朔爾茨：我們不能接受普京所想的帝國主義(圖)

德國總理奧拉夫·朔爾茨（圖片來源：Sean Gallup/Getty Images）

【看中國2022年7月4日訊】（法廣RFI）德國總理朔爾茨（Olaf Scholz）日前在接受美國哥倫比亞廣播公司（CBS）的專訪時表示：「俄羅斯開始對烏克蘭進行非常野蠻的侵略。很多人在烏克蘭死亡，公民、男人、女人、兒童、老人。這就是我們所說的一場真正殘酷的、毫無道理的戰爭，它是由俄羅斯發動的。我們必須盡一切努力支持烏克蘭，讓烏克蘭有機會捍衛自己的（領土）完整和安寧。而這正是我們支持該國時正在做的事情。」他在採訪中還為對由其領導的德國政府未能及時向烏方提供重型武器等批評進行了辯解。

CBS《面向全國》訪談節目的主持人布倫南(Margaret Brennan)提問說：「我讀到你的傳記作者說你不經常直接回答問題，但我今天要盡力。你與普京交談。你認為俄羅斯是一個恐怖主義國家嗎，就像澤連斯基總統（Volodymyr Zelenskyy）所說的那樣？」

朔爾茨說：「俄羅斯開始對烏克蘭進行非常野蠻的侵略。很多人在烏克蘭死亡，公民、男人、女人、兒童、老人。這就是我們所說的一場真正殘酷的、毫無道理的戰爭，它是由俄羅斯發動的。我們必須盡一切努力支持烏克蘭，讓烏克蘭有機會捍衛自己的（領土）完整和安寧。這就是我們在支持該國時所做的事情。」

布倫南追問：「但在你看來，稱其為恐怖國家，不會達到任何目的？」

朔爾茨說：「當我們用我們給予烏克蘭的所有財政手段、所有人道主義援助和我們提供的所有武器來支持烏克蘭時，它取得了一些成果。只要是為了支持烏克蘭，為了避免這場戰爭的結果是普京所尋求的：一個受人支配的和平，我們將繼續這樣做。而這是烏克蘭和我們都不會接受的事情。因此，我們有必要繼續提供這種非常有力的支持。我們也有必要繼續實施對俄羅斯的所有制裁。這是我認為的一個重要方面。我們在克里米亞公投後對俄羅斯實施了制裁，不是太多，但我們做了——」

布倫南提到，在2014年西方國家曾就俄羅斯吞併克里米亞實施過對俄制裁。朔爾茨表示：「而且（當時採取的制裁）它們仍然存在。當俄羅斯在烏克蘭頓巴斯東部組織暴動時，我們對其實施了制裁，而且這些制裁仍在進行中。我們現在對俄羅斯實施的所有非常嚴厲的制裁都將存在，如果從烏克蘭的角度來看，沒有一個真正公平的和平，這是我向普京發出的信息，許多其他人也這樣做。我們非常清楚地表明，你不能尋求一個針對烏克蘭的獨裁式和平。」

布倫南問道：「當你與普京交談時，他是否承認制裁的存在？他是否承認他的經濟受到了多大的傷害？還是他根本就不在乎？」

朔爾茨說：「我認為他很關心，但他不會真的承認。所以你會得到一些想法……」

布倫南打斷說，但這些制裁併未制止普京對烏克蘭的入侵。

朔爾茨表示：「你會覺得這確實在傷害他（普京），他明白我們的制裁對他的經濟產生的深刻影響。而且我總是提到這些制裁，因為有必要說出來。只是為了給你一個關於這個問題的看法，如果一個像美國或德國這樣非常先進的國家，擁有非常進步的經濟和高科技產業，將脫離世界，只是堅持自己，我們的經濟增長將很快下降。但這現在發生在一個並不那麼先進的國家，他（俄羅斯）確實需要來自世界其他國家的所有技術，以獲得類似的生活標準，並有機會成為世界經濟增長的一部分。而這是現在對俄羅斯經濟的真正損害，他們沒有機會做到這一點。這也傷害了他們，因為許多東西，甚至他們自己生產的軍事武器都以這樣或那樣的方式，與世界的經濟和技術進步相聯繫。所以他們會退回到非常、非常遙遠的地方。」

布倫南提問：「俄羅斯何時會知道，俄羅斯何時不再有能力繼續這場戰鬥？普京何時會耗盡武器，耗盡資金？或者說這能持續多年嗎？」

朔爾茨表示：「沒有人真正知道他有。（普京）他也許是一個非常偉大的國家的領導人，有很多人生活在那裡，有很多財富，他真的在進行這場殘酷的戰爭，而且他為這場戰爭準備了很長時間。我認為進行這場戰爭的決定是在戰爭開始前一年或可能更早作出的，因為他為此做了準備。因此，他將能夠繼續進行這場戰爭，真的是很長一段時間。但這是我們對他說的信息：只要有必要，我們就能支持烏克蘭，以捍衛其安寧、民主、法治和烏克蘭人民所尋求的所有東西。」

布倫南提及：「澤連斯基總統說，他希望看到戰爭在今年年底結束。它將如何結束？以及這是否現實？」

朔爾茨回答說：「很難判斷這是否現實，因為這是在當地決定的事情。而且，這也是我們如此積極地支持烏克蘭的原因之一，我已經討論過關於金融人道主義支持、制裁和運送武器的所有不同手段。」

布倫南問道：「因此，俄羅斯對烏克蘭的入侵被稱為歐洲的9．11時刻，是一個巨大的警鐘。你是否認為歐洲，以及你認為德國，只是太久以來過於自滿了？」

朔爾茨表示：「我認為世界上有太多的人希望我們生活在一個不同的世界，與上個世紀和之前幾個世紀的經歷不同，在那裡，力量和權力決定著國家的未來，而不是我們國家之間的規則和協議，我們有一個協議，不應該試圖改變領土、改變邊界、入侵鄰國。而這個協議現在被普京取消了。而這就是我在德語中所說的現場和供應商（效應），國際政治的分水嶺時刻。和平是一種危險。這就是為什麼我們絕對有必要增加國防開支，而德國在歐洲的這個問題上正走在前列。」

布倫南追問，「所以（歐洲、德國）是太自滿了？」

朔爾茨補充說：「我認為我們應該對這種情況有所準備。但這對於我們所有人看待和平的期望來說，確實是一個很大很大的災難，如果沒有試圖用戰爭和類似的東西來改變邊界，我們在世界上的機會就會更好。但是現在我們處於這種情況，我們必須現實一點。這就是為什麼我們必須做得更多。」

布倫南問道：「這場衝突的根本性質是什麼？因為英國軍隊的首腦稱其為一個1937年時刻？你是這樣看待它的嗎？這就是我們現在所處的歷史時刻嗎？」

朔爾茨說：「我認為這是一個我們必須絕對明確的時刻，我們足夠強大，沒有人應該考慮攻擊，例如，北約的領土。這就是為什麼我對我國的議會說，我們準備並願意捍衛——任何厘米，北約在歐洲的每一厘米領土，我們與我們的盟友一起。這是向我們的東方發出的一個非常明確的信息……」

布倫南談到：「這是一個明確的信息。這是一個明確的界限。但俄羅斯周圍有很多領土不是北約成員。你認為普京把他的目標設定為進入摩爾多瓦或周邊國家嗎？」

朔爾茨表示：「讓我再堅持一下我已經說過的話。正因為如此，我決定建立一個額外的軍事開支預算——1000億歐元，並且我們將在未來幾年內將我們的開支增加到大約（德國GDP的）2%。這將真正創造一支在北約盟國和歐洲之間擁有最強大資金的軍隊，這就是我們所堅持的，我們將繼續這樣做。」

布倫南指出，德國重新武裝對於該國來說是一個巨大的改變。朔爾茨說：「這是我們現在在一個不同的時代中現實地採取行動的事情。而這是必須要做的。普京在想什麼？他在想的是17、18、19世紀的帝國主義。他在想，國家的一切就是權力，如果你足夠強大，你就可以直接奪取鄰國的領土。而這是一種我們不能接受的活動和想法，我們也不會接受，這就是為什麼我們在這個問題上如此堅定。他對北約和歐盟總是非常、非常批評。當我和他談話時，我說：你必須接受歐盟。而且，一個由民主國家組成的大聯盟正在建立一個非常強大的聯邦國家集團——（北約）聯盟，一個聯盟，在你之外。他非常關心北約的問題。我告訴他，北約沒有侵略性。它只是關於防禦。」

布倫南問道：「你相信普京會止步於烏克蘭嗎？」

朔爾茨說：「我認為，我們所做的一切將有助於讓他認為這是行不通的，他不會取得成功。」

布倫南追問：「所以在這個問題上是開放的。當涉及到北約的領土時，你現在有這兩個新成員，芬蘭和瑞典有可能加入聯盟，看起來他們會（加入北約）。普京是否會將此視為挑釁，視為更多的威脅？」

朔爾茨說：「所有人都想知道他對芬蘭和瑞典加入北約的申請會有什麼反應。但最終，他接受了它，這是我的看法，他也必須接受，因為這是這些國家想要加入（北約）的決定。我們決定接受他們，因為他們確實非常符合北約民主國家的概念，他們在國防方面的活動非常強大。這將加強聯盟。」

就德國對烏克蘭援助是否到位，布倫南談到：「你的國家在烏克蘭問題上贏得了承諾過高、兌現不足的名聲。你知道，你已經聽到了這種批評。烏克蘭上週收到了第一批德國榴彈炮的交付？為什麼要花那麼長時間？我們已經是（戰爭爆發後的）第五個月了。」

朔爾茨說：「我們做出了一個非常、非常艱難的決定，改變了我們遵循了幾十年的政治策略——絕不向一個處於衝突中的國家提供武器。當我們決定，當我決定改變我國的這一做法時，許多其他歐洲國家紛紛效仿，這使得該集團，大集團的國家，現在正以武器支持烏克蘭，並做得最好。德國送去了我們軍事基礎設施中的所有武器庫存。我們還決定從我們的工業中提供新的武器，這需要更長的時間，因為它們必須得到生產。但我們做了所有這些事情。而且我們繼續這樣做。當我們決定，例如，運送最現代的榴彈炮，你可以在世界市場上購買（到的最現代的榴彈炮），這也是在德國（軍隊）使用（的榴彈炮），這是非常困難的組織，這可以在戰爭中使用，因為你必須有一些訓練。而我們在德國有烏克蘭士兵。當訓練結束後，最後，他們帶著武器，帶著榴彈炮回到烏克蘭——」

布倫南談到：「但美國也正在這樣做。他們有時在總統簽署後48小時內（就能向烏克蘭）提供武器裝備，併進行培訓。為什麼德國需要這麼長時間？」

朔爾茨說：「我想你應該明白，如果像美國這樣的國家在國防上花費那麼多，這是一個非常大的投資，而且你們的庫存中有很多武器，這是有區別的。許多其他國家交付給烏克蘭的榴彈炮不是最現代的，但它們是庫存中的。所以我們不得不這樣做。這就是我們如何繼續，你應該知道我們正在做的事情——這些事情對於幫助現在烏克蘭東部的這種情況是必要的。這就是為什麼我們發送了必要的武器，而且是在那裡必要的（武器）。我們與美國和英國一起，決定現在向烏克蘭提供多臺火箭彈發射器。」

布倫南提到這些裝備仍未抵達烏克蘭境內，對此，朔爾茨說：「我們正在送它們，我們正在用我們擁有的手段和方法以及培訓來做這件事。再說一次，有很多非常有經驗的（軍）人，昨天查了谷歌，今天就知道怎麼操作了。但我要告訴你，有一些武器，你必須經過訓練。你必須要有--不是在烏克蘭（經過訓練），你必須在我們國家這裡（經過訓練）。因此，士兵們必須來接受訓練，他們正在這樣做。這就是我們對許多其他事情所做的。如果你看看這個，我們正在發送的東西，從兩週、三週、四周的角度來看，我們將始終看到德國是做得最多的國家之一，因為我們現在發送的是你可以使用的最複雜的技術。還有反彈道，還有我們給烏克蘭的武器，他們可以保衛天空。他們可以保衛城市，抵禦從普京那裡發射來的火箭彈和導彈。而這是非常昂貴和非常有效的技術，但他們會得到它。這將有助於保衛國家，保衛像敖德薩或基輔這樣的城市。」

布倫南說：「但我問你是什麼時候，因為你知道拖延導致人們猜測，這不是獲得物資的問題，而是（德國）政府實際交付物資的意願問題。還有，是否害怕挑釁普京，或者是否因為多年來對你們國防工業和國防預算的削減，使得德國軍隊不可能迅速採取行動。你如何回應這個問題？」

朔爾茨說：「那些關注事實的人，看到我們正在做可行的事情，而且我們正在做與我們的盟友同樣的事情。我們正在使用我們真正擁有的所有手段。當你比較我們向烏克蘭交付的東西，並與其他國家的活動相比，你會發現我們與所有其他國家非常一致。但最重要的是，我們現在不只是支持烏克蘭，我們正在改變我們花錢投資國防的方式。而這是一個很大的增長，這將改變局勢，使我們有機會對北約、聯盟或我們國家面臨的威脅作出更迅速的反應。這就是我決定這樣做的原因。我將繼續遵循這一政策，使德國足夠強大，成為我們在歐洲的所有盟友和我們在跨大西洋夥伴關係中的所有盟友正在尋找的夥伴。」他強調，德國將盡其所能的盡快對烏克蘭提供這些武器。

布倫南問道：「我想問你關於德國財政的問題。你知道現在德國在俄羅斯的能源上花了多少錢嗎？」

朔爾茨說：「它正在減少，我們正在花費的錢。這就是為什麼我們決定改變我們從化石資源的所有進口。與美國不同的是，我們自己不生產這些資源，我們必須進口這些資源。我們從世界許多地方得到它們。但我們改變了（政策），我們決定不再從俄羅斯進口化石資源。我們這樣做是為了進口煤炭，這並不困難，因為我們已經從其他地方進口了大部分煤炭。我們決定這樣做，以進口石油。我們將在今年年底停止這種進口，這也是我們現在正在準備的事情，從某些地區來看，如果我們看一下整個國家將是，將是相對容易的，因為石油被運走了，我們也在德國東部的一些煉油廠工作，這些煉油廠沒有通過船舶獲得石油。因此，我們正在使這一做法對他們也是可行的。然後我們決定，我們將建設管道到德國北部的海岸，用於進口液化天然氣。這是我一直在尋找的東西，甚至當我還是漢堡市長的時候，因為我認為總是有能力改變你的供應商，你從什麼地方購買（資源），在天然氣方面，這可能是有用的，這就是為什麼我們現在正在做這件事。」

布倫南說：「當我們看數字時，德國正在向烏克蘭提供約20億（歐元）的援助。這大約是你每個月從俄羅斯購買天然氣、煤炭和能源供應的費用。因此，當你在經濟上幫助烏克蘭人的時候，你也基本上是在給普京提供一條財政生命線。」

朔爾茨表示：「（普京）不能用他從我們那裡得到的錢買任何東西，因為他對現代技術和他所尋求的東西的進口存在所有這些制裁。所以這就是讓人非常生氣的地方。但要非常清楚，當我們決定制裁時，我們一起，並與我們所有的盟友一起，我們總是說，我們將以一種傷害普京比我們更多的方式來進行（制裁）。而歐洲的許多國家由於歷史原因和他們靠近俄羅斯，並且該國是獲得天然氣投入的最近的地方，當現在，整個歐洲決定擺脫這種依賴，這將改變情況，甚至在世界市場（帶來影響）。」

布倫南指出，普京可以用從德國等歐洲國家獲得的資金與世界其他地區從事交易。她補充說：「那麼，德國每月向俄羅斯輸送的還是20億（歐元）嗎？」

朔爾茨說：「它總是在減少，我再一次說，我們決定，我們以傷害普京的方式起草制裁措施，這就是我們所做的。而且，我們現在再次對技術、管道和進口（能源）進行真正的投資，我知道有些人有時認為，當你在一天下午作出決定後，第二天早上你就有了一個港口和一條40公里的管道。」

朔爾茨說：「但在現實生活中，這並沒有發生。我們所做的是決定立法，我們已經做了，這使得在最短的時間內，在沒有任何法律限制的情況下，很容易建立這些管道。我們真的希望，這些管道中的第一條將能夠在明年年初工作。如果你看到像這樣的事情通常需要2、3、4、5年，而我們可能在6個月或更多一點的時間內就完成了，在第一批將要工作的管道中，你看到我們非常、非常強大，為使我們獨立做了必要的事情。但讓我補充一點，當歐洲決定不再從俄羅斯進口天然氣時，這將產生後果。」

布倫南說，俄方減少對德國的天然氣供應實際上是將能源供應武器化。

對此，朔爾茨表示：「這顯然是事實。這就是為什麼我開始討論如果天然氣供應減少該怎麼辦的問題。就在我上任的時候，我的政治決定是說，我想知道在這種情況下我們必須做什麼，這就是為什麼我們沒有準備很多年，但自從我是這個國家的總理以來，我們已經準備好了。這就是為什麼在戰爭開始後，我能夠去議會說，我們將建造這個管道，我們將建造這個新的液體液化天然氣港口。重複一下，當整個歐洲在若干年後將不再依賴俄羅斯的天然氣，它將從其他地方獲得天然氣。但這是所有超過1500，近1600億立方米的天然氣，現在作為一個新的要求進入了世界市場。這是我們應該做好準備的原因之一，我們將在世界各地的所有國家出現高的能源價格，因為俄羅斯現在供應的天然氣將在一定程度上，我們將理解在一些年內，將無法出售。因此，我們必須從其他資源中獲得它。但是，當我們做出這種改變時，這對全球經濟來說是一個非常艱難的時刻。」

布倫南還在採訪中問道：「你真的認為普京會允許穀物被運出烏克蘭嗎？他已經關閉了黑海港口。這是對付西方的一個非常強大的武器。他為什麼要放棄這個（武器）？他為什麼會同意讓糧食運出（烏克蘭）？」

朔爾茨說：「有一個問題，（聯合國）秘書長在問所有人，也在問普京：你會對此負責嗎？而那個負責任的人，即在非洲和亞洲以及其他地方有必要的小麥，卻沒有運到那裡。因此，這就是為什麼（聯合國秘書長古特雷斯）他如此努力地尋找解決方案，我們也支持他。我認為我們將再次面臨高價格的局面。而且我們將面臨一個非常困難的局面。但是，當我們決定支持烏克蘭時，我們一開始就知道這一點。現在，我們有必要團結起來，北約在馬德里舉行的會議的結果，我們在德國舉行的七國集團會議的結果，以及我們在歐盟舉行的所有會議的結果，就是我們團結起來，我們團結起來，他將無法破壞我們（的團結）。」

朔爾茨在採訪中強調：「當普京明白他征服其鄰國部分領土的想法不會成功時，衝突就會結束。」另就俄軍已經佔領了烏克蘭約20%的領土的估計，朔爾茨說：「這就是為什麼我們通過財政手段、人道主義援助以及武器運送來支持烏克蘭，以及為什麼我們一起對普京實施制裁製度。」

布倫南說：「因此，這是一個難以吸取的教訓。但正如你在這裡所闡述的，你知道，德國政府的成員已經承認，這麼長時間以來如此依賴俄羅斯是一個錯誤。我想知道，你是否看到這一點，並想知道在中國（問題上），看到同樣的風險，即西方在金融方面與北京交織在一起，以至於其構成威脅，一個直接的威脅？」

朔爾茨表示：「回到你問題的第一個方面，我認為我們不準備在任何時候有機會改變向我們輸送天然氣、石油和煤炭的供應商，這是不對的。因此，我們應該在整個歐洲投資於基礎設施，使我們有能力改變供應，從一天天做起。我認為這是在歐洲和其他許多地方學到的教訓，你必須做好準備，為這樣的情況做好準備。這也是對所有其他問題的答案。例如，如果你把目光投向中國，這更是一個答案——應該明白，你應該改變進口的供應，不僅僅是來自一個或兩個國家，而是來自許多國家。而且，即使你的企業也在尋找許多其他（供應）國家。因此，我們與中國討論的問題的答案不是離開中國。答案是到其他亞洲國家去。有非常、非常大的國家，我認為我們必須看一看。例如，當我們在七國集團與印度尼西亞和印度的領導人走到一起時，這是非常好的，他們代表著兩個非常強大的國家，在未來的世界中有著良好和重要的未來。如果我們看看他們周圍，我們會發現許多其他國家。因此，我們所有人都應該給出的答案是，與許多國家做生意，這樣，當一個國家出現問題時，你就可以接受這種情況。」

布倫南說：「而且麻煩可能會與中國發生。我的意思是，美國把他看作是一種威脅。德國認為中國是一個威脅嗎？」

朔爾茨說：「我認為我們將在2050年生活的世界將是多極化的。許多國家都會是重要的。美國、俄羅斯、中國、歐盟和該聯盟中的國家，但也有印度尼西亞和印度，或南非，來自美洲南部的國家。我們所有人的重大任務是使其之可行，不僅僅是多極化，有許多有影響力的國家尋找，必須尋找他們自己的利益和什麼對他們有用，但使其成為共同工作的世界。所以多極化是不夠的。多邊，為更美好的未來一起工作，這就是我們應該爭取實現的。現在是為這個更好的未來而努力的時候了。當我們在看我們所處的這個世紀中的時候。」

布倫南說：「但你是在發表外交辭令。北約在這個最新的聲明中，將中國確定為一個威脅（挑戰），（北約）秘書長說其對我們的價值觀、我們的利益和我們的安全構成了挑戰。這是否意味著西方正走在與北京發生衝突的道路上？」

朔爾茨說：「不，也正是如此。如果你看看我們在這裡作出的決定，而且我們正在努力，就是我們只是意識到可能出現的問題，我們意識到這些問題，因為我們是民主國家，我們不是對我們的鄰國，對世界其他國家（具有）侵略性的。我們也沒有對他們（具有）侵略性。」

布倫南提及北京或攻擊臺灣的可能，朔爾茨對此回答說：「這就是為什麼我們說，我們正在為一個侵略行不通的世界而努力。這就是為什麼我們要使我們的聯盟強大。但這也是為什麼我們說要制定一項戰略，這使我們有機會不依賴別人。我回到我所說的，這個答案的一部分是看看世界上許多其他將來會（成為）強大的國家，並使他們成為我們的夥伴，特別是當這些國家是民主國家時。而這是我認為我們應該遵循的戰略。」

專訪最後，布倫南提到：「拜登總統也談到了民主國家和專制國家之間的這種潛在衝突。這是即將發生的最大威脅嗎？是什麼讓你夜不能寐？」

朔爾茨說：「我認為民主國家非常強大，因為他們有人民的支持，未來也確實在他們一邊。我們應該從這個角度來看待這些事情。但是我們應該清楚地認識到，這些威脅正在向我們的未來襲來。這來自於專制國家，是的，因為他們往往具有侵略性。而這是我們應該非常清楚的一個方面。我也是。這就是為什麼我在德國組織了我們與七國集團的民主國家——經濟上成功的民主國家的會議，我們邀請來自全球各地的夥伴，他們也是民主國家，以實現民主國家的強大。」

布倫南補充說：「而通過強大的它（民主國家）還伴隨著在歐洲的10萬名美國軍隊和在歐洲的30萬名北約反應部隊。這不僅僅是外交手段。這是（要有）實力。」朔爾茨給予肯定，並稱「而這是必要的。」

(文章僅代表作者個人立場和觀點)