朔尔茨：我们不能接受普京所想的帝国主义(图)

德国总理奥拉夫·朔尔茨（图片来源：Sean Gallup/Getty Images）

【看中国2022年7月4日讯】（法广RFI）德国总理朔尔茨（Olaf Scholz）日前在接受美国哥伦比亚广播公司（CBS）的专访时表示：“俄罗斯开始对乌克兰进行非常野蛮的侵略。很多人在乌克兰死亡，公民、男人、女人、儿童、老人。这就是我们所说的一场真正残酷的、毫无道理的战争，它是由俄罗斯发动的。我们必须尽一切努力支持乌克兰，让乌克兰有机会捍卫自己的（领土）完整和安宁。而这正是我们支持该国时正在做的事情。”他在采访中还为对由其领导的德国政府未能及时向乌方提供重型武器等批评进行了辩解。

CBS《面向全国》访谈节目的主持人布伦南(Margaret Brennan)提问说：“我读到你的传记作者说你不经常直接回答问题，但我今天要尽力。你与普京交谈。你认为俄罗斯是一个恐怖主义国家吗，就像泽连斯基总统（Volodymyr Zelenskyy）所说的那样？”

朔尔茨说：“俄罗斯开始对乌克兰进行非常野蛮的侵略。很多人在乌克兰死亡，公民、男人、女人、儿童、老人。这就是我们所说的一场真正残酷的、毫无道理的战争，它是由俄罗斯发动的。我们必须尽一切努力支持乌克兰，让乌克兰有机会捍卫自己的（领土）完整和安宁。这就是我们在支持该国时所做的事情。”

布伦南追问：“但在你看来，称其为恐怖国家，不会达到任何目的？”

朔尔茨说：“当我们用我们给予乌克兰的所有财政手段、所有人道主义援助和我们提供的所有武器来支持乌克兰时，它取得了一些成果。只要是为了支持乌克兰，为了避免这场战争的结果是普京所寻求的：一个受人支配的和平，我们将继续这样做。而这是乌克兰和我们都不会接受的事情。因此，我们有必要继续提供这种非常有力的支持。我们也有必要继续实施对俄罗斯的所有制裁。这是我认为的一个重要方面。我们在克里米亚公投后对俄罗斯实施了制裁，不是太多，但我们做了——”

布伦南提到，在2014年西方国家曾就俄罗斯吞并克里米亚实施过对俄制裁。朔尔茨表示：“而且（当时采取的制裁）它们仍然存在。当俄罗斯在乌克兰顿巴斯东部组织暴动时，我们对其实施了制裁，而且这些制裁仍在进行中。我们现在对俄罗斯实施的所有非常严厉的制裁都将存在，如果从乌克兰的角度来看，没有一个真正公平的和平，这是我向普京发出的信息，许多其他人也这样做。我们非常清楚地表明，你不能寻求一个针对乌克兰的独裁式和平。”

布伦南问道：“当你与普京交谈时，他是否承认制裁的存在？他是否承认他的经济受到了多大的伤害？还是他根本就不在乎？”

朔尔茨说：“我认为他很关心，但他不会真的承认。所以你会得到一些想法……”

布伦南打断说，但这些制裁并未制止普京对乌克兰的入侵。

朔尔茨表示：“你会觉得这确实在伤害他（普京），他明白我们的制裁对他的经济产生的深刻影响。而且我总是提到这些制裁，因为有必要说出来。只是为了给你一个关于这个问题的看法，如果一个像美国或德国这样非常先进的国家，拥有非常进步的经济和高科技产业，将脱离世界，只是坚持自己，我们的经济增长将很快下降。但这现在发生在一个并不那么先进的国家，他（俄罗斯）确实需要来自世界其他国家的所有技术，以获得类似的生活标准，并有机会成为世界经济增长的一部分。而这是现在对俄罗斯经济的真正损害，他们没有机会做到这一点。这也伤害了他们，因为许多东西，甚至他们自己生产的军事武器都以这样或那样的方式，与世界的经济和技术进步相联系。所以他们会退回到非常、非常遥远的地方。”

布伦南提问：“俄罗斯何时会知道，俄罗斯何时不再有能力继续这场战斗？普京何时会耗尽武器，耗尽资金？或者说这能持续多年吗？”

朔尔茨表示：“没有人真正知道他有。（普京）他也许是一个非常伟大的国家的领导人，有很多人生活在那里，有很多财富，他真的在进行这场残酷的战争，而且他为这场战争准备了很长时间。我认为进行这场战争的决定是在战争开始前一年或可能更早作出的，因为他为此做了准备。因此，他将能够继续进行这场战争，真的是很长一段时间。但这是我们对他说的信息：只要有必要，我们就能支持乌克兰，以捍卫其安宁、民主、法治和乌克兰人民所寻求的所有东西。”

布伦南提及：“泽连斯基总统说，他希望看到战争在今年年底结束。它将如何结束？以及这是否现实？”

朔尔茨回答说：“很难判断这是否现实，因为这是在当地决定的事情。而且，这也是我们如此积极地支持乌克兰的原因之一，我已经讨论过关于金融人道主义支持、制裁和运送武器的所有不同手段。”

布伦南问道：“因此，俄罗斯对乌克兰的入侵被称为欧洲的9・11时刻，是一个巨大的警钟。你是否认为欧洲，以及你认为德国，只是太久以来过于自满了？”

朔尔茨表示：“我认为世界上有太多的人希望我们生活在一个不同的世界，与上个世纪和之前几个世纪的经历不同，在那里，力量和权力决定着国家的未来，而不是我们国家之间的规则和协议，我们有一个协议，不应该试图改变领土、改变边界、入侵邻国。而这个协议现在被普京取消了。而这就是我在德语中所说的现场和供应商（效应），国际政治的分水岭时刻。和平是一种危险。这就是为什么我们绝对有必要增加国防开支，而德国在欧洲的这个问题上正走在前列。”

布伦南追问，“所以（欧洲、德国）是太自满了？”

朔尔茨补充说：“我认为我们应该对这种情况有所准备。但这对于我们所有人看待和平的期望来说，确实是一个很大很大的灾难，如果没有试图用战争和类似的东西来改变边界，我们在世界上的机会就会更好。但是现在我们处于这种情况，我们必须现实一点。这就是为什么我们必须做得更多。”

布伦南问道：“这场冲突的根本性质是什么？因为英国军队的首脑称其为一个1937年时刻？你是这样看待它的吗？这就是我们现在所处的历史时刻吗？”

朔尔茨说：“我认为这是一个我们必须绝对明确的时刻，我们足够强大，没有人应该考虑攻击，例如，北约的领土。这就是为什么我对我国的议会说，我们准备并愿意捍卫——任何厘米，北约在欧洲的每一厘米领土，我们与我们的盟友一起。这是向我们的东方发出的一个非常明确的信息……”

布伦南谈到：“这是一个明确的信息。这是一个明确的界限。但俄罗斯周围有很多领土不是北约成员。你认为普京把他的目标设定为进入摩尔多瓦或周边国家吗？”

朔尔茨表示：“让我再坚持一下我已经说过的话。正因为如此，我决定建立一个额外的军事开支预算——1000亿欧元，并且我们将在未来几年内将我们的开支增加到大约（德国GDP的）2%。这将真正创造一支在北约盟国和欧洲之间拥有最强大资金的军队，这就是我们所坚持的，我们将继续这样做。”

布伦南指出，德国重新武装对于该国来说是一个巨大的改变。朔尔茨说：“这是我们现在在一个不同的时代中现实地采取行动的事情。而这是必须要做的。普京在想什么？他在想的是17、18、19世纪的帝国主义。他在想，国家的一切就是权力，如果你足够强大，你就可以直接夺取邻国的领土。而这是一种我们不能接受的活动和想法，我们也不会接受，这就是为什么我们在这个问题上如此坚定。他对北约和欧盟总是非常、非常批评。当我和他谈话时，我说：你必须接受欧盟。而且，一个由民主国家组成的大联盟正在建立一个非常强大的联邦国家集团——（北约）联盟，一个联盟，在你之外。他非常关心北约的问题。我告诉他，北约没有侵略性。它只是关于防御。”

布伦南问道：“你相信普京会止步于乌克兰吗？”

朔尔茨说：“我认为，我们所做的一切将有助于让他认为这是行不通的，他不会取得成功。”

布伦南追问：“所以在这个问题上是开放的。当涉及到北约的领土时，你现在有这两个新成员，芬兰和瑞典有可能加入联盟，看起来他们会（加入北约）。普京是否会将此视为挑衅，视为更多的威胁？”

朔尔茨说：“所有人都想知道他对芬兰和瑞典加入北约的申请会有什么反应。但最终，他接受了它，这是我的看法，他也必须接受，因为这是这些国家想要加入（北约）的决定。我们决定接受他们，因为他们确实非常符合北约民主国家的概念，他们在国防方面的活动非常强大。这将加强联盟。”

就德国对乌克兰援助是否到位，布伦南谈到：“你的国家在乌克兰问题上赢得了承诺过高、兑现不足的名声。你知道，你已经听到了这种批评。乌克兰上周收到了第一批德国榴弹炮的交付？为什么要花那么长时间？我们已经是（战争爆发后的）第五个月了。”

朔尔茨说：“我们做出了一个非常、非常艰难的决定，改变了我们遵循了几十年的政治策略——绝不向一个处于冲突中的国家提供武器。当我们决定，当我决定改变我国的这一做法时，许多其他欧洲国家纷纷效仿，这使得该集团，大集团的国家，现在正以武器支持乌克兰，并做得最好。德国送去了我们军事基础设施中的所有武器库存。我们还决定从我们的工业中提供新的武器，这需要更长的时间，因为它们必须得到生产。但我们做了所有这些事情。而且我们继续这样做。当我们决定，例如，运送最现代的榴弹炮，你可以在世界市场上购买（到的最现代的榴弹炮），这也是在德国（军队）使用（的榴弹炮），这是非常困难的组织，这可以在战争中使用，因为你必须有一些训练。而我们在德国有乌克兰士兵。当训练结束后，最后，他们带着武器，带着榴弹炮回到乌克兰——”

布伦南谈到：“但美国也正在这样做。他们有时在总统签署后48小时内（就能向乌克兰）提供武器装备，并进行培训。为什么德国需要这么长时间？”

朔尔茨说：“我想你应该明白，如果像美国这样的国家在国防上花费那么多，这是一个非常大的投资，而且你们的库存中有很多武器，这是有区别的。许多其他国家交付给乌克兰的榴弹炮不是最现代的，但它们是库存中的。所以我们不得不这样做。这就是我们如何继续，你应该知道我们正在做的事情——这些事情对于帮助现在乌克兰东部的这种情况是必要的。这就是为什么我们发送了必要的武器，而且是在那里必要的（武器）。我们与美国和英国一起，决定现在向乌克兰提供多台火箭弹发射器。”

布伦南提到这些装备仍未抵达乌克兰境内，对此，朔尔茨说：“我们正在送它们，我们正在用我们拥有的手段和方法以及培训来做这件事。再说一次，有很多非常有经验的（军）人，昨天查了谷歌，今天就知道怎么操作了。但我要告诉你，有一些武器，你必须经过训练。你必须要有--不是在乌克兰（经过训练），你必须在我们国家这里（经过训练）。因此，士兵们必须来接受训练，他们正在这样做。这就是我们对许多其他事情所做的。如果你看看这个，我们正在发送的东西，从两周、三周、四周的角度来看，我们将始终看到德国是做得最多的国家之一，因为我们现在发送的是你可以使用的最复杂的技术。还有反弹道，还有我们给乌克兰的武器，他们可以保卫天空。他们可以保卫城市，抵御从普京那里发射来的火箭弹和导弹。而这是非常昂贵和非常有效的技术，但他们会得到它。这将有助于保卫国家，保卫像敖德萨或基辅这样的城市。”

布伦南说：“但我问你是什么时候，因为你知道拖延导致人们猜测，这不是获得物资的问题，而是（德国）政府实际交付物资的意愿问题。还有，是否害怕挑衅普京，或者是否因为多年来对你们国防工业和国防预算的削减，使得德国军队不可能迅速采取行动。你如何回应这个问题？”

朔尔茨说：“那些关注事实的人，看到我们正在做可行的事情，而且我们正在做与我们的盟友同样的事情。我们正在使用我们真正拥有的所有手段。当你比较我们向乌克兰交付的东西，并与其他国家的活动相比，你会发现我们与所有其他国家非常一致。但最重要的是，我们现在不只是支持乌克兰，我们正在改变我们花钱投资国防的方式。而这是一个很大的增长，这将改变局势，使我们有机会对北约、联盟或我们国家面临的威胁作出更迅速的反应。这就是我决定这样做的原因。我将继续遵循这一政策，使德国足够强大，成为我们在欧洲的所有盟友和我们在跨大西洋伙伴关系中的所有盟友正在寻找的伙伴。”他强调，德国将尽其所能的尽快对乌克兰提供这些武器。

布伦南问道：“我想问你关于德国财政的问题。你知道现在德国在俄罗斯的能源上花了多少钱吗？”

朔尔茨说：“它正在减少，我们正在花费的钱。这就是为什么我们决定改变我们从化石资源的所有进口。与美国不同的是，我们自己不生产这些资源，我们必须进口这些资源。我们从世界许多地方得到它们。但我们改变了（政策），我们决定不再从俄罗斯进口化石资源。我们这样做是为了进口煤炭，这并不困难，因为我们已经从其他地方进口了大部分煤炭。我们决定这样做，以进口石油。我们将在今年年底停止这种进口，这也是我们现在正在准备的事情，从某些地区来看，如果我们看一下整个国家将是，将是相对容易的，因为石油被运走了，我们也在德国东部的一些炼油厂工作，这些炼油厂没有通过船舶获得石油。因此，我们正在使这一做法对他们也是可行的。然后我们决定，我们将建设管道到德国北部的海岸，用于进口液化天然气。这是我一直在寻找的东西，甚至当我还是汉堡市长的时候，因为我认为总是有能力改变你的供应商，你从什么地方购买（资源），在天然气方面，这可能是有用的，这就是为什么我们现在正在做这件事。”

布伦南说：“当我们看数字时，德国正在向乌克兰提供约20亿（欧元）的援助。这大约是你每个月从俄罗斯购买天然气、煤炭和能源供应的费用。因此，当你在经济上帮助乌克兰人的时候，你也基本上是在给普京提供一条财政生命线。”

朔尔茨表示：“（普京）不能用他从我们那里得到的钱买任何东西，因为他对现代技术和他所寻求的东西的进口存在所有这些制裁。所以这就是让人非常生气的地方。但要非常清楚，当我们决定制裁时，我们一起，并与我们所有的盟友一起，我们总是说，我们将以一种伤害普京比我们更多的方式来进行（制裁）。而欧洲的许多国家由于历史原因和他们靠近俄罗斯，并且该国是获得天然气投入的最近的地方，当现在，整个欧洲决定摆脱这种依赖，这将改变情况，甚至在世界市场（带来影响）。”

布伦南指出，普京可以用从德国等欧洲国家获得的资金与世界其他地区从事交易。她补充说：“那么，德国每月向俄罗斯输送的还是20亿（欧元）吗？”

朔尔茨说：“它总是在减少，我再一次说，我们决定，我们以伤害普京的方式起草制裁措施，这就是我们所做的。而且，我们现在再次对技术、管道和进口（能源）进行真正的投资，我知道有些人有时认为，当你在一天下午作出决定后，第二天早上你就有了一个港口和一条40公里的管道。”

朔尔茨说：“但在现实生活中，这并没有发生。我们所做的是决定立法，我们已经做了，这使得在最短的时间内，在没有任何法律限制的情况下，很容易建立这些管道。我们真的希望，这些管道中的第一条将能够在明年年初工作。如果你看到像这样的事情通常需要2、3、4、5年，而我们可能在6个月或更多一点的时间内就完成了，在第一批将要工作的管道中，你看到我们非常、非常强大，为使我们独立做了必要的事情。但让我补充一点，当欧洲决定不再从俄罗斯进口天然气时，这将产生后果。”

布伦南说，俄方减少对德国的天然气供应实际上是将能源供应武器化。

对此，朔尔茨表示：“这显然是事实。这就是为什么我开始讨论如果天然气供应减少该怎么办的问题。就在我上任的时候，我的政治决定是说，我想知道在这种情况下我们必须做什么，这就是为什么我们没有准备很多年，但自从我是这个国家的总理以来，我们已经准备好了。这就是为什么在战争开始后，我能够去议会说，我们将建造这个管道，我们将建造这个新的液体液化天然气港口。重复一下，当整个欧洲在若干年后将不再依赖俄罗斯的天然气，它将从其他地方获得天然气。但这是所有超过1500，近1600亿立方米的天然气，现在作为一个新的要求进入了世界市场。这是我们应该做好准备的原因之一，我们将在世界各地的所有国家出现高的能源价格，因为俄罗斯现在供应的天然气将在一定程度上，我们将理解在一些年内，将无法出售。因此，我们必须从其他资源中获得它。但是，当我们做出这种改变时，这对全球经济来说是一个非常艰难的时刻。”

布伦南还在采访中问道：“你真的认为普京会允许谷物被运出乌克兰吗？他已经关闭了黑海港口。这是对付西方的一个非常强大的武器。他为什么要放弃这个（武器）？他为什么会同意让粮食运出（乌克兰）？”

朔尔茨说：“有一个问题，（联合国）秘书长在问所有人，也在问普京：你会对此负责吗？而那个负责任的人，即在非洲和亚洲以及其他地方有必要的小麦，却没有运到那里。因此，这就是为什么（联合国秘书长古特雷斯）他如此努力地寻找解决方案，我们也支持他。我认为我们将再次面临高价格的局面。而且我们将面临一个非常困难的局面。但是，当我们决定支持乌克兰时，我们一开始就知道这一点。现在，我们有必要团结起来，北约在马德里举行的会议的结果，我们在德国举行的七国集团会议的结果，以及我们在欧盟举行的所有会议的结果，就是我们团结起来，我们团结起来，他将无法破坏我们（的团结）。”

朔尔茨在采访中强调：“当普京明白他征服其邻国部分领土的想法不会成功时，冲突就会结束。”另就俄军已经占领了乌克兰约20%的领土的估计，朔尔茨说：“这就是为什么我们通过财政手段、人道主义援助以及武器运送来支持乌克兰，以及为什么我们一起对普京实施制裁制度。”

布伦南说：“因此，这是一个难以吸取的教训。但正如你在这里所阐述的，你知道，德国政府的成员已经承认，这么长时间以来如此依赖俄罗斯是一个错误。我想知道，你是否看到这一点，并想知道在中国（问题上），看到同样的风险，即西方在金融方面与北京交织在一起，以至于其构成威胁，一个直接的威胁？”

朔尔茨表示：“回到你问题的第一个方面，我认为我们不准备在任何时候有机会改变向我们输送天然气、石油和煤炭的供应商，这是不对的。因此，我们应该在整个欧洲投资于基础设施，使我们有能力改变供应，从一天天做起。我认为这是在欧洲和其他许多地方学到的教训，你必须做好准备，为这样的情况做好准备。这也是对所有其他问题的答案。例如，如果你把目光投向中国，这更是一个答案——应该明白，你应该改变进口的供应，不仅仅是来自一个或两个国家，而是来自许多国家。而且，即使你的企业也在寻找许多其他（供应）国家。因此，我们与中国讨论的问题的答案不是离开中国。答案是到其他亚洲国家去。有非常、非常大的国家，我认为我们必须看一看。例如，当我们在七国集团与印度尼西亚和印度的领导人走到一起时，这是非常好的，他们代表着两个非常强大的国家，在未来的世界中有着良好和重要的未来。如果我们看看他们周围，我们会发现许多其他国家。因此，我们所有人都应该给出的答案是，与许多国家做生意，这样，当一个国家出现问题时，你就可以接受这种情况。”

布伦南说：“而且麻烦可能会与中国发生。我的意思是，美国把他看作是一种威胁。德国认为中国是一个威胁吗？”

朔尔茨说：“我认为我们将在2050年生活的世界将是多极化的。许多国家都会是重要的。美国、俄罗斯、中国、欧盟和该联盟中的国家，但也有印度尼西亚和印度，或南非，来自美洲南部的国家。我们所有人的重大任务是使其之可行，不仅仅是多极化，有许多有影响力的国家寻找，必须寻找他们自己的利益和什么对他们有用，但使其成为共同工作的世界。所以多极化是不够的。多边，为更美好的未来一起工作，这就是我们应该争取实现的。现在是为这个更好的未来而努力的时候了。当我们在看我们所处的这个世纪中的时候。”

布伦南说：“但你是在发表外交辞令。北约在这个最新的声明中，将中国确定为一个威胁（挑战），（北约）秘书长说其对我们的价值观、我们的利益和我们的安全构成了挑战。这是否意味着西方正走在与北京发生冲突的道路上？”

朔尔茨说：“不，也正是如此。如果你看看我们在这里作出的决定，而且我们正在努力，就是我们只是意识到可能出现的问题，我们意识到这些问题，因为我们是民主国家，我们不是对我们的邻国，对世界其他国家（具有）侵略性的。我们也没有对他们（具有）侵略性。”

布伦南提及北京或攻击台湾的可能，朔尔茨对此回答说：“这就是为什么我们说，我们正在为一个侵略行不通的世界而努力。这就是为什么我们要使我们的联盟强大。但这也是为什么我们说要制定一项战略，这使我们有机会不依赖别人。我回到我所说的，这个答案的一部分是看看世界上许多其他将来会（成为）强大的国家，并使他们成为我们的伙伴，特别是当这些国家是民主国家时。而这是我认为我们应该遵循的战略。”

专访最后，布伦南提到：“拜登总统也谈到了民主国家和专制国家之间的这种潜在冲突。这是即将发生的最大威胁吗？是什么让你夜不能寐？”

朔尔茨说：“我认为民主国家非常强大，因为他们有人民的支持，未来也确实在他们一边。我们应该从这个角度来看待这些事情。但是我们应该清楚地认识到，这些威胁正在向我们的未来袭来。这来自于专制国家，是的，因为他们往往具有侵略性。而这是我们应该非常清楚的一个方面。我也是。这就是为什么我在德国组织了我们与七国集团的民主国家——经济上成功的民主国家的会议，我们邀请来自全球各地的伙伴，他们也是民主国家，以实现民主国家的强大。”

布伦南补充说：“而通过强大的它（民主国家）还伴随着在欧洲的10万名美国军队和在欧洲的30万名北约反应部队。这不仅仅是外交手段。这是（要有）实力。”朔尔茨给予肯定，并称“而这是必要的。”

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