牢就不坐牢;再一個政府不是敵人,警察、公安,我不把你們當敵人,我說理,不是敵人。

朋友議論我膽子小了,坐牢坐久了,膽子小了。中國民主事業的發展,是長遠的事情,不是說今天猛干今天就,慢慢來,大家能夠不坐牢,少坐牢,平靜的,慢慢地推進最好。

記:您覺的比方人做什麼事,有好的結果,有時又不太盡人意的地方,比方說您有什麼教訓沒有?覺的使自己各方面更為成熟?

毛:那是有的。我覺的我們做事太過於激進了,容易走極端,我們搞民運的往往多少帶有個人感情出發,也比較普遍的,我自己也有。我以前也是帶有感情出發,做事比較極端。這次坐牢呢我反思,這方面應該注意。我坐過牢了,我恨了,處處作對,希望不要太從感情出發,我坐過牢了。不利於民主運動的健康發展。搞民運,希望成立反對派組織,能夠制約政府,最終是要跟政府合作的。作為反對派,不是處處去跟它作對。理性的來說,政府好的地方,抱著支持、鼓勵的姿態,不對的地方,我們應該堅決提出批評、建議。這才是我認為的,不是說政府對了也反對,政府錯了也反對。我認為不太好。就是我以前在這方面有欠缺。我們要成為有建設性的反對派,我們不但要提出對政府,對共產黨一黨專制、極權提出批評,還要提出我們的建議,建設性的建議,真正建設民運的路。老是什麼都反對,又提不出自己的政治綱領,那有什麼用呢?不是為了錯誤而錯誤,而是為了建設,為了建設我們的國家。

記:您覺的怎樣做對中國這個國家好?因為您個人的經歷折射出整個中國社會的,層面,您覺的?

毛:我是這樣想的:作為政府來講,對民主自由是有限制的,不會放手讓你去搞民主自由啊,讓你爭取更多的權利給民眾的。作為我們來說,不斷爭取權利,民主權利,人權,不斷宣傳民主思想和理論,進一步探討民眾的一些概念,我自己對民主的概念不是很清晰的,有很多問題我們需要不斷探討。一方面我們需要不斷促進,不斷推動政府,同時推動的時候不能用極端的手段。說白了,既要推動,也要適度。方式方法也要適度。中國話叫欲速則不達。政府,你一激進的話,它馬上鎮壓,馬上抓去一批人。

不去爭取也不行,這種權利。我深深感受到,我必須要去爭取。在爭取的時候掌握一定尺寸。我自己的想法,不過我們這裡也有跟我想法差不多的。民運人士也有很多不一樣。我這個想法在我們民運這個圈子裡好像沒有什麼市場。

記:您指的其他人的想法是什麼呢?
毛:其他人,可能要覺得我這個想法太溫和了,太軟弱了。

記:很多具體問題,體現著中國人的生活,體現著中國的具體情況。毛:很難的啦。他們說太軟弱。激進我也會,激進一點,馬上在牢裡了。你要講話,在牢裡也發不出來了。最低的成本。我是這樣一種想法。有些朋友,不怕坐牢。"我們要干",他們就這樣批評我們,我也不便說,很難回答有些問題。

記:謝謝您接受我們的採訪!多保重。

毛:好的,再見!

記者手記:其實,毛先生以一介布衣,而屢坐當局之牢,這次又以八年的光陰來明其志,令人倍感中國民運人士之酸苦、艱辛。普通中國人,只是有自己的想法,就要被推上歷史舞臺,而且也的確是在這麼一個山川靈秀的地方,西子湖畔;只是話裡話外,也難以感受那樣的"上有天堂,下有蘇杭"的情致,終於毛先生講到電話有被監聽,(其實記者採訪中多次電話被中斷就很莫名其妙啦!)為了我們的國家,一些中國人正在試圖建構謀福子孫的藍圖,儘管是困難艱險,(惶談及西方政治家那樣的自由競逐的風光!)今天,興亡衰變與湖光山色是這樣的微妙的搭配著,毛先生路過了岳飛廟,路過了忠孝家風的炎黃春秋,談到了他被嚴管,被戴黑牌進了禁閉室,談到了他只能把不管喝完喝不完,都要把裝水的那個杯子放到接地面門上開了小孔的外面,談到了劃為D級被戴紅牌乃至近乎六年不能吃較有營養的小炒,僅僅是因為不肯認罪;他剛出獄一個多月,情緒始終比較平穩(畢竟是八年非人的折磨、殘酷的牢獄生活,那樣的摧殘沒有堅強的意志又怎麼過的來呢?)人也很溫和;關於平凡人都關心的生活,開門七件事,柴米油鹽醬醋茶,實際在大陸物價高漲的今天,他們的收入無疑是微薄的。用毛先生的話講:「現在頭髮白的多了一點。比較樂觀。在裡面注重調節。苦是苦點,我妻子每個月都來看我,帶點外界的消息,買點吃的東西。也瞭解一點。還有嘛,錢上也打過來給我。所以我的生活,比貪官、搞詐騙要差的多了,比那些很窮的農村出來的,要好。比上不足,比貪官、搞詐騙的要差的多,貴州、西南很窮的要好多了,他們只能吃青菜、蘿蔔。」其實,他自己也就是吃青菜、蘿蔔的。

是為記。

十一月十九日


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