孫將軍年逾百齡，仍然容光煥發，精神矍鑠。我說明來意後，話題從他兒女的娛樂新聞切入。
胡：老將軍，昨天上午我在華航班機上看到臺灣報紙以半版的彩色篇幅報導令嬡(二女孫祥娟)在中山北路開設港式料理「新葡苑」的盛況，也見到令郎(五兒孫祥鐘，藝名秦漢)和令孫(孫國豪)的玉照，您真是福祿壽三全呀！
孫：我七個孩子都很爭氣，福壽二字當之無愧，祿字便談不上了。卅八年十二月我經香港來臺後，眼看臺灣人稠地窄，不忍同幾十萬同袍爭飯碗，即時辦了退役。那時國庫拮据，將官退役金為數極微，不像現在每月有十幾萬退休俸。所以我這下半生靠自己做生意，老了靠兒女贍養。在兩位蔣總統時代逢年過節都送禮上門，這十幾年便門前冷落車馬稀了，偶爾還有軍校學生從南部上來探望我，難得您從香港遠道來看我……
胡：孫將軍，我在上海長大，您的抗日功勛是上海家喻戶曉的，一．二八淞滬血戰您率領國軍二五九旅堅守廟行鎮十一天，是中國軍隊第一次擊敗日寇於陣地戰；八．一三淞滬會戰，您率八十八師死守閘北七十六天，有力地粉粹了日寇「三月亡華」的妄想，上海人、中國人世世代代都會牢記您的不朽功勛。我家就住在膠州路，離八百壯士退守的孤軍營房才幾百米遠，小時候每年由老師帶領去拜謁謝晉元墓，可惜文革初烈士墓被紅衛兵暴徒搗毀，但是謝晉元團副及所有抗戰陣亡的國軍將士永遠活在我們心中。女童軍楊惠敏衝過火線泅水到四行倉庫向謝晉元團敬獻國旗早就拍攝了新聞片，大陸開放後，影片《八百壯士》的錄像帶也深入大陸城鄉，人們崇拜以謝晉元為首的八百壯士，對指揮、栽培這些勇士的國軍勁旅八十八師長長更是心醉神迷。今天我有幸親睹您的丰采，聆聽您的教誨，真是無尚的榮光。
孫(眼圈微紅)：「死守上海最後陣地」的命令是我親手交給五二四團團副謝晉元中校的。他率領八百壯士，在國軍主力撤離上海後，仍在原來陣地抵抗十倍之眾的日軍，擊退六次圍攻，斃敵二百多，然後完整地撤入上海公共租界。他們在租界居留四年，每天舉行升旗典禮，極大地振奮了鐵蹄蹂躪下的上海市民。為了捍衛國旗的尊嚴，有五名忠勇官兵被租界白俄警衛用機槍射死。謝晉元被漢奸刺殺後，有廿五萬上海市民擁入孤軍營房向他遺體致敬。珍珠港事變爆發後，日軍突入孤軍營，將手無寸鐵的孤軍分別押到南京、杭州和南洋群島做不堪忍受、無休無止的苦工。他們中間一部分人乘隙越獄，在蘇南加入抗日游擊隊，一部分繞道浙贛湘黔回到陪都重慶。抗戰勝利後，從全國各地回到上海的有一百多名倖存者，被日寇押到新畿內亞作苦役的五十八人有卅六人由澳洲政府派軍艦送回上海。我們讀古今中外的歷史，委實還沒有發現象我四行孤軍這樣壯烈的史跡，他們身雖辱而志不屈，表現了中華民族堅貞壯烈的英雄氣概。
胡：孫將軍，抗戰勝利一個甲子了，在大陸，中共長期對年青一代說「抗戰是中國共產黨領導的」，近幾年改口說是「國共兩黨共同領導的」，然而大陸官方編印的大中小學教科書仍在不斷重複「國民黨消極抗戰妥協退讓」等論調，孫將軍您的看法如何呢？
孫：在八年抗戰中，光是雙方投入兵力超過十萬人的會戰就有廿二次，其中八．一三淞滬會戰雙方投入一百零七萬軍隊，是二次大戰中最大的會戰，規模與傷亡都甚於諾曼地、硫磺島之戰，還有臺兒莊大戰、武漢會戰、三次長沙會戰、常德之戰、衡陽戰役、緬甸戰役，殺得屍橫遍野、鬼哭神號，可是中共的十八集團軍與新四軍均無一兵一卒參加。在全部廿二次大戰中，十八集團軍僅參加了太原會戰，也只是打側面，並未受到正面攻擊，其損失甚微。在八年抗戰中，國軍將官陣亡有二百零六名，包括集團軍總司令兩名(張自忠、李家鈺)、軍長八名(郝夢齡、吳克仁、馮安邦、陳安寶、唐譽源、武士敏 、王甲本、王銘章)、副軍長兩名(佟齡閣、鄭作民)、師長廿名(饒國華、戴安瀾、孫明瑾、趙登禹、石作衡、李必蕃、彭士量、劉家麒、許國璋、鐘毅、方叔洪、朱世勤、寸性奇、王俊、闞維雍、劉桂五、王鳳山、洪行、呂公良)、副師長十三人、旅長十七人。以上殉國二百零六名國軍將領全部是國民黨黨員、多數是黃埔畢業生。與此比較，十八集團軍與新四軍連一個團長都沒有陣亡，只是十八集團軍副參謀長左權與新四軍第四師師長彭雪楓死於病榻與轟炸，並非死於戰場。請問他們抗戰是怎麼抗的？難道自朱德至陳賡、自陳毅至葉飛都是銅頭鐵骨－－刀槍不入？就以我親歷的一•二八淞滬血戰來說，我指揮的二五九旅傷亡軍官八十九人，佔全旅軍官的四份之一，士兵傷亡一千四百廿四人，佔全旅士兵的三份之一；在八•一三淞滬會戰中，我指揮的八十八師傷亡慘重，曾經補充過五次，每次都補充幾個後備團，士兵全系未歷戰陣的新兵。在南京保衛戰中，我指揮的八十八師，三個旅長陣亡了兩個，六個團長陣亡了三個，營長陣亡十一個，連排長傷亡佔全員的十份之八。各級軍官的犧牲這麼多，士兵傷亡數字就可想而知了。現在編寫歷史教科書的人胡謅什麼「國民黨消極抗戰」，臺灣也有人去日本慶賀日本奪佔臺灣一百週年，還鸚鵡學舌說什麼「終戰」長「終戰」短，壓根兒不承認抗日勝利的事實，這是有愧於長眠地下的三百多萬抗日將士的！
胡：不僅在大陸，臺灣也有人（對您）使用「黃馬褂」與「天子門生」那樣的貶義詞彙，尊意如何呢？
孫：那是惡意誹謗！我不滿廿歲投筆從戎進入黃埔軍校，發誓要跟隨中山先生救國救民，那時經常聽到蔣校長的訓詞就是「不怕死」，要為救國救民的崇高理想冒險犯難不惜犧牲，當時哪有什麼「裙帶風」、什麼「黑金」，我每升一級都是冒著敵人的炮火衝鋒陷陣所取得的，民國十四年東征討伐叛逆陳炯明時，我高舉軍旗率先衝上惠州城樓才升任炮兵營長，此役黃埔學生軍共死傷官兵六百餘人。校長三令五申「發揚黃埔精神，為國家盡忠，為民族盡孝」，並嚴令總司令以下各高級軍官親臨第一線指揮督戰，違則軍法從事，所以當時我們都置個人生死於度外。東征初期，我任職排長，在興寧城根下，我左臂中彈，還是忍住傷疼不下火線；民國卅三年冬，日軍陷貴州獨山，欲深入貴陽直搗陪都重慶。我當時在湯恩伯的第卅一集團軍任副總司令兼第廿九軍軍長，奉令星夜馳援，指揮先頭部隊九百多人抵禦日軍第三師團的兩個聯隊之眾，拚死奮戰，終於收復南丹獨山等要地，扭轉危局，並啟國軍反攻勝利之機，因而榮獲青天白日勛章。當時運輸車輛匱乏，廿九軍新兵一萬三千人從河南內鄉縣冒著炎日徒步廿二天行軍一千五百里到達陝西漢陰縣；休整不久又奉命由漢中出發徒步卅九天急行軍兩千六百里到達四川合川；才住下三天又接緊急命令在廿天內走完兩千五百里趕到貴州馬場坪，這麼一支大部隊徒步行軍三千三百公里，其艱難險阻非筆墨所能言狀，現在寫歷史的人，從未上過戰場，卻信口胡說國軍「消極抗戰」，究竟天理何在？光以黃埔一期六百四十五名畢業生來說，犧牲在東征(包括討伐陳炯明、劉震寰、楊希閔、鄧本殷)、北伐、抗日諸役的有一百卅五員，佔21%，這樣的黃馬褂不穿也罷！
胡：中共的教科書及李敖的出版物都說是中共領導抗日救亡運動逼得國民黨走上抗日戰場，是這樣的麼？
孫：當然不是！自九．一八至七．七抗戰全面爆發，國民政府一直在抵抗日寇，只是沒有正式宣戰而已。廿一年調精兵第五軍至上海參加一．二八血戰，斃敵近萬，迫使日軍三易主帥；翌年三月調關麟征部參加長城抗戰，廿四年調十三軍入綏遠收復百靈廟，都是蔣委員長親臨前線指揮的，他還計畫反攻商都和察北，以肅清綏遠敵氛，進而鞏固整個西北之門戶。不幸西安事變將整個計畫破壞無遺，一切國防大計、經濟建設等均因此變亂或延緩或停頓。鑒於濟南慘案之痛，中樞曾有訓練卅六個師國防軍的計畫，冀以此新軍作為抗日基本力量。當時訓練計畫由德國顧問法肯豪森將軍協助進行，裝備彈藥也向德國採購。西安事變爆發時，整訓的軍隊只完成了一半，訂購的軍事設備大部分未運回，甚至連囤積起來準備打半年仗的糧秣彈藥也只儲下不足三份之一數量。假如抗戰的爆發再延遲五年，徵召的新兵已經練成，工業建設與備戰工作初具規模，到那時才對日抗戰，配合太平洋戰爭，那麼中國絕不至於單獨對法西斯作戰，斷不會損失公私財產一千多億美元、十億畝耕地被破壞六億畝、沿海區工業設備全部毀滅！
胡：現在臺灣有一批年青的留美歷史學博士鼓吹一種論調，說對日抗戰的決策是錯誤的，倘若對日媾和，讓日軍西進，與納粹德國夾擊蘇聯，那麼二十世紀下半葉歷史勢必重寫，中國像泰國一樣不傷筋骨，何致於有中共坐大、何至於有三年災荒餓死四千萬同胞，何致於有六．四慘案？中國的固有領土外蒙古與唐努烏梁海、雲南的江心坡以及新疆北部都不至於喪失，您以為如何呢？
孫：當時抗日宣傳運動如火如荼，民氣到了沸騰的地步，南京上海兩千多青年學生冒雨到中央黨部和國民政府請願，還打傷了外交部部長王正廷；一．二八停戰談判期間，上海民眾四十人痛毆出席談判的我國首席代表郭泰祺。在那樣衝動的氛圍下，箭在弦上，不得不發，時隔六、七十年有人講風涼話，那是對歷史的褻瀆。
胡：不過據我們瞭解，毆打王正廷郭泰祺的人，不久就當了漢奸，到汪偽政府做官；在西安事變中動手捉蔣委員長的張學良警衛團長孫銘九，投敵當了日偽山東省保安副司令，張學良的親弟弟張學銘到日寇敗像畢露之民國卅二年猶投靠日偽出任偽軍事委員會委員。當時言論最露鋒芒、行動最激烈跋扈者，其實有些人根本就是日寇的第五縱隊……
孫：所以，在激忿的民氣下，未經充分準備就投入戰爭，我們付出的代價是極為慘痛的：在淞滬一．二八血戰中，我軍民犧牲共達十萬人，日軍死傷合計僅兩千四百十三人，加上僑民也僅兩千四百卅人；在淞滬會戰時，有一支部隊從外地開到江灣火線後面，預定休息幾天再去前線接防。他們擠在幾個村莊舉火造飯，炊煙四起，空地上晒滿了換洗的衣服，隨風飄舞。於是引來敵機，它飛得幾乎要觸碰屋頂，機槍亂射，炸彈濫擲，這麼一來，這支還未上過火線的部隊又要調回後方去補充整訓了。還有一支在剿共時戰績彪炳的部隊，被日寇炮兵猛轟了幾個小時，就七零八落潰不成軍，他們根本沒看見敵人的影蹤，便被調下火線了。再說後勤方面，上海戰區本來有鐵路、公路和河道可資利用，那時敵機也未能切斷我方的供應線路，但是前線的官兵因糧食供應困難，竟還有挨餓上陣的！
胡：現在李敖老是引用《李宗仁回憶錄》的字句，在書本、電視上指責蔣委員長不會打仗、沒當過連排長，所以讓軍民同胞受到不應有的損失；即便是大陸上號稱思想開放的中國社會科學院近代史研究所楊天石教授，也口口聲聲說蔣委員長犯了戰略上的錯誤，因此連連打敗仗云云。您的看法如何呢？
孫：今日中共擁有八百枚原子彈、兩千支戰略導彈，他尚且不敢出兵收復彈丸之地釣魚臺列嶼，可當時中日兩國軍力的對比猶如一名羽量級拳手與一名重量級拳師對陣：敵人是頭等強國，有配備近二百萬噸兵船的海軍，有配備兩千七百架全天候飛機的空軍，有四百五十萬訓練精良，裝備充足的陸軍；而我們這個衰老的大國，海軍僅五萬噸兵船，空軍僅三百架舊式飛機，陸軍僅有二百萬未受教育的士兵與不懂現代戰術的指揮官。雙方裝備之懸殊更令人吃驚：日軍一個師有五千多匹馬、五百輛汽車，步槍每人一支；但國軍每師只有三千八百枝步槍，既無坦克，又無陸空協同，多數師沒有大炮。我們的士兵往往在戰場上遭遇到敵軍坦克時，才曉得天下竟有這種新式武器。戰事一開始即發現傷兵無醫無藥，全國動員兵力三百萬至五百萬，可是只有步槍一百萬支，而兵工廠每月用來造兵器子彈的原料三百噸還要靠美國飛機空運輸入，製成的子彈，平均每個兵分得四發，包括機關鎗子彈在內。史迪威將軍任美國駐華武官時，曾親見一九三八年江西德安之役有一個團，全團只有輕機槍四挺(按編製應有一百挺)，每挺配子彈二百發，十分鐘就射完了。這個團與日軍激戰兩晝夜，死六百人，傷五百人，剩餘四百人奉命後撤。韓戰爆發後，我在日本經商多年，看遍了日本軍部文件與戰史，他們記載說國軍遺棄在陣地上的屍體往往是日軍的廿倍以上，這真使人傷心難過，然而事實正是如此－－在我親歷的八．一三淞滬會戰中，國軍傷亡十八萬人，日軍傷亡僅五萬人。從整個抗戰八年來算，國軍傷亡官兵三百廿一萬，加上平民被空襲、被屠殺、逃難途中飢病力竭而斃者，共計傷亡三千二百萬人；而日軍因武器精良，死傷僅五十二萬人，它在我國領土作戰，加上其本土平民傷亡亦僅二百四十六萬人，與中國軍民傷亡相比，十三比一確係事實。
胡：現在有人說國軍投入淞滬會戰八十五個師共九十萬人，日軍僅九個師團兩個支隊共卅萬人，蔣委員長沒有集中優勢兵力圍殲日軍，而是使用古典小說上的車輪戰法，又好像《封神榜演義》中，眾神仙攻打三霄娘娘的黃河陣，神仙們是個別進入陣地的，不是集體進入的，所以被日軍各個擊破，來一個師打一個師，以少勝多。
孫：八十五個師是累計，八月下旬國軍在淞滬戰場只有十四個師，即使後期(十一月上旬)也沒有九十萬兵力，有些部隊調來，另有些調走。正因為備戰並不充分就急忙開戰，後勤運輸脫節，所以很難在短期內一次集中兩倍於敵軍的兵力，事實上在日軍炮火殺害成千上萬我國民眾時，那沸騰的民氣根本不允許有一支部隊停留在上海外圍陣地兩個月等候友軍到齊了再打，也沒有一位主帥能對敵人的殘暴行徑無動於衷，所以只好以總兵力來補救質量上的缺陷、以自己的消耗來換取敵軍的消耗、以官兵們的血肉之軀來抵擋暴敵的槍口炮口，以達到持久抗戰的目的。在淞滬會戰中，一個師被擊潰了就用另一個師頂上去，我的八十八師自始至終沒有換下去，但是蔣委員長耗十年心血訓練的廿個德械師全都喪送在黃浦江畔，我們雛型的空軍也折損了逾半戰機，海軍艦隻幾乎全部在馬當自瀋以封鎖長江航道。抗戰初期庫存的彈藥裝備全部耗用在八?一三滬戰、臺兒莊會戰、徐州會戰、長沙會戰以及豫南會戰，到衡陽巷戰時，國軍官兵只能用舊式的刀矛來對抗日軍的機槍大炮，這怎能不傷亡巨大呢？在我們單獨對抗國際法西斯時，法國政府封閉滇越鐵路、英國政府封閉滇緬公路，使我國對外交通完全斷絕，法國還讓六萬日軍假道越北進攻滇桂；德意日簽訂同盟，蘇日互不侵犯，美國則運廢鐵支援日本的軍火工業，然而國軍有錢買不到武器，買到了又運不回來。在長沙會戰、衡陽之戰中，國軍官兵士氣高昂，可是當日軍違反日內瓦公約施放毒氣彈時，即使國軍士兵個個勇如「蘭保」都無濟於事。日寇若非使用糜爛性毒氣，絕不可能強渡耒河。戰後在衡陽地區撿拾到國軍頭骨逾萬，這還能說蔣委員長「消極不抵抗」嗎？
胡：這種種都是客觀上的因素，我們本身主觀上是否有所失誤呢？
孫：當然有，我們實行「焦土抗戰」，鼓勵撤退疏散，然而對忠義的同胞沒有作妥善的安置，對流離失所的難民沒有稍加援手，任其亂跑亂竄，自生自滅，這也許是我們在大陸失卻民心的開始吧！我從漢中長途行軍回援貴州時，發覺漫山遍野都是難民大軍－－ 鐵路公路員工及其眷屬、流亡學生與教師、工礦職工和家眷，近百萬的軍眷，潰散的散兵游勇以及不願作奴隸的熱血青年，男女老幼匯成一股洶湧人流，隨著淪陷區的擴大，愈裹愈多。他們對敵軍並無殺傷力，對自己的軍隊卻礙手礙腳。這股洪流的尾巴落在敵軍的前面，其前鋒卻老是阻塞住國軍的進路。道路上塞了各式各樣的車輛－－從手推車到汽車應有盡有，道路兩旁的農田也擠滿了人，踐踏得寸草不留成為一片泥濘。車輛不是拋了錨，就是被壞車堵住動彈不得。難民大軍所到之處，食物馬上一空，當地人民也驚慌地加入逃難行列。入夜天寒，人們燒火取暖，一堆堆野火中夾雜著老弱病人的痛苦呻吟與兒童啼飢號寒的悲聲，沿途到處是倒斃的腫脹屍體、極目遠望不見一幢完整的房屋，頓生人間何世之感，不由得墮入悲痛驚愕的心境，剛勁之氣隨之消沉，對軍心士氣的打擊是不可低估的。
胡：我在哥倫比亞大學所藏張發奎口述自傳的英文謄本中見到他埋怨淞滬會戰撤退時，他身為中央地區總司令，竟不知前線部隊已奉命撤退。當十七軍團胡宗南麾下俞濟時部經過中央司令部門前時，還驚奇他長官(胡) 的長官(張)不知前敵總司令下達了撤退令。事後才經由胡宗南轉來書面命令，結果是張發奎下轄各部隊因先知上峰企圖，未等張總司令指示就先行撤退。這種傳達命令的方式和下達時間計算上的錯誤，可見上級指揮官之慌亂。尤令人不解的是，退卻所選定的青浦、白鶴港一線離原陣地僅五十公里，卻要容納一百多萬軍隊與難民，像這一類的失誤，總不能全部推諉最高統帥喲！
孫：是啊，我也有此遭遇，我奉命在安亭等待，看見左側的友軍紛紛後移，經聯絡才知全線繼續向昆山以西退卻。我很驚異，何以前敵總司令不及時下令，以致我措手不及，沒時間部署一切。三天後我退到青陽港附近，同追擊的日軍隔河而戰，鏖戰六個小時擋住敵軍的前進，才遵命緩緩向南京轉進。
在昆山，我發現了一件可鄙可恨的事，這才知道緊要關頭未接到行動命令的原因－－ 前敵總司令(按：朱紹良)帶了幾個勤務兵，藏在一座遠離公路的寶塔中。我好不容易找到了他，他正搬著手指頭數著「第一師、第二師……」計算忘掉了什麼部隊。大軍轉進途中，士氣不振，人馬雜沓，敵軍進逼，指揮上百萬大軍的第三戰區前敵總司令竟像連排長一樣搬手指頭來決定近百萬部屬的命運，整個前敵總司令部百多名參謀人員養了何用？原來前敵總司令部和參謀人員纖毫未損，只因此人害怕人多會招惹日機轟炸，便只帶幾個勤務兵躲在孤零零的寶塔裡搬著手指頭指揮千軍萬馬。這麼亂搞，弄到張發奎部和我的八十八師吃盡了苦頭。幾十個師退卻，前敵總司令卻忘了指派掩護部隊，我師在青陽港堵擊日軍，是這位大將軍臨時抓了個差。更可恨者，他自己的心腹部隊羅卓英、霍揆彰部就在他手邊，他不拿來使用，卻讓八十八師單獨作戰。這種自私自利的惡劣作風，實為敗壞與分裂國軍的始作俑者！蘇州本應是大軍休整的要津，然大將軍事先全無佈置。大軍還未轉進蘇州，地方秩序已紊亂不可收拾，給予全局極壞的影響！
胡：據日本方面的文獻記錄說，南京大屠殺的根由是日寇要報復您在光華門狙殺了幾千個鬼子兵。
孫：是啊！南京保衛戰中首當敵鋒的是桂永清的教導總隊、王敬久的七十一軍及我的七十二軍，敵人從首都東南面發動攻勢，我的部隊據守著安德門、雨花臺、中華門一帶南郊最重要的陣地，日軍幾次攀上城頭都被我部下擊斃。後來唐生智下令撤守，我輾轉經蘇北、徐州，到了武漢。蔣委員長見了我道：「有人說你在上海軍紀不好，發通行證向老百姓要錢。你到軍法處去辯明好了。」我氣極了，於是自動向武昌銀元局街軍法執行總監部報到。後由戴笠、康澤派人到上海調查，證明前述指控全屬捏造，我白白坐了四十二天牢，以「完全無罪」四字開釋。過了很久才知道，陷害我坐牢的是宋子文。原來八?一三淞滬會戰後，宋子文曾向我追問稅警總團的下落，他埋怨我沒有照顧好他的「親兵」。我當時年少氣盛，率直說稅警總團不歸我指揮，我管不了他們，黃傑部給養困難時，我曾送去大批乾糧，我已經盡了友軍的義務了。他跟我喋喋不休，我勃然大怒，衝出了他的門。國家不幸出了那些佞臣內戚，成事不足，敗事有餘，宋子文對大陸陷共負有不可推托的罪責，遷臺後蔣總統不再起用他，那可是明智之舉！
胡：我想問一個敏感的問題，您對先總統蔣公的評價如何？
孫：我以一個抗日老兵的親身經歷表達我的肺腑之言，總統蔣公是偉大的民族英雄，他領導億萬民眾拖垮、打敗日本侵略軍，重光國土，這一萬古奇勛是誰也不能抹煞的。他一生廉潔，樸素，勤勉，自律，不抽煙，不喝酒，住陋室，對朋友肝膽相照，對敵人豁達大度，慈悲為懷，像閻錫山、李宗仁、唐生智、白崇禧、陳濟棠等一再搗亂，他從未施以報復，反而給他們節節陞官。近代中國的政治領袖很少能像他那樣德厚流光。然他也是凡人，而非聖人，他一生的錯誤無過於輕信小人佞臣，像陳誠張群宋子文那幫奸臣葬送了他帶領我們黃埔學生辛辛苦苦北伐抗日打下的江山，歷史老人是無情的……
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