泽连斯基：我绝不是英雄 我是个普通人(图)

2022年2月23日，即俄罗斯大规模入侵乌克兰的前一天，乌克兰总统泽连斯基（Volodymyr Zelensky）在乌克兰首都基辅与立陶宛和波兰总统举行会谈后的联合新闻发布会上。（图片来源：SERGEI SUPINSKY/AFP via Getty Images）

【看中国2022年4月18日讯】（法广 RFI）乌克兰总统泽连斯基（Volodymyr Zelenskyy）在美国有线电视新闻网（CNN）4月17日播出的专访节目中表示，他坚信乌克兰将赢得这场反对俄罗斯侵略的战争。他并呼吁各国向乌方提供更多和更及时的军事援助。

泽连斯基在接受CNN《国情咨文》节目专访中，记者杰克・塔珀（Jake Tapper）问道：“俄罗斯军舰‘莫斯科号’（Moskva），也就是乌克兰士兵让其：‘去你X的！’的那艘，已经沉没。俄罗斯人说，俄罗斯人是骗子，但俄罗斯人说它是自己沉没的。你能对那艘军舰发生的情况提供一些澄清和证据吗？”

泽连斯基回答说：“我们知道，‘莫斯科号’已经沉没了。对我们来说，它是反对我们国家的一个严重武器。这就是为什么它沉没的事实对我们来说不是一个悲剧。我希望你和其他所有人都知道这一点。攻击我国的俄罗斯联邦拥有的武器越少，对我们来说就越好，他们越被削弱。这就是全部，也是最重要的事情。那么这艘船发生了什么？时间会告诉我们。”

记者问：“俄罗斯在（乌克兰）东部、在顿巴斯的新攻势可能随时开始。你的政府官员警告说，它可能看起来像第二次世界大战一样的大规模。你赢得了基辅之战。你会赢得顿巴斯的战斗吗？”

泽连斯基回答说：“对我们来说，顿巴斯的战斗是非常重要的。它的重要性在于不同的原因，在于安全的原因。首先，我们位于顿巴斯的部队是我们拥有的最好的军队之一。这是一个大规模部队。而俄罗斯想包围他们并摧毁他们。这个部队有近40000人。这是44000名（乌克兰）职业军人，他们从2014年年初爆发的一场大规模战争中幸存下来。”

泽连斯基补充说：“这就是为什么对我们来说，保存我们军队中最强大的那一部分是非常重要的。这就是为什么我们不允许他们夺取我们的土地是非常重要的，因为这场战斗它可能发生，所以会有几场战斗，我们不知道它要花多长时间。它可以影响整个战争的进程，因为我不相信俄罗斯军队和俄罗斯的领导层。这就是为什么我们理解，我们击退了俄军，他们离开了，他们从北部，从切尔尼戈夫，从那个方向逃离基辅。（但）这并不意味着，如果俄军能够占领顿巴斯，他们不会进一步向基辅进军。这就是为什么，对我们来说，这场战斗是非常重要的，有很多原因。赢得这场战斗是非常重要的。”

记者说：“美国中情局局长警告说，他担心普京可能在这场战斗中使用战术性核武器。你是否（对此）感到担心？”

泽连斯基表示：“不仅仅是我。我认为，在全世界，所有的国家都必须担心，因为你知道它可能不是真实的信息，但它可能是真相，真实的，因为当他们开始谈论这样或那样的战斗或涉及敌人或核武器或化学，一些化学武器，他们可以这样做。我是说，（俄军）他们拥有这样的能力。对他们来说，人民的生命什么都不算。这就是为什么我们应该思考，不要害怕，我是说，不要害怕，要做好准备。但这不是乌克兰的问题，不仅是乌克兰的问题，也是所有（国家）的问题，是全世界的问题。我是这么认为的。”

泽连斯基补充说：“（俄军）有可能使用这些武器。没有人预料到会有来自俄罗斯联邦的对乌克兰的全面入侵。没有人想到会在2014年发生战争。而现在会有全面的入侵和对平民的杀戮，没有人想到他们会入侵没有军事装备的地区，直接杀戮和射杀平民。没有人预料到这一点。但这是一个事实，而且它已经发生了。这就是当俄罗斯提供信息并称，如果事情不按计划进行，他们可以使用化学武器和他们的核（打击）潜力。这就是为什么我认为这些是不值得信任的人的危险主张。如果我们相信他们中的一些人已经不值得信任，那么他们就可以使用核武器。”

记者问：“马里乌波尔的情况有多糟，可以做什么来帮助马里乌波尔的人民？”

泽连斯基表示：“马里乌波尔的局势非常困难。很明显，情况不会好转。随着时间的推移，当地的情况变得越来越不稳定。不幸的是，由于不同的原因，马里乌波尔的情况是困难的。我不会谈论俄罗斯当局对待马里乌波尔、俄罗斯军队的残忍行为。有两个组成部分。没有人知道当地的平民中有多少人死亡。如果有人给你一个数字，那将是一个完全的谎言。几十万人（从马里乌波尔）被疏散了。几千人，几万人被迫向俄罗斯联邦的方向疏散。而我们不知道这些被向俄方疏散的人身处哪里。他们没有留下任何文件线索。其中有几千名儿童。我们想知道他们身上发生了什么事，他们的健康状况是否良好。不幸的是，就是没有任何这方面的信息。”

泽连斯基补充说：“而关于留在（马里乌波尔）那里的人口，我们也没有一个明确的答案。有一天，他们说有5万或6万人留在那里。然后又有一天，有人说（在该市滞留）有10万人。而现在我们有消息说，也许有1万人死在那里，都是留下来的平民。我们谈论的是平民死亡，而不是军人。大约5千名儿童被从这个地区驱逐到俄罗斯一侧，因为俄军不允许他们去乌克兰一侧。我是说乌克兰控制的那一边。然而就是这样。所以，我们不知道......那些孩子，他们在哪里？没有人知道。因此，这就是为什么我说这个问题不仅仅是困难和复杂。所以，有很多我们必须审查的信息，我们并不确切知道。”

记者问：“你知道有多少乌克兰士兵或乌克兰平民被杀吗？”

泽连斯基说：“截至目前，根据我们掌握的信息，因为很难谈论平民，因为，在我国南部城镇被（俄军）封锁的地方：赫尔松、别尔江斯克、马里乌波尔；再往东，东部地区，沃尔诺瓦哈所在的地方，等等，我们只是不知道在那个地区有多少人死亡。它被封锁了。让我们以（东部城市）沃尔诺瓦哈为例。沃尔诺瓦哈和其他城镇是空的。它们都被摧毁了。那里没有人，所以现在很难谈起（平民被杀害的数字）。至于我们的军队，在我们掌握的数字中，我们认为我们损失了2500到3000人，与俄罗斯军队相比，他们损失了大约19000到20000人。这就是比较。但是我们有大约1万名军人受伤，很难说（他们中）有多少人能活下来。”

记者问：“我相信你已经看到了一名乌克兰妈妈在井里发现她儿子（遗体）的视频。作为这个国家的总统，看到这些视频，听到妈妈们的哭泣，你是什么感觉？”

泽连斯基说：“这是我一生中见过的最可怕的事情。首先，我是作为一个父亲来看这件事的。它是如此、如此的令人悲痛。这是一场悲剧。它是痛苦的。我将无法想象这些（失去亲人的）人、这个女人的痛苦程度。这是一个家庭的悲剧。它是一场灾难。它是你刚刚失去的梦想和生活。我们为我们的孩子而活，那是真的。孩子是上帝、家庭给我们的最好的东西。这对我来说是一个巨大的痛苦。我不能以一个父亲的身份来看，只是因为在这之后你想要的只是复仇和杀人。我必须作为一个国家的总统来看，那里有很多人死亡，失去他们的亲人。而有数以百万计的人想要活下去。我们所有人都想战斗。但我们都必须尽最大努力使这场战争不至于无休止。（战争持续的）时间越长，我们的损失就越大。”

泽连斯基续称：“所有这些损失都会像那一次一样。我不相信，当我们说我们会尽力让这些母亲感到政府在照顾她们时，我不相信这个伤口可以被治疗或以某种方式忘记。我不确定有人能帮助这个女人。我不确定，我不确定。我认为人们已经失去了他们拥有的最好的东西。这就是俄罗斯战争的结果。（俄军）他们来了，带走了人们最重要的东西。我知道这些人是英雄，但我的话能让他们平静吗？不，只是有巨大的痛苦。我们都可以致力于如何重建公寓和房屋，对他们进行补偿。可你如何补偿失去的孩子？我认为世界上没有人对此拥有答案。人们希望通过复仇来实现正义，至少让做这件事的人感受到同样的痛苦，这样就会有一些结果，一些结果，所以他们会受到惩罚。”

记者问：“你在犹太人大屠杀中失去了祖先。每年，在犹太人大屠杀纪念日，政治家们都会发表声明说：‘（这种事）永远不能再发生，永远不能再发生’。这些声明现在对你来说一定显得非常空洞。当世界上的人说永不再来时，他们是否真的会这样做？”

泽连斯基说：“我不相信这个世界，在我们看到乌克兰发生的事情之后。我的意思是，我不相信这种感觉，我们应该相信一些国家或一些领导人。我们不相信这些话。在俄罗斯的升级之后，我们不相信我们的邻居。我们不相信所有这些。甚至我也不相信文件，因为我们也有一份《布达佩斯备忘录》。我想你知道这其中的所有细节。对我来说，那只是一张纸，一文不值，仅此而已。”

泽连斯基说：“所以，我们只是相信矛盾的、务实的东西。如果你是我们的朋友或伙伴（那么就）给我们武器，给我们援助之手，支持我们，给我们钱，并阻止俄罗斯，打击俄罗斯。如果你是一个朋友，如果你考虑到这个——你知道，这个民主和一切；是的，所有这些时刻，因为我们有相同的类型，如果我们正在谈论自由，不是因为我们想有关于自由的对话，如果我们真的认为，是的，如果我们是真正的，相同的类型（对民主和自由的追求），我的意思。”

泽连斯基强调：“唯一的信念是相信我们自己，相信我们的人民，相信我们的武装部队，以及相信各国会支持我们，不仅仅是用他们的语言，而是用他们的行动。如此而已。‘永不再来’。真的，每个人都在谈论这个问题，然而，正如你所看到的，不是每个人都有这个胆量（让大屠杀永远不再发生）。”

记者问：“拜登总统称普京在这里所做的是种族灭绝。法国总统马克龙说，他不认为像这样升级言论是建设性的，这不健康。你对拜登和马克龙的回应是什么？”

泽连斯基说：“我和拜登总统有着同样的看法。而且我立即看到了这里发生的事情，特别是在布查和我国东部地区发生的事情。我谈到这一点是因为俄罗斯称其为‘军事行动’，而不是战争。但看看在布查发生了什么。很明显，这甚至不是一场战争。这是一场种族灭绝。他们只是杀了平民，不是士兵，是平民。他们只是在街上射杀人们。人们骑着自行车，乘坐公共汽车，或者只是在街上行走。街道上躺着一些尸体。这些都不是士兵。他们是平民。俄军把他们的手绑起来。他们强迫儿童观看他们强奸母亲的过程。然后俄军把他们扔到井里或乱葬岗里：儿童、成人、老人。”

泽连斯基补充说：“而且我们有大量证据表明这是一场种族灭绝，俄军在音频和视频中谈论他们有多仇恨我们。我甚至不知道俄军对乌克兰人民有这样的仇恨。他们说他们要摧毁我们。只是为了从公寓里偷一个马桶和一台洗衣机，他们就枪杀了整个家庭。这就是种族灭绝。至于埃马纽埃尔（马克龙），我昨天和他谈过。我认为他想采取一些措施，确保俄罗斯参与对话。我只是告诉他，我想让他明白，这不是战争，而是纯粹的种族灭绝。我邀请（马克龙）他有机会的时候来看看。他将会来看看，我相信他将会对此理解。”

记者问：“你希望拜登总统来到这里吗？”

泽连斯基说：“是的”。

记者问：“是否有任何计划让他来呢？”

泽连斯基说：“我认为他会来的。我认为，我的意思是，这是取决于他的决定，当然了。而关于安全状况，这取决于。我的意思是这样。但我认为（拜登）他是美国的领导人，这就是为什么他应该来这里看看。”

记者问：“已离开贵国的400多万乌克兰人是难民，那他们怎么办？你希望他们回来吗？”

泽连斯基说：“现在不行。我认为现在不行。首先，这关系到妇女和儿童。他们应该在局势稳定和战争结束后再回来，当然，因为他们现在不会帮助我们（战斗）。难民与男人无关，妇女和儿童不会帮忙（战斗）。男人应该在这里，应该战斗，然后家人会回来，当然，因为我知道统计数据。关于......93%、95%的那些因为战争而离开的人，他们想回来，真是这样的。”

记者问：“拜登总统刚刚同意为乌克兰再提供8亿美元的军事援助，使美国的（军事）捐助总额达到25亿美元。你对此是否满意？你还需要更多（的武器）吗？”

泽连斯基说：“当然了。我们需要更多。但我很高兴，（拜登）他现在在帮助我们。我觉得，现在，我们正在进行一场更直白的对话。这是一次出现过一些曲折的对话，而不仅仅是谈话。这一直是非常、非常困难的，因为没有多少国家曾真正帮助过我们。由拜登总统领导的来自美国的援助，他们今天又在这样做，但永远都不够。足够是不可能的。当下有一场全面的战争正在进行，所以我们仍然需要比我们今天所拥有的多得多的武器。”

泽连斯基补充说：“不幸的是，我们对敌人并没有（军事）技术上的优势，仅在那里不处在同一水平线上。但我们的人民更为强大。这是我们的主要优势，我们知道我们的任务，我们的目标，我们在为之战斗。我们在保卫我们的国家。保卫所有这些家庭和我们之前讨论过的孩子们，我们知道我们的立场是什么，以及我们从哪里获得力量。但对于拜登确认的8亿美元的支持，最重要的是（抵达的）速度。”

记者问：“拜登政府一直在说，他们给你们这些援助是为了让乌克兰处于更好的谈判地位，以实现外交解决（冲突）。这就是目标，让你们处于更好的谈判地位，还是目标是打败俄罗斯，让他们走人？”

泽连斯基说：“我们需要明白，我们想要的东西可能要付出很高的代价。而且，在任何情况下，这么多年的战争，来自俄罗斯联邦的妥协在哪里？也许我们可以无条件地结束这场战争。也许战争可以在没有任何对话或妥协的情况下结束，也不用和俄罗斯总统坐在谈判桌前。而你每天都会明白，正如我之前所说，这一切的代价是什么？是人，是被杀害的许多人。谁最终要为这一切付出代价？是乌克兰，就是我们。”

泽连斯基补充说：“因此，对我们来说，这是一个真正巨大的成本。如果有机会说话，我们会说话。但如果只说俄罗斯的最后通牒，那就是对我们的态度问题，而不是对话是好是坏的问题。这是不可能的。（外交解决）越早发生，只意味着可能死的人越少。但这不是一个事实，实际上会是这样的，根本不是。但这是可能的。而且，因此，我们应该尝试。我们想解放我们的国家，夺回属于我们的东西。我们可以与俄罗斯联邦战斗10年，夺回属于我们的东西。我们也可以走这样一条路。”

泽连斯基指出：“你必须了解你在做什么，知道你的力量，记住你不是在独自战斗。你能想象你会和一个非常大的国家，一个在领土面积和经济方面比我们大28倍的国家进行一对一的战斗吗？而且他们的军队也规模更大。而且一个人不能只靠自己的性格来战斗。要想一体作战，今天或明天就需要有所装备，而不是在两三个月后。有些国家就是不提供（军事）援助。他们可以送来成百上千万的财政支持，但我们仍然可能失去我们的国家。”

泽连斯基说：“这就是为什么人们必须取得平衡，无论你是否愿意。你不是唯一的英雄，人民才是英雄。而我们必须最大限度地保护他们的生命。条件必须是人道的，如果，事实上，这甚至是可能的话。我们不能放弃我们的领土，但我们必须至少找到与俄罗斯的一些对话，如果他们有能力（进行对话），如果我们仍然准备好。但是，这种可能性正日渐减少。总有一天，想想布查或博罗迪安卡、沃尔诺瓦哈、伊齐姆、马里乌波尔（发生的惨剧）。在这一切之后，没有人愿意谈判。我们的社会不希望我们继续会谈。这是一个巨大的悲剧。”

记者问：“对于乌克兰或世界其他地方的人说，只要把顿巴斯给普京，只要把乌克兰东部给普京，停止流血，让他拥有领土（就会换取和平），你怎么说？你对此会有什么看法？”

泽连斯基说：“在乌克兰几百年的历史中，有这样一个故事：乌克兰要么夺取一些领土，要么需要放弃一些领土。乌克兰和我们国家的人民是绝对清楚的。我们不想要别人的领土，我们也不会放弃自己的领土。”

记者问：“你的妻子和孩子怎么样了？他们还好吗？”

泽连斯基说：“正常。非常感谢你（询问）。”

记者问：“你的孩子多大了？”

泽连斯基说：“我的女儿快18岁了，然后儿子是9岁，快9岁了。”

记者说：“我有一个12岁的男孩……和一个14岁的女孩。所以，这非常……”

泽连斯基说：“女孩？所以你理解我，14岁的女儿的话。”

记者说：“是的。我给我女儿打电话，她就说：‘不能说话，爸爸。非常忙’。”

泽连斯基笑称：“现在不行。”

记者学她女儿的口气说：“‘我非常忙’。”

泽连斯基说：“是的，我知道这是——没有敲门，我不能和我自己的女儿说话。”

记者问：“我知道你不信教，但今天是逾越节，是犹太人庆祝自由的日子。我在想，是否有一个信息，不仅是对乌克兰的犹太人，不仅是对乌克兰的犹太人，而是对整个乌克兰的犹太人，以及在困难中坚韧不拔的信息，还有自由的信息。”

泽连斯基说：“我相信我们为自由而战的方式是最重要的信息，因为你可以用语言传递很多信息。而且它们来自不同的人。但是，当涉及到行动时，只有少数人按照他们的话语采取行动。而且，今天，我相信乌克兰人民通过他们的行动表明，他们正在争取和保护自由，一个自由的原则。而原则是无处不在的。如果我们的人民不能在他们自己的国家保护自由，这将是一个信号给所有其他国家：允许来刺杀，来射击（平民），来夺取其他人的土地。我相信我们的人民今天的行为是向整个世界发出的信号。”

记者问：“你有可能无法在这场战争中活下来。俄罗斯人已经明确表示，他们认为你是纳粹，诸如此类，所有这些胡言乱语。你想让乌克兰人民如何记住你？你想让你的儿子和女儿如何记住你？”

泽连斯基表示：“一个充分热爱生活、热爱家庭、热爱祖国的人，绝对不是一名英雄。我希望人们能把我当成我自己，一个普通人。”

记者问：“你激励了很多人，包括不仅仅是在乌克兰这里，而是在全世界。谁激励了你？谁是你的英雄？在这里的黑暗日子里，你会从谁的故事中寻找灵感？”

泽连斯基说：“只有人民。我相信我们的人民是真诚的、独特的。而我就是不能比他们差。当在某些时刻，我觉得这一切都很危险。我明白我们所有其他人也在经历这些，那些在地下室的人是什么感觉，那些失去孩子的人是什么感觉，我们的士兵现在是什么感觉。我明白在这种情况下，我必须成为最坚强的人。而这就是全部。而最重要的是我的孩子们看我的眼神。他们必须为我感到骄傲。这是最重要的事情。我做的一切都是为了这个。”

记者问：“乌克兰会赢得这场战争吗？”

泽连斯基说：“是的，当然，而且会（赢得胜利）。”