與陳凱歌交談：電影 快樂 寬容

　　■缺乏創造力，因為我們心靈並未真正開放
　　■對待我們的電影，寬容比自由更重要
　　■如果電影人只想做藝術家，是自私的
　　■電影如宗教，是給人精神安慰的教堂
　　■我們最大的問題是藐視普通人的感情
　　■中國電影缺乏生命本質中的亮色

　　
　　2002年9月22日，在國內幾乎銷聲匿跡了三年後，陳凱歌現在就坐在隔間的沙發那兒等我們，他細心地關上了電視，用他所崇尚的英國式的安詳風度迎接我們。剛享用了一頓正宗的粵式晚餐，他的面色比上午記者會時好多了。
　　這是《和你在一起》全國首映禮的第三站－－廣州。他在二沙島難得地享受了一段沒有干擾的晚餐時間。此前一週，陳凱歌剛從加拿大的多倫多電影節回到國內，而此後三天，陳凱歌又將偕夫人陳紅趕至西班牙出席第50屆聖塞巴斯蒂安國際電影節。
　　這樣的行程安排對陳凱歌這位素來不喜濫用媒體的神話式人物來說，有點不尋常。這位中國電影的扛鼎式人物的內心已經悄悄地發生了一些變化，而這種變化正付諸行動中。近幾年來陳凱歌在國內低調得近乎隱居，他的《和你在一起》事先從未受到過媒體的重視，人們幾乎認定它是陳凱歌的一部遊戲之作，直到它在多倫多電影節上廣受好評，媒體才「突然」和民眾走在一起，喜歡上這個原被斥為「淺薄」的片子。
　　坐在陳凱歌對面，可窺見這個導演此時心情頗佳。比起《荊軻刺秦王》時代的陳凱歌，他已不再擺出一副大師面孔，連他沒作掩飾的鬢角白髮也親和得略顯得俏皮。在我們採訪期間，陳紅偶爾會輕盈地走進來跟陳凱歌耳語幾聲，然後又輕盈地離去。10年前那個中國電影的苦行僧，現在已經變成了一個幸福的丈夫和父親。看來他是先理解生活，再理解了他的事業－－－電影。

　　我們的心靈並未真正開放
　　南方週末：在所有「第五代」導演中，您是跟好萊塢最貼近的一位，並且，您的思維也是最西化的一個，據說您對西方哲學頗有研究。您為什麼去美國？在美國的生活對您到底有什麼影響呢？
　　陳凱歌：我當時拍了大家知道的那些戲後，就去了美國紐約，當訪問學者。其實主要是對那個城市感到好奇，因為從小聽到很多黑人、窮人怎樣在紐約受壓迫……但待下來以後呢，無形間就開始對東西方的這些觀念進行比較。這種比較，不是刻意的、研究性質的，而是感受整個城市，感受他們和我們的文明差異，從而反思我們電影的不同內涵。
　　我有幾個發現。第一個發現就是，相對來說，這是一個相當開放的城市，也是一個有宗教支撐的社區，我一個朋友固執地認為，沒有教堂就沒有社區。有件事讓我特別感動，兩個場景：一個是聖誕節的晚上，人人手持一支蠟燭，等待著進入教堂，我家的旁邊就是一個很大的教堂；另外就是在寒冬的夜晚，我們看到很多人站在電影院的門前，等待著看電影。
　　這就讓我感到，原來教堂和電影之間有某種相似，電影和教堂一樣，都是讓人精神迷戀的場所，是給人安慰的場所。我覺得電影確實承擔著給人安慰這樣一個作用。今天好多中國人是沒有宗教信仰，包括我自己都強烈感覺到了，我也不知道該怎麼辦，只能到電影中去尋找安慰，尋找寄託。
　　還有一個問題就是開放的問題。20年以來，我們一直在說改革開放，但我害怕人們對開放的真正意義麻木了。我一直有一種強烈的感覺，就是我們的開放程度不夠。現在我們可以很方便地得到簽證，我們開始有遷移和行動上的自由，但是我們始終少有開放精神上的自由，這種精神上的自由其實也並不是說我們向誰索要，而是說我們自己被圍困在我們自己的世界裡，我們處在一個被自己包圍的世界。在紐約街頭，我看到兩個警察抓到一個闖紅燈的車主，其中一人搖開窗玻璃，非常粗暴地抓住司機的前襟，這時，周圍響起了幾乎100個人的聲音在喊「WEAREWATCHING」（我們都在看著你），那警察一下子就鬆手了，我覺得這就是公民真的有權利表達他們自己的表現，是精神上的自由表達。這事對我來說非常重要，讓我受到心靈的震動，我一下想到了我們的電影，電影該在怎樣的精神環境下才有創造力。
　　另外我自己有一個感覺，想跟你們交流一下。就是說，我們長期生活在這樣一種互相模仿的文化氛圍中間，傳統文化有的時候變成了「傳統模仿」。其實西方人對自己的文化是持特別尖銳的審視態度的，而我們中國卻始終缺乏這種審視的態度，不動腦筋模仿，還特別沈迷。這個模仿的文化氛圍是非常非常有力量的，我個人認為，某些刻板的「模擬文化」有著非常腐朽的氣息的，卻仍然扎根在中國社會的部分文化中。文化也需要創新的。
　　南方週末：談到電影創作的精神狀況，您平時快樂嗎？
　　陳凱歌：好些記者很坦白地問我，我們不快樂的原因是什麼？一般來說我們不快樂的原因都是外在的。比如說，我沒有得到合意的房子，我跟我的領導、我的朋友人際關係緊張，等等，都是周邊的寒冷給我們帶來的不快樂。似乎我們可以找到很多的藉口、理由，來解釋我們為什麼不快樂，但其實我們從來沒有打開我們的心扉說，我們不快樂的源泉就在這兒。
　　這一點上，也許我想得太多，我把一個電影當作我的不可改變的命運，當我拍一部電影的時候我不可能假裝周圍發生的事都跟我沒關係。事實上，我過去就是一個根本不知道什麼快樂的人。我一直覺得我是通過勞動獲得了健康，但事實上我發現我不是，我仍然不能擺脫少年時代那樣的經歷帶給我的創傷。包括我過去拍的電影，大家都說沈重，這一點我部分同意，那是因為當時我確實不知道快樂是什麼。我過去真是過著一種苦行僧似的生活，對自己的工作非常執著努力。我以為在工作過程中得到的愉悅就是快樂。現在我比較懂得什麼是純粹的、單純的、本能的快樂了。我覺得能快樂的人是有力量的。
　　這部分原因在我的孩子。我老是注視著我的孩子，看著他們快樂，我發覺，原來他們比我真摯得多。小孩子是成人的老師，如果你還有覺悟的話。

　　中國電影缺乏生命本質的亮色
　　南方週末：談到快樂，那確實是一個值得我們深究的話題。有時候我們似乎很難去簡單地認同一部僅僅讓我們感到快樂的片子。
　　陳凱歌：我覺得長時間以來，對於商業片和藝術片，對於導演的個人訴求和整個受眾群體的要求，始終存在著一種特別模糊的界限或者說在這個問題上存在特別「文人主義」的傾向，就是藐視百姓的普通感情，一個慣性，涉及到普通人情感，定然被看作是沒有個性的。我覺得這是大眾產品被文人化的表現。
　　在中國，普通人的感情太容易被藐視了。而且我不理解那些人為什麼總是站在一個知識份子的角度，好像知識份子就一定是和大眾的情感相對立的，知識份子就一定要藐視大眾的情感的。我覺得中國電影在太長的時間裏太習慣悲哀和黑暗了。伯格曼回憶錄中說，伯格曼有段時間拍不好電影也拍不好話劇，就很苦悶地坐在沙灘上，有個小男孩跑過去，嘴裡唱著「啊，那生活，那苦難……」突然，伯格曼覺得他就知道該怎麼拍電影了。非常樸素的啟發。
　　我補充一點，除了「那生活那苦難」外，還應該有「那快樂」。在我們中國的電影裡，可以說是從動亂時期和對「文革」的批判習慣思維中來，我們太習慣於一些沉痛的東西。在我們中國電影中簡直極少從生命本質裡來的亮色。不是生硬宣揚一種主旨，而是宣揚陽光下的生命－－－那種快樂，那種普通的、能夠被常人接受的感情，而這種感情有時卻受到了我們知識份子的藐視。這就是我主要的態度，我的觀點。
　　南方週末：從您的片子裡看到，這是一個人生選擇的問題。中國人確實不太習慣於僅僅是為了快樂而生活，他們經常為了成功而放棄快樂。你覺得當快樂和成功不可兼得的時候，我們到底應該選擇成功還是快樂呢？
　　陳凱歌：成功是伸手可觸的，具體的。成功對某些人來說就意味著幸福，但有時候成功摸上去很冰涼。我不能說選擇快樂就是對的，選擇成功就是不對的，我喜歡的是一個能夠擁有個人選擇權的社會。這一點我特別有感觸的是英國。55％的英國人聲稱自己是工人階級，這個工人階級卻一點都不貧窮。英國人的理性是很有力量的，他不會眼紅，他不是安貧，而是樂道。不用安貧，因為它整體的發展水平在那，但是樂道，能夠在具體而微的生活中感受到快樂，而不等到什麼時候。有人問我：嘿，你整天忙忙叨叨的，你的快樂在哪裡呢？我現在知道了，我忙的過程就是一種快樂。比如說我現在跟你聊天，就在享受跟你聊天的樂趣，如果我不快樂我就不跟你說了。這個道理好像是不太有人去說，但其實是特別重要的。美國人看個電影叫《enjoy（快樂）》，連爆米花送過來了也是「enjoy」，說的就是，點點滴滴皆快樂。
　　拍電影的人是提問題的人，不是提供答案的人。我就沒答案。我也不知道面臨這種情況下該怎麼辦。我想，《和你在一起》中的江老師惟一說過的一句正經的話，「我有音樂，有音樂我就幸福」，也許道出了幸福的本質。

　　寬容比自由更重要
　　南方週末：看得出來，您現在跟拍《荊軻刺秦王》的時候有很大的不同。
　　陳凱歌：「文革」時候一種說法是反潮流，這句話對我有特別大的影響－－－一個人總要受到小時候教育的影響。我這人就是特別反潮流。反潮流說到底，就是對我們現成的共同的標準永遠持不同的懷疑的態度。「文革」的時候我們到鄉下一看，就明白這個社會是怎麼一回事了。最先是對我自己發生懷疑：你都不愛自己的爸，你是什麼人啊（見《少年凱歌》一書）所以對自己有特別強烈的否定。然後就開始覺得討厭特別虛偽的社會現象。
　　我不諱言我在做什麼，比如說我就是在做一部商業電影，我絕對說我在做商業電影，我不諱言，我不要說我這裡頭微言大義，我在認真地做一件也許是對我自己有價值的工作，我不會說在做對別人有價值的工作。舉例說，《荊軻刺秦王》是不是拍給大眾看的電影？我自己認為是，我認為《荊軻刺秦王》是一部商業片。也許人一崴擔