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老外談中國食品安全:早就聽說中國食品安全問題

 2006-12-10 15:45 桌面版 简体 打賞 0
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「紅心鴨蛋、多寶魚、毒腐竹……」接連暴露出來的有毒食品讓中國人感到震驚。這一次的「環球圓桌論壇」也圍繞著食品安全展開。11月29日,來自加拿大的世界安全研究所中國項目主任孔哲文(Eric Hagt)、法國駐華大使館外交官唐益健(Etienne Bonbon)、印度報業托拉斯駐華記者約瑟夫(Anil K. Joseph)和泰國留學生林得福(Surat)在《環球時報》會議室談出了各自對這個問題的看法。

  早就聽說中國食品安全問題

  林得福:我原來在香港就知道中國內地的食品安全問題。當時在新聞裡看到,從內地進口過來的雞肉裡含有化學物質,蔬菜裡也有。香港的蔬菜水果大多都是從內地來的,因為價格便宜也很新鮮。但自從食品裡含有化學物質被媒體曝光後,不少人就寧願多花錢買其他地方來的蔬菜水果。我來北京後,我的老師告訴我們了幾個品牌的食品,說這些品牌都是信得過的。

  約瑟夫:對於中國和印度這樣的發展中國家來說,關於食品安全要做的事情非常多。我是一名記者,經常要向印度發回關於中國食品安全的報導,當然這些都是負面報導。雖然西方的媒體會認為這些是大新聞,但是,印度人對中國的食品衛生安全狀況並不感到吃驚。我在中國也沒有過多的擔心。我總是去開放式的市場,我信任中國農民,一般買新鮮的蔬菜水果。

  孔哲文:我去過中國大多數地方,我買過假可樂,特別是在農村,經常買到假的。過去20年裡,所有從西方傳過來的食品,如巧克力、土豆片等,都常常能遇到假貨。即使在北京,也會這樣。農村似乎假貨比真貨多,不見得是有毒的,或者是有害的,但是假的的確很多。

  食品安全是我們每天都關注的問題。我和妻子坐下來吃飯時,我們會討論:牛奶是否是從注射了太多荷爾蒙的牛身上擠出來的,我們吃的肉裡是否加了顏料,罐頭裡是否加了太多防腐劑,我們每天都會討論這些,好像成為一種儀式。我們其實不懂食品安全,但我們每天都談,在某種程度上每個人都成為專家。

  唐益健:舊的威脅在消失,這指的是細菌方面的威脅,但新的威脅出現了,主要是食品中的化學物質、而且有毒物質越來越多。這種趨勢和歐洲上世紀五六十年代相似,歐洲花了幾十年時間才解決了這個問題。中國現在面對的挑戰更大。我也去過中國的很多地方,在偏遠的地方我吃東西很小心,基本上只吃雞蛋、土豆和米飯。即使在北京,我想自己吃的東西所含的農藥量可能高於理想狀況,但是我來中國有一段時間了,還沒被中過毒,可能已有免疫力了吧。

  孔哲文:中國的栗子很大,我總覺得裡面肯定加了什麼東西。以前,我也在開放式的市場裡買肉,那裡雖然很髒,蒼蠅亂飛,不過他們的操作至少你都能看到,不用擔心加工程序中做了什麼手腳,所以我覺得這比買加工好的肉放心。我擔心食品加工的過程會不符合衛生的標準,我知道超過一半的中國人也不放心。不過,現在北京很難找到開放式的市場了。可能是「非典」後的政策吧。

  約瑟夫:印度政府注意到食品安全。印度農民對農業科技的運用很小心。你可以注意到,印度蔬菜水果都比中國小,印度人來中國都會問,中國的水果個頭為什麼那麼大?中國的大蒜也很大,印度主婦就很喜歡中國大蒜,因為好切。

  唐益健:現在人們吃的很多都是加工後的食品,加工環節越多,出問題的可能性就越大。所以我們一直在強調「從農場到叉子,從牛圈到餐桌」,食品安全監督的體系也應是跟蹤式的。歐盟各國使用的標準是一樣的,無論是法國、德國、希臘還是西班牙,食品安全的標準都是一樣的,大家遵守同樣的標準。

  林得福:泰國也存在與中國類似的情況。豬肉,還有蔬菜水果有時也被檢測出化學物質超標。政府搞幾次運動,情況就好些,過段時間放鬆了,質量問題就又出現了。我很高興泰國媒體現在跟蹤一些事件,提高了公眾的意識。

  這也是一個道德問題

  孔哲文:我們得從中國發展的程度上看這個問題。中國發展得太快了,發展的速度比加拿大和美國歷史上任何時期都快,因此食品安全方面的問題也是和美國和加拿大任何時期都不一樣。正是因為你們發展得太快了,需要做的事情才太多了,食品安全的問題需要一步步解決。中國還有一個特殊的問題,城市和農村的差別很大,體現在食品生產鏈上,大多數食品生產者在農村,即使加工設施也不在大城市,而主要的消費者在城市。在農村,人們的食品安全意識、法律意識和教育程度都不夠。

  林得福:我也覺得教育沒有跟上是中國食品安全總是出問題的一個重要原因。中國可能是全世界使用滅蟲劑最多的國家。農民對於滅蟲劑怎麼用、用多少不清楚,就是看見鄰居怎麼用就怎麼用。這顯然會導致食品的安全不過關。當然也有道德的問題,人們只關心賺錢,而不考慮違法的後果。在金錢面前,人們會受到誘惑。泰國也有這樣的事情發生。比如,豬肉里加了荷爾蒙,看上去顏色很好,很新鮮。政府應該做預防工作,比如在市場裡張貼海報,上面有正常豬肉和使用添加劑豬肉的照片,消費者一對比就知道了。

  孔哲文:道德這個東西很難衡量。不能說加拿大人比中國人更有道德。問題還是在於怎麼制止人們違反食品安全的法規。我前兩天在網際網路上讀到一個資料,上面說中國的食品生產者有100萬。你怎樣才能去監督這100萬人?他們大多數在農村,很多是家庭式經營,規模非常小,違反法律的機會太多了,出了事情他們可以跑,跑起來也很容易。加拿大的食品生產商規模都很大,政府管理起來要容易一些。加拿大對食品工業企業的規模有嚴格的限制,從養牲畜到加工都是如此。

  唐益健:人類的第一發明就是欺騙。要讓欺騙變得更困難,讓欺騙者受到懲罰,要讓欺騙者看到欺騙的成本高於所得,他們才會改變主意。

  孔哲文:美國有個方式或許中國可以學習。一些商場在門上掛著牌子「僅售環保食物」等,這是一種承諾。如果你違反了,那你名聲就壞了。

  唐益健:如果人們受教育的程度都很高,那麼就不容易受騙。現在的狀況是人騙人,那些生產者在欺騙別人的時候也被別人欺騙過,已經形成了一個惡性循環。規模也是個問題,孔先生剛才說中國有100萬食品生產商,這的確很難管理,要等到他們聯合起來、讓企業規模變大,這是需要時間的。現在需要的是管理層的合作,中央和地方合作,負責管理初期養殖各個層面的人合作。

  消費者組織需要發揮作用

  約瑟夫:食品安全問題裡也有腐敗的問題。北京的一些食品生產商知道檢查人員哪天會來,他們事先就能知道,這令我很吃驚。

  孔哲文:所以,消費者組織需要發揮作用,消費者是最關心食品安全的群體,他們組成的組織可以對食品生產商進行監督。特別是農村地區,怎麼可能派官員去檢查那麼多的食品生產商呢?中國當然有消費者協會了,但是在我看來,他們的官方色彩還是很強。

  唐益健:由專業人士組成的自律組織在控制食品安全方面是非常重要的。各個地方同行業的專業人士可以組成組織,他們和政府無關,但本身扮演著質量警察的作用。法國從古至今的歷史告訴我們,政府不應該包辦一切,政府也管不了一切。這種類似行會的組織優點很明顯,他們是由專業人士組成的,職務是由專業人士任命的,不會出現外行的問題。而且,他們代表了這個行業的經濟利益。在法國,只有法律,沒有消費者的組織和行業自己的組織是做不好事情的。剛才說到中國有100萬食品製造商,但是中國的人口也多。法國有眾多的農場,乳酪就有幾千種,怎麼管理?你說是有機食品,什麼是有機?我們需要第三方的專業人士來判定。行會這樣的組織自己來制定製作《標準手冊》,他們才是最懂行的人。

  孔哲文:中國還有一個獨特的問題:中央的法律和地方的執行之間存在矛盾。食品生產商多半是地方性的,地方政府在執法時會考慮到經濟效益、當地吸引投資等情況,因此他們會保護當地的食品生產商,不願把他們的名聲搞壞。其實,中國人的消費者意識正在提高。現在,中國正經歷一場消費者革命,人們的期望值和以前相比高很多。當我1993年剛來中國時,人們的期望值很低,對食品安全的知識也很少,十幾年過去了,情況有了很大變化,媒體也對一些食品安全事故不斷曝光。這如同上世紀70年代的加拿大,當時加拿大也出了一些食品安全的事故,不過,此後,加拿大人的食品安全意識開始提高,相關法律也開始健全起來。

  林得福:現在中國人其實很重視食品安全。我在家樂福等超市看到,有些櫃臺寫著「有機食品」,那裡的人就特別多。

  唐益健:這是一個很長的鏈條。消費者這一端的食品安全意識提高了,但眾多生產環節的食品安全意識還沒有跟上,這樣以來,問題就出現了。中國需要有新的立法,明確各個部門究竟管理什麼。現在,各個部門之間缺乏信息的共享,導致了效率的低下。食品安全是一個整套環節。拿肉來說吧,屠宰的地方要有標準,運輸中也要有冷凍設施,任何一個環節的標準沒達到,都可能引發食品安全事件。假如運輸中冷凍沒有做好,人們就會在肉里加上化學用品來掩蓋問題。現在情況是,人們總是從零售這一端發現問題,然後把問題隱瞞起來,最後被媒體發現後曝光,廠家才知道自己出了問題,農業部最後知道問題。整個生產銷售鏈的信息不相通,這中間會損失很多時間。

  不是光靠搞運動來解決問題

  孔哲文:我一開始就說,食品安全問題是一個緩慢發展起來的危機,解決起來需要一步一步的過程。可中國的處理方式還是運動式的,比如,「3·15」消費者日搞一搞運動,運動一過就不管了。這樣肯定不行,應該從整個食品安全管理體繫上多下工夫。我還觀察到,中國媒體扮演了食品安全監督者的角色。在這方面,中國似乎過於依賴了媒體。

  唐益健:政府把食品不安全事件的消息告訴媒體,通過媒體讓大眾知道某種食品是不安全的,這樣的做法是正常的,在法國我們也是這麼做的。但是如果媒體變成了食品安全生產內部通報中的一環,這就不正常了。就我而言,2002年歐盟對中國的食品實施了大規模的禁運,2004年又重新開放,之後中國取得了很大的進步。不過,我希望中國國內的食品安全標準跟上國際的標準。對外出口的食品企業已經採取了新思維,希望對內的食品生產也能注入這種新思維。十幾年來,中國的用於出口的食品生產和國內消費的食品生產走的是兩個體系。用於出口的食品生產可以為後者做榜樣,這樣看來,實行兩個體系有一定的好處。但你不能把這兩者完全分開,那樣你就有兩套標準了。出口的生產部門現在看上去不像是中國製造,好像有一個單獨的領域,但是如果整個大環境是不好的,出口的這部分最終也難免有違反規定的地方。因此,歐盟呼籲中國改變整個食品生產的狀況,而不光是改善出口部分的標準。另外,還希望中國對食品安全的管理不光是打壓懲罰,而且要有培訓等一系列措施。

  約瑟夫:中國和印度這樣的發展中國家現在可能無法擺脫兩個標準。因為如果採用一個標準,食品的價格就會提高,老百姓可能會購買不起。

  林得福:我看到,中國政府在提高食品安全標準方面已經做出了一些真正的努力,比如出臺標準告知消費者什麼食品是純天然的,哪些是部分使用化肥的。至少中國政府在行動,在重視這個問題。
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