澤連斯基：我絕不是英雄 我是個普通人(圖)

2022年2月23日，即俄羅斯大規模入侵烏克蘭的前一天，烏克蘭總統澤連斯基（Volodymyr Zelensky）在烏克蘭首都基輔與立陶宛和波蘭總統舉行會談後的聯合新聞發布會上。（圖片來源：SERGEI SUPINSKY/AFP via Getty Images）

【看中國2022年4月18日訊】（法廣 RFI）烏克蘭總統澤連斯基（Volodymyr Zelenskyy）在美國有線電視新聞網（CNN）4月17日播出的專訪節目中表示，他堅信烏克蘭將贏得這場反對俄羅斯侵略的戰爭。他並呼籲各國向烏方提供更多和更及時的軍事援助。

澤連斯基在接受CNN《國情咨文》節目專訪中，記者傑克．塔珀（Jake Tapper）問道：「俄羅斯軍艦‘莫斯科號’（Moskva），也就是烏克蘭士兵讓其：‘去你X的！’的那艘，已經沉沒。俄羅斯人說，俄羅斯人是騙子，但俄羅斯人說它是自己沉沒的。你能對那艘軍艦發生的情況提供一些澄清和證據嗎？」

澤連斯基回答說：「我們知道，‘莫斯科號’已經沉沒了。對我們來說，它是反對我們國家的一個嚴重武器。這就是為什麼它沉沒的事實對我們來說不是一個悲劇。我希望你和其他所有人都知道這一點。攻擊我國的俄羅斯聯邦擁有的武器越少，對我們來說就越好，他們越被削弱。這就是全部，也是最重要的事情。那麼這艘船發生了什麼？時間會告訴我們。」

記者問：「俄羅斯在（烏克蘭）東部、在頓巴斯的新攻勢可能隨時開始。你的政府官警察告說，它可能看起來像第二次世界大戰一樣的大規模。你贏得了基輔之戰。你會贏得頓巴斯的戰鬥嗎？」

澤連斯基回答說：「對我們來說，頓巴斯的戰鬥是非常重要的。它的重要性在於不同的原因，在於安全的原因。首先，我們位於頓巴斯的部隊是我們擁有的最好的軍隊之一。這是一個大規模部隊。而俄羅斯想包圍他們並摧毀他們。這個部隊有近40000人。這是44000名（烏克蘭）職業軍人，他們從2014年年初爆發的一場大規模戰爭中倖存下來。」

澤連斯基補充說：「這就是為什麼對我們來說，保存我們軍隊中最強大的那一部分是非常重要的。這就是為什麼我們不允許他們奪取我們的土地是非常重要的，因為這場戰鬥它可能發生，所以會有幾場戰鬥，我們不知道它要花多長時間。它可以影響整個戰爭的進程，因為我不相信俄羅斯軍隊和俄羅斯的領導層。這就是為什麼我們理解，我們擊退了俄軍，他們離開了，他們從北部，從切爾尼戈夫，從那個方向逃離基輔。（但）這並不意味著，如果俄軍能夠佔領頓巴斯，他們不會進一步向基輔進軍。這就是為什麼，對我們來說，這場戰鬥是非常重要的，有很多原因。贏得這場戰鬥是非常重要的。」

記者說：「美國中情局局長警告說，他擔心普京可能在這場戰鬥中使用戰術性核武器。你是否（對此）感到擔心？」

澤連斯基表示：「不僅僅是我。我認為，在全世界，所有的國家都必須擔心，因為你知道它可能不是真實的信息，但它可能是真相，真實的，因為當他們開始談論這樣或那樣的戰鬥或涉及敵人或核武器或化學，一些化學武器，他們可以這樣做。我是說，（俄軍）他們擁有這樣的能力。對他們來說，人民的生命什麼都不算。這就是為什麼我們應該思考，不要害怕，我是說，不要害怕，要做好準備。但這不是烏克蘭的問題，不僅是烏克蘭的問題，也是所有（國家）的問題，是全世界的問題。我是這麼認為的。」

澤連斯基補充說：「（俄軍）有可能使用這些武器。沒有人預料到會有來自俄羅斯聯邦的對烏克蘭的全面入侵。沒有人想到會在2014年發生戰爭。而現在會有全面的入侵和對平民的殺戮，沒有人想到他們會入侵沒有軍事裝備的地區，直接殺戮和射殺平民。沒有人預料到這一點。但這是一個事實，而且它已經發生了。這就是當俄羅斯提供信息並稱，如果事情不按計畫進行，他們可以使用化學武器和他們的核（打擊）潛力。這就是為什麼我認為這些是不值得信任的人的危險主張。如果我們相信他們中的一些人已經不值得信任，那麼他們就可以使用核武器。」

記者問：「馬里烏波爾的情況有多糟，可以做什麼來幫助馬里烏波爾的人民？」

澤連斯基表示：「馬里烏波爾的局勢非常困難。很明顯，情況不會好轉。隨著時間的推移，當地的情況變得越來越不穩定。不幸的是，由於不同的原因，馬里烏波爾的情況是困難的。我不會談論俄羅斯當局對待馬里烏波爾、俄羅斯軍隊的殘忍行為。有兩個組成部分。沒有人知道當地的平民中有多少人死亡。如果有人給你一個數字，那將是一個完全的謊言。幾十萬人（從馬里烏波爾）被疏散了。幾千人，幾萬人被迫向俄羅斯聯邦的方向疏散。而我們不知道這些被向俄方疏散的人身處哪裡。他們沒有留下任何文件線索。其中有幾千名兒童。我們想知道他們身上發生了什麼事，他們的健康狀況是否良好。不幸的是，就是沒有任何這方面的信息。」

澤連斯基補充說：「而關於留在（馬里烏波爾）那裡的人口，我們也沒有一個明確的答案。有一天，他們說有5萬或6萬人留在那裡。然後又有一天，有人說（在該市滯留）有10萬人。而現在我們有消息說，也許有1萬人死在那裡，都是留下來的平民。我們談論的是平民死亡，而不是軍人。大約5千名兒童被從這個地區驅逐到俄羅斯一側，因為俄軍不允許他們去烏克蘭一側。我是說烏克蘭控制的那一邊。然而就是這樣。所以，我們不知道......那些孩子，他們在哪裡？沒有人知道。因此，這就是為什麼我說這個問題不僅僅是困難和複雜。所以，有很多我們必須審查的信息，我們並不確切知道。」

記者問：「你知道有多少烏克蘭士兵或烏克蘭平民被殺嗎？」

澤連斯基說：「截至目前，根據我們掌握的信息，因為很難談論平民，因為，在我國南部城鎮被（俄軍）封鎖的地方：赫爾松、別爾江斯克、馬里烏波爾；再往東，東部地區，沃爾諾瓦哈所在的地方，等等，我們只是不知道在那個地區有多少人死亡。它被封鎖了。讓我們以（東部城市）沃爾諾瓦哈為例。沃爾諾瓦哈和其他城鎮是空的。它們都被摧毀了。那裡沒有人，所以現在很難談起（平民被殺害的數字）。至於我們的軍隊，在我們掌握的數字中，我們認為我們損失了2500到3000人，與俄羅斯軍隊相比，他們損失了大約19000到20000人。這就是比較。但是我們有大約1萬名軍人受傷，很難說（他們中）有多少人能活下來。」

記者問：「我相信你已經看到了一名烏克蘭媽媽在井裡發現她兒子（遺體）的視頻。作為這個國家的總統，看到這些視頻，聽到媽媽們的哭泣，你是什麼感覺？」

澤連斯基說：「這是我一生中見過的最可怕的事情。首先，我是作為一個父親來看這件事的。它是如此、如此的令人悲痛。這是一場悲劇。它是痛苦的。我將無法想像這些（失去親人的）人、這個女人的痛苦程度。這是一個家庭的悲劇。它是一場災難。它是你剛剛失去的夢想和生活。我們為我們的孩子而活，那是真的。孩子是上帝、家庭給我們的最好的東西。這對我來說是一個巨大的痛苦。我不能以一個父親的身份來看，只是因為在這之後你想要的只是復仇和殺人。我必須作為一個國家的總統來看，那裡有很多人死亡，失去他們的親人。而有數以百萬計的人想要活下去。我們所有人都想戰鬥。但我們都必須盡最大努力使這場戰爭不至於無休止。（戰爭持續的）時間越長，我們的損失就越大。」

澤連斯基續稱：「所有這些損失都會像那一次一樣。我不相信，當我們說我們會盡力讓這些母親感到政府在照顧她們時，我不相信這個傷口可以被治療或以某種方式忘記。我不確定有人能幫助這個女人。我不確定，我不確定。我認為人們已經失去了他們擁有的最好的東西。這就是俄羅斯戰爭的結果。（俄軍）他們來了，帶走了人們最重要的東西。我知道這些人是英雄，但我的話能讓他們平靜嗎？不，只是有巨大的痛苦。我們都可以致力於如何重建公寓和房屋，對他們進行補償。可你如何補償失去的孩子？我認為世界上沒有人對此擁有答案。人們希望通過復仇來實現正義，至少讓做這件事的人感受到同樣的痛苦，這樣就會有一些結果，一些結果，所以他們會受到懲罰。」

記者問：「你在猶太人大屠殺中失去了祖先。每年，在猶太人大屠殺紀念日，政治家們都會發表聲明說：‘（這種事）永遠不能再發生，永遠不能再發生’。這些聲明現在對你來說一定顯得非常空洞。當世界上的人說永不再來時，他們是否真的會這樣做？」

澤連斯基說：「我不相信這個世界，在我們看到烏克蘭發生的事情之後。我的意思是，我不相信這種感覺，我們應該相信一些國家或一些領導人。我們不相信這些話。在俄羅斯的升級之後，我們不相信我們的鄰居。我們不相信所有這些。甚至我也不相信文件，因為我們也有一份《布達佩斯備忘錄》。我想你知道這其中的所有細節。對我來說，那只是一張紙，一文不值，僅此而已。」

澤連斯基說：「所以，我們只是相信矛盾的、務實的東西。如果你是我們的朋友或夥伴（那麼就）給我們武器，給我們援助之手，支持我們，給我們錢，並阻止俄羅斯，打擊俄羅斯。如果你是一個朋友，如果你考慮到這個——你知道，這個民主和一切；是的，所有這些時刻，因為我們有相同的類型，如果我們正在談論自由，不是因為我們想有關於自由的對話，如果我們真的認為，是的，如果我們是真正的，相同的類型（對民主和自由的追求），我的意思。」

澤連斯基強調：「唯一的信念是相信我們自己，相信我們的人民，相信我們的武裝部隊，以及相信各國會支持我們，不僅僅是用他們的語言，而是用他們的行動。如此而已。‘永不再來’。真的，每個人都在談論這個問題，然而，正如你所看到的，不是每個人都有這個膽量（讓大屠殺永遠不再發生）。」

記者問：「拜登總統稱普京在這裡所做的是種族滅絕。法國總統馬克龍說，他不認為像這樣升級言論是建設性的，這不健康。你對拜登和馬克龍的回應是什麼？」

澤連斯基說：「我和拜登總統有著同樣的看法。而且我立即看到了這裡發生的事情，特別是在布查和我國東部地區發生的事情。我談到這一點是因為俄羅斯稱其為‘軍事行動’，而不是戰爭。但看看在布查發生了什麼。很明顯，這甚至不是一場戰爭。這是一場種族滅絕。他們只是殺了平民，不是士兵，是平民。他們只是在街上射殺人們。人們騎著自行車，乘坐公共汽車，或者只是在街上行走。街道上躺著一些屍體。這些都不是士兵。他們是平民。俄軍把他們的手綁起來。他們強迫兒童觀看他們強姦母親的過程。然後俄軍把他們扔到井裡或亂葬崗裡：兒童、成人、老人。」

澤連斯基補充說：「而且我們有大量證據表明這是一場種族滅絕，俄軍在音頻和視頻中談論他們有多仇恨我們。我甚至不知道俄軍對烏克蘭人民有這樣的仇恨。他們說他們要摧毀我們。只是為了從公寓裡偷一個馬桶和一臺洗衣機，他們就槍殺了整個家庭。這就是種族滅絕。至於埃馬紐埃爾（馬克龍），我昨天和他談過。我認為他想採取一些措施，確保俄羅斯參與對話。我只是告訴他，我想讓他明白，這不是戰爭，而是純粹的種族滅絕。我邀請（馬克龍）他有機會的時候來看看。他將會來看看，我相信他將會對此理解。」

記者問：「你希望拜登總統來到這裡嗎？」

澤連斯基說：「是的」。

記者問：「是否有任何計畫讓他來呢？」

澤連斯基說：「我認為他會來的。我認為，我的意思是，這是取決於他的決定，當然了。而關於安全狀況，這取決於。我的意思是這樣。但我認為（拜登）他是美國的領導人，這就是為什麼他應該來這裡看看。」

記者問：「已離開貴國的400多萬烏克蘭人是難民，那他們怎麼辦？你希望他們回來嗎？」

澤連斯基說：「現在不行。我認為現在不行。首先，這關係到婦女和兒童。他們應該在局勢穩定和戰爭結束後再回來，當然，因為他們現在不會幫助我們（戰鬥）。難民與男人無關，婦女和兒童不會幫忙（戰鬥）。男人應該在這裡，應該戰鬥，然後家人會回來，當然，因為我知道統計數據。關於......93%、95%的那些因為戰爭而離開的人，他們想回來，真是這樣的。」

記者問：「拜登總統剛剛同意為烏克蘭再提供8億美元的軍事援助，使美國的（軍事）捐助總額達到25億美元。你對此是否滿意？你還需要更多（的武器）嗎？」

澤連斯基說：「當然了。我們需要更多。但我很高興，（拜登）他現在在幫助我們。我覺得，現在，我們正在進行一場更直白的對話。這是一次出現過一些曲折的對話，而不僅僅是談話。這一直是非常、非常困難的，因為沒有多少國家曾真正幫助過我們。由拜登總統領導的來自美國的援助，他們今天又在這樣做，但永遠都不夠。足夠是不可能的。當下有一場全面的戰爭正在進行，所以我們仍然需要比我們今天所擁有的多得多的武器。」

澤連斯基補充說：「不幸的是，我們對敵人並沒有（軍事）技術上的優勢，僅在那裡不處在同一水平線上。但我們的人民更為強大。這是我們的主要優勢，我們知道我們的任務，我們的目標，我們在為之戰鬥。我們在保衛我們的國家。保衛所有這些家庭和我們之前討論過的孩子們，我們知道我們的立場是什麼，以及我們從哪裡獲得力量。但對於拜登確認的8億美元的支持，最重要的是（抵達的）速度。」

記者問：「拜登政府一直在說，他們給你們這些援助是為了讓烏克蘭處於更好的談判地位，以實現外交解決（衝突）。這就是目標，讓你們處於更好的談判地位，還是目標是打敗俄羅斯，讓他們走人？」

澤連斯基說：「我們需要明白，我們想要的東西可能要付出很高的代價。而且，在任何情況下，這麼多年的戰爭，來自俄羅斯聯邦的妥協在哪裡？也許我們可以無條件地結束這場戰爭。也許戰爭可以在沒有任何對話或妥協的情況下結束，也不用和俄羅斯總統坐在談判桌前。而你每天都會明白，正如我之前所說，這一切的代價是什麼？是人，是被殺害的許多人。誰最終要為這一切付出代價？是烏克蘭，就是我們。」

澤連斯基補充說：「因此，對我們來說，這是一個真正巨大的成本。如果有機會說話，我們會說話。但如果只說俄羅斯的最後通牒，那就是對我們的態度問題，而不是對話是好是壞的問題。這是不可能的。（外交解決）越早發生，只意味著可能死的人越少。但這不是一個事實，實際上會是這樣的，根本不是。但這是可能的。而且，因此，我們應該嘗試。我們想解放我們的國家，奪回屬於我們的東西。我們可以與俄羅斯聯邦戰鬥10年，奪回屬於我們的東西。我們也可以走這樣一條路。」

澤連斯基指出：「你必須瞭解你在做什麼，知道你的力量，記住你不是在獨自戰鬥。你能想像你會和一個非常大的國家，一個在領土面積和經濟方面比我們大28倍的國家進行一對一的戰鬥嗎？而且他們的軍隊也規模更大。而且一個人不能只靠自己的性格來戰鬥。要想一體作戰，今天或明天就需要有所裝備，而不是在兩三個月後。有些國家就是不提供（軍事）援助。他們可以送來成百上千萬的財政支持，但我們仍然可能失去我們的國家。」

澤連斯基說：「這就是為什麼人們必須取得平衡，無論你是否願意。你不是唯一的英雄，人民才是英雄。而我們必須最大限度地保護他們的生命。條件必須是人道的，如果，事實上，這甚至是可能的話。我們不能放棄我們的領土，但我們必須至少找到與俄羅斯的一些對話，如果他們有能力（進行對話），如果我們仍然準備好。但是，這種可能性正日漸減少。總有一天，想想布查或博羅迪安卡、沃爾諾瓦哈、伊齊姆、馬里烏波爾（發生的慘劇）。在這一切之後，沒有人願意談判。我們的社會不希望我們繼續會談。這是一個巨大的悲劇。」

記者問：「對於烏克蘭或世界其他地方的人說，只要把頓巴斯給普京，只要把烏克蘭東部給普京，停止流血，讓他擁有領土（就會換取和平），你怎麼說？你對此會有什麼看法？」

澤連斯基說：「在烏克蘭幾百年的歷史中，有這樣一個故事：烏克蘭要麼奪取一些領土，要麼需要放棄一些領土。烏克蘭和我們國家的人民是絕對清楚的。我們不想要別人的領土，我們也不會放棄自己的領土。」

記者問：「你的妻子和孩子怎麼樣了？他們還好嗎？」

澤連斯基說：「正常。非常感謝你（詢問）。」

記者問：「你的孩子多大了？」

澤連斯基說：「我的女兒快18歲了，然後兒子是9歲，快9歲了。」

記者說：「我有一個12歲的男孩……和一個14歲的女孩。所以，這非常……」

澤連斯基說：「女孩？所以你理解我，14歲的女兒的話。」

記者說：「是的。我給我女兒打電話，她就說：‘不能說話，爸爸。非常忙’。」

澤連斯基笑稱：「現在不行。」

記者學她女兒的口氣說：「‘我非常忙’。」

澤連斯基說：「是的，我知道這是——沒有敲門，我不能和我自己的女兒說話。」

記者問：「我知道你不信教，但今天是逾越節，是猶太人慶祝自由的日子。我在想，是否有一個信息，不僅是對烏克蘭的猶太人，不僅是對烏克蘭的猶太人，而是對整個烏克蘭的猶太人，以及在困難中堅韌不拔的信息，還有自由的信息。」

澤連斯基說：「我相信我們為自由而戰的方式是最重要的信息，因為你可以用語言傳遞很多信息。而且它們來自不同的人。但是，當涉及到行動時，只有少數人按照他們的話語採取行動。而且，今天，我相信烏克蘭人民通過他們的行動表明，他們正在爭取和保護自由，一個自由的原則。而原則是無處不在的。如果我們的人民不能在他們自己的國家保護自由，這將是一個信號給所有其他國家：允許來刺殺，來射擊（平民），來奪取其他人的土地。我相信我們的人民今天的行為是向整個世界發出的信號。」

記者問：「你有可能無法在這場戰爭中活下來。俄羅斯人已經明確表示，他們認為你是納粹，諸如此類，所有這些胡言亂語。你想讓烏克蘭人民如何記住你？你想讓你的兒子和女兒如何記住你？」

澤連斯基表示：「一個充分熱愛生活、熱愛家庭、熱愛祖國的人，絕對不是一名英雄。我希望人們能把我當成我自己，一個普通人。」

記者問：「你激勵了很多人，包括不僅僅是在烏克蘭這裡，而是在全世界。誰激勵了你？誰是你的英雄？在這裡的黑暗日子裡，你會從誰的故事中尋找靈感？」

澤連斯基說：「只有人民。我相信我們的人民是真誠的、獨特的。而我就是不能比他們差。當在某些時刻，我覺得這一切都很危險。我明白我們所有其他人也在經歷這些，那些在地下室的人是什麼感覺，那些失去孩子的人是什麼感覺，我們的士兵現在是什麼感覺。我明白在這種情況下，我必須成為最堅強的人。而這就是全部。而最重要的是我的孩子們看我的眼神。他們必須為我感到驕傲。這是最重要的事情。我做的一切都是為了這個。」

記者問：「烏克蘭會贏得這場戰爭嗎？」

澤連斯基說：「是的，當然，而且會（贏得勝利）。」