【熱點互動】中國顏色革命是否即將到來？(3)

2007-11-04 22:50 （新唐人熱點互動採訪報導）

主持人：那我們下面來接觀眾的熱線電話，首先是紐約的李先生。

李先生：你好！這封信我沒有看，只看到《大紀元》的評論，因為信太長了，我也不想看。反正我就感覺到他與高層…高層的人也支持他，現在高層的人，你們估計一下…，怎樣搞還是政治圈裡面，還是什麼…。

實際上你真要探討一下，這封信我估計不是他個人發表的，而是代表一個高層的勢力來發表的，可能黨內要發生一場鬥爭、一場革命，那麼就由一個人先出來這樣放一個氣球，來打破這個情況，你們看怎麼樣？你們估計一下「高層」有多高？

主持人：謝謝李先生，再接一個觀眾的熱線電話，紐約的宋先生，宋先生請講。

宋先生：我想問一個問題，請嘉賓說一下什麼叫「顏色革命」，我不太理解。如果在中國實行顏色革命，它適合中國的國情嗎？好，就這個問題，謝謝。

唐柏橋：先回答李先生的問題，正好我也想接著龐先生的話題講。在汪先生發表公開信的背景上，我稍有一點跟前三位的觀點不太一樣。因為我們在做評論，我覺得還不排除另一種可能，就是他完全是自發的，也說明至少他看到了體制內有一大批人是他的後盾，就像高智晟律師一樣的。

他絶沒有裡通共產黨的嫌疑，他肯定不會跟共產黨高層有什麼默契，然後再給胡錦濤寫公開信。但是他意識到高層有很多完全是支持他、佩服他的，我可以舉個很生動的例子，我自己經歷過的例子，我想可能更能啟發一些中國人起來做一些事情。

當年的北大教授焦國標，焦國標跟我是非常好的朋友，我們可以說是知己。他跟我講過，他寫的《聲討中宣部》絶沒有任何背景，但是他的矛頭直指中宣部，而且他這個中宣部公開信跟汪先生的公開信有類似之處，很有意思，就是他們都想好了這個公開信出去以後會有什麼後果。

焦國標的一個後果是：「我大不了落個秦城監獄的待遇」，被關在秦城監獄也不錯；這位汪先生就更厲害了，大不了哪天「消失」了，消失了以後，至少大家都知道他消失了是怎麼回事。

也就是說共產黨的死期到了，共產黨可以把這些人人間蒸發、消失的話，共產黨就命該絶了。就是說人在這個時候，「民不畏死，奈何以死懼之」，中國的一句古話，而這個時候革命一定會來。所以汪先生想挑戰，做一個中華民族有氣節的一個代表人物。

這一點上，他看到了體制內有一大批人做他的後盾，不只是體制內，全國包括民間、體制外、體制內，也許會有更多的人意識到後去做「汪先生第二」、「汪先生第三」。那如果是體制內的或它授權的，我是不願意看到這種情況，這好像它還沒有做好的時候，我們就把「信用」給了它。

體制內從來沒有做過一件好事，比方說現在平反六四、平反法輪功、釋放政治犯…都沒有，但我們老猜測可能是體制內的人想做好事。我作為政治反對派人士，除非你告訴我你胡錦濤現在承認了，就是我指使他寫的，那我現在給你記一功，否則我不願意。

主持人：我想就您剛才的觀點，我想問一下線上的伍凡先生，伍先生您還在線上？聽得見嗎？

伍凡：我在線上。

主持人：我想問一下，這樣一封公開信是不是也提出了幾種可能性，一個是從「民間」出現葉利欽式的人物，同時「高層」出現；還有一種從「地方」上出現葉利欽式的人物。這三種可能性，甚至胡溫親自要進行這種改革，您覺得這些各有什麼樣的利弊呢？這種顏色革命對中國而言，哪一種會帶來更大的好處呢？哪種成效可能會快？您怎麼分析這幾種可能性？

伍凡：我覺得由官方出來和由民間出來這兩個結合可能最好，這個阻力最小。如果僅僅是由民間出來葉利欽，等於是造反，你會受到打壓、衝擊、鎮壓，六四的翻版，這都可能。如果是中央包括省一級有葉利欽出來，這個是最好。

剛才大家評論講汪先生可能是由民間自發出來，這可能性存在。可是要有一個前提，這個前提跟高智晟那個時代不一樣了，所以我覺得現在局勢的發展在變化，變化在哪裡？民心的背向，黨心的背向，黨裡面的中央委員的心的背向，起了很大的變化。

舉個例子，10月9號還是7號，十六屆七中全會最後開那次會的時候，居然有中央委員提出來解散共產黨，這個就是葉利欽，這就是戈爾巴喬夫嘛！戈爾巴喬夫主動解散蘇聯共產黨，葉利欽是主動退出共產黨，另外我組織一個政府，另外組織一個黨跟你對抗，現在局面以乎有一點苗頭了。

在中央委員會裡面，有的不只是一個人，有華北組，有西南組，中央機關組，國務院機關組，有人提出來要解散共產黨，那個就是葉利欽。現在我可以講汪先生也是某種意義的葉利欽，他是一個副省級的中共體制內的官員，他現在就出來了。

主持人：至少是地方級的一個高官。

伍凡：他是一個高官對不對？另外一個葉利欽跑到印度尼西亞了，就是賈甲，這個趨勢跟兩年前不一樣了，都在動。這個東西如果動到中央的一級，要有人跳出來，那這個局面就大了。所以我說由民間的、中央的、地方的聯合來做的話，這個事情就比較好辦。

主持人：好，謝謝伍先生。問一下在線上的章天亮博士，您怎麼看待這種多層次的相互結合，是中國特色的顏色革命嗎？

章天亮：我覺得中國的顏色革命要是真的發生的話，有一個非常重要的前提，這個前提就是信息的傳播。就是說汪先生的公開信也好，《九評》也好，包括退黨大潮也好，能夠被中國老百姓知道。因為如果讓全國老百姓在同一個時間能夠統一穿上藍色服裝的話，沒有這種信息的傳播，根本是做不到的。

實際上顏色革命的話，當時戈爾巴喬夫並不是解散共產黨，而是做了一件事情，把共產黨從宣傳控制的領域和暴力控制的領域縮回來了。戈爾巴喬夫並不是讓共產黨做什麼，而是讓共產黨不做什麼。當共產黨不再控制媒體，媒體公開化的時候，自由信息可以傳播；當共產黨不再通過暴力去鎮壓老百姓的時候，這樣的話，這個顏色革命就成功了。

從這個意義上來講，現在的退黨大潮本身就是一個廣義的顏色革命，大家通過退出共產黨的方式，通過發聲明的方式來退出共產黨。剛才伍凡先生講到賈甲先生是山西省的葉利欽，汪先生是安徽省的葉利欽；如果從退黨的角度來講，已經退出共產黨的有將近3千萬的勇士，他們都可以說是葉利欽。

實際上在中國的話，解體共產黨的民意基礎已經基本打好了，現在就需要有一個社會的變化，可能出現一個很偶然的事件就會觸發一個大的變局。

主持人：所以按照你這種說法，不僅僅是葉利欽的概念起了變化，實際上民間的覺醒可以說是一種更廣泛、更準確的定義，不僅僅是體制內出現葉利欽的問題。

章天亮：是這樣，所以我覺得可以回應一下唐柏橋先生剛才的一個看法，實際上我們並不是把希望寄託在胡錦濤身上。因為很多法輪功學員還有許多善良的人，他們都希望一個人能夠做好事，而作為像胡錦濤那個的地位的話，他是不為大善必為大惡的。如果你要想延續共產黨統治，不靠撒謊、不靠殺人的話，是根本延續不了的。

所以說共產黨的解體，無論胡錦濤做什麼還是不做什麼，共產黨的解體我認為是必然的，而且在很快的將來就會出現。但是對胡錦濤本人來講，因為我們不是說指望他做什麼，但是呢，希望一個生命，希望他這樣一個人能夠選擇善，希望他能為自己選擇一個美好的前程。

同時，他如果能夠主動做什麼的話，會讓中國社會轉型的代價、付出的代價更小，讓社會的轉型更快的體現。所以我想對胡溫來講的話，如果他們能看到這一點，他們是在為自己做什麼，那麼我想他們應該能夠做出一個或希望他們能做出一個明確的選擇。

主持人：所以大家都希望中國變化，同時也希望付出的代價比較小。各位觀眾朋友，今天的話題是「汪兆鈞的公開信以及中國顔色革命是否即將到來」，歡迎觀眾朋友打電話來參與，熱線號碼是646-519-2879，中國大陸的觀眾可以打400-712-8899轉899-600-8663。

那請唐先生回答一下剛才宋先生的問題。這個「顏色革命」是怎麼定義的？其他國家的顏色革命對中國的顏色革命有什麼樣的借鑒呢？

唐柏橋：最近幾年來中國的知識份子介紹「顏色革命」的時候，做了很多的努力，我還看過幾本中國知識份子寫的書，還包括了劉軍寧、徐友漁他們中國社科院的幾個學者大量談過這個問題。

「顏色革命」其實很簡單，它主要指的是東歐當時那些國家發生的連鎖效應，就是「蘇東波事件」，就是蘇聯、東歐還有波蘭這些。它主要的特徵是什麼呢？一個就是它是迅速的；第二個就是非暴力的；第三個是全民參與的，第四個是徹底的革命，就是徹底的發生轉變，它不是一種改良，它是一種革命。

所以過去比方說「辛亥革命」，「革命」指的是「徹底的變化」，所以這跟和平演變是有區別的，中國人知道，但是美國希望中國和平演變。「演變」它是一個慢慢的過程，而且是從上到下的；至於顏色革命基本上是全民參與的，從下到上的這麼一個過程，這是一方面。

最主要的顏色革命的例子就是捷克斯洛伐克，它是最明顯的。一般應該說波蘭不是「顏色革命」，它是靠「團結工會」一步步推動的。然後這個「天鵝絨革命」是顏色革命，它當時非常的快；東德也是一樣，只需要十幾天時間。

還有以前的印度尼西亞，最近的像緬甸，他們都有這種情況。因為很快就起來，結果成功了，這個政權就下臺了。

主持人：那他們首先要有一個比較強的「反對派」的基礎是吧？

唐柏橋：對，這裡面它有幾個條件。一個就是說，當時全民有這個願望，希望變革，希望政權下臺或者是被推翻。第二個，當時反對派運動有一點點民間基礎，像哈維爾他們當時的〈七七憲章〉，還有〈公民論壇〉，在捷克是深入人心。第三個就是所謂的「當權派」讓步了，最後的時候它呼應了。包括印度尼西亞的蘇哈托，最後 5月23號的時候，他向人民謝罪，退出歷史舞臺，他是這樣的。

所以如果沒有這三點的話，它就像暴力革命了。比如羅馬尼亞，它也不是暴力革命，就是武裝衝突，因為一些利益性關係，拒絕下臺，最後採取一種被抓或被打的情況。

所以顏色革命對中國在未來是最適合中國的，但是需要中國的反對派運動或者民主力量、民間維權力量，完全來自民間進一步的努力，這方面我們跟東歐比起來還是有點落伍。

主持人：因為中國共產黨整個控制還是比較強。

唐柏橋：但是像汪兆鈞、高智晟、鮑彤這樣的人，他們原來雖然也是體制內的，但是他們現在已經成為一個標準的代表民間力量的人士。這些人一多起來以後，像賈甲先生這樣的，他們就有可能形成一種力量。一旦這種力量形成以後，顏色革命就必然會到來，汪先生的文章裡面其實就提出了這一點。

(待續)(文章僅代表作者個人立場和觀點)