陈光诚：这段黑暗历史不会太久(组图)

【看中国2013年06月26日讯】访谈重点：

1.史上第一遭，陈光诚与胡佳在台湾的电视上“见了面”！突破中国国层层封锁，胡佳透过视讯，与陈光诚对话，共同探讨中国与台湾未来的政治发展。

2.三位青年学子（一名大陆与两名台湾），与中国两位最知名维权人士，对话探讨两岸未来。

3.为禁止胡佳与台湾进行连线，中国国保以胡佳父母生命为要胁。

4.马总统不见，陈光诚自己怎么看？

5.台湾真的是中国民主化的典范跟关键吗？

6.NYU事件后，陈光诚何去何从？会继续留在美国？会回到中国吗？ 7.习近平是可期待的领导人吗？陈光诚、胡佳、习近平的中国梦是什么？可能实现吗？

访谈全文如下：

主持人：

观众朋友您好，欢迎收看今天的节目，我是主持人陈信聪。

今天是我们公视有话好说一个非常重要的日子，今天我们当然花了很多很多力气，总算终于邀请到时代杂志所票选出来一百位全球最重要的人士，他不但是中国非常知名的维权盲人律师，他更是现在全世界高度关注。

这位盲人律师，他是否真的有可能把中国、把台湾两岸的整个民主未来发展，人权未来能否真正的落实？他是否能起着非常重要的关键？或者是他恐怕只是跟其他的维权人士一样只是昙花一现？今天有话好说邀请到盲人律师陈光诚，我们一起来谈一谈，台湾跟中国大陆，两岸未来的人权以及民主的发展

我们先欢迎光诚

陈光诚：

谢谢。台湾的观众朋友们大家好，很荣幸今天有机会坐在这儿，也让我想起了去年，我在朝阳医院的时候，跟主持人连线的那个场景

主持人：

谢谢光诚。光诚，我跟你说明一下，我们今天还有很特别的安排，我们今天安排了三位年轻的学生，主要是因为我们想谈的是未来，到底在台湾、在中国大陆，整个人权民主的发展是否能朝着更好的一面发展。

我们介绍今天三位来跟陈光诚与谈的学生朋友，首先我们欢迎的是台大法学院的硕士生，他同时也参与过台湾学生促进中国民主化工作会的周庆昌。我们再欢迎的是，政治大学政治研究所的硕士生侯凯翔。

再接下来这一位，我们要特别介绍的是，他现在是在台湾的台大念政治所一年级，可是他是大陆来台湾的留学生，他之前是念兰州大学物理系，后来来到台湾新竹清华大学当交换学生，现在在台湾念书。其实等一下他的发言，会让很多台湾的观众眼睛为之一亮。大陆的留学生、大陆的年轻人现在的想法，甚至比台湾的年轻人，对民主这件事更加的进步。

我先请教一下光诚，我们也许先谈一谈您自己，您是一位盲人，您并没有受过所谓的专业的法律素养培训，你当然也没有拿到律师执照。我想问的是说，你怎么会在山东那个地方，对抗地方那么强大的势力？为那一些一般的老百姓，因为他们违反了计划生育这件事情，挺身而出 帮他们打官司？到底是为什么？

陈光诚：

其实这个事情和大家受过科班教育、拿到法律资格的有一点不同，我虽然没有正式的拿到这个法律的这个学位，可是我是从社会大学来的。我们当时那种社会处境，侵犯人权的现象，多的程度让你无法避免。

走入这样一个行业，特别是这些案子的发生，往往不是说是等你有准备的时候，考虑说我要做什么，而是突然，这样的侵权行为就来了，发生在你身边、他们需要帮助；需要，他们来问，那么我就要给他找答案。这个时候我要重新回过头来说，他遇到这样的侵权现象，中国的法律是怎么规定的。然后我想办法去查法律，来给他答案。

主持人：

台湾的民众可能不太清楚，中国的所谓的一胎化政策究竟是怎么一回事。当然是说一个家庭一对夫妻只能生一个小孩，那台湾当然是现在年轻夫妇都不太想生小孩。可是我想问的是，所谓的一胎化政策计划生育，落实到一般基层的民众，民众所遇到的情形又是什么？

陈光诚：

事实上计划生育政策呢，现在已经不是简简单单的，让你只一个孩子的问题。它已经形成了一个庞大的一个产业链，有50万人、在官方公布当中有50万人，是参与这样一个行业。在实行暴力推行这个政策的时候，参与的党政官员人数，以及从社会雇来的这些人数，可能有超过200万。

也就是说，这些人已经成为一个庞大的利益集团，他们非常不想让这样一个政策停止。事实上中国社会人口的老龄化，以及其他方面的一些社会矛盾，都已经突显出来。譬如说劳工现在已经在很多方面已经很紧缺了，这都是这个暴力计生，或者说这个计划生育政策所带来的一种后果。

主持人：

我想请教的是说，如果说不小心怀了第二胎，就会被强制堕胎？甚至送上？

陈光诚：

首先说呢，在那儿它对中国所有的育龄妇女每隔一个阶段，三个月就要强迫妳去做体检。所谓的体检，就是检查妳有没有怀孕；如果发现妳怀孕，二话不说先把妳锁起来、然后给妳堕胎。

有人就是根据这个年龄状况，根据这个怀孕时间的长短采取不同的措施，这个是没有任何的商量，也没有任何的这个可能性。只要被他发现，他就给妳堕胎；除了强制堕胎之外，甚至还有所谓的暴力的殴打，甚至要罚款，罚到你倾家荡产。

这个情况它又跟后期的有一点不一样了，就是说有些人到了时间不去进站，就是说不接受他的检查，或者说怀孕以后自己因为知道这种状况，一旦被发现就会被强行拖走，要么就躲起来。在这种情况下，他找不到这些当事人的情况下，就会抓他的父母子女，父母、兄弟姊妹、甚至阿姨、姨父这些亲戚，很多都因此而被抓去关押几天到几十天不等。

但是这个过程中，就是殴打、虐待，理由就是，你快点让你的儿子或者女儿回来去堕胎，否则你每天就要挨打，而且还要缴很昂贵的美其名曰学习费。

主持人：

但是这是中华人民共和国的宪法所允许的吗？

陈光诚：

当然不是宪法所允许的，即使在中央的政策当中，他也曾经有过说是七不准之类的，不允许采取这种手段。可现实当中，党委一方面写在文件上是这样写，但做的时候却是那样做，因为中国有一个叫一票否决制，你官员在为政的时候，其他的成绩做得再好，只要这个计划生育做不好，也没有任何的意义，就是说你不能升官晋职。

所以在这种情况下，很多这种书记，不管是省委、市委、县委书记，他为了升官就不择手段，去强行推行这种。

主持人：

不过我一个更大的疑问是，如果中华民国、中华人民共和国宪法，根本不允许这一种强制堕胎、殴打、甚至是索取那么高的一个罚款的情形下，您出来挺身而出，又为什么也会遭到这些地方的国保或是公安人士的殴打、逮捕，甚至威胁到你家人的生命？

我们来看看，为什么陈光诚会走上维权这一条路？在山东、甚至在中国全国所实施的计划生育，对于人权、对于人道这件事，到底是多么大的一个讽刺？

主持人：

光诚，我想请教你一个，也许让你比较伤心的事情。我们待会会谈谈说，600公里从山东东师古村，一路逃了600公里到北京，我们实在是到目前为止、我还是很难想像，这过程到底是怎么发生的。

当然去年的这个时候，我们访问您的时候，您自己也笑了出来说，到底怎么会这样子。我想让观众看两张照片，这一张照片是您的哥哥陈光福，他在您逃亡、顺利逃亡之后，他的儿子、也就是你的侄子陈克贵，遭到无情的殴打，打得是遍体鳞伤，非常非常严重。

他被打了没关系，他甚至呢，还被控所谓的他去打公安，或者是畏罪潜逃这种莫须有的罪名，因此他的爸爸，也就是您的哥哥陈光福先生，一直一直到现在都还在上访。我们来看看这是左上角这一位先生，就是你的哥哥陈光福，他带着东师古村的所有的乡亲，为了争取陈克贵这样子一个所谓的合理的司法待遇，一直去到北京去上访，当然结果您可想而知。

我想问的是说，您的逃亡这件事情，当然付出了很大很大的代价。为什么要逃出来？如果不逃出来的话、如果你现在还留在中国，你会遭遇到什么样的待遇？

陈光诚：

当然是为了自由！我遭到的待遇，我想已经不是一天两天了，长达数年了，大家是有目共睹的。你刚才说到这些我想起来，这个中共当权者的这些人，说过的一句话很有意义，大家可以去解读一下。

他们到现在已经可以公然的说：我打你就是执行公务；你打我就是袭警。我打你 ，公安、法院、检察院都听到了，但没人管；你只要一还手，马上就有人来抓你。已经到了这种程度。

在专制之下，宪法也好、法律也好，只是废纸一张，他有选择的去执行、有选择的去用哪一条法律，不用哪一条法律，事实上中国的法律当中尽管规定的非常清楚，可是法律是在政府之下控制的。就连政府都在党委的挟持之下，不能正常的摆正他的位置为社会服务，何况是法律机关。

所以说，公、检、法、司，都在政法委的控制之下，何谈公正？

主持人：

光诚，我请教你，或许谈一谈你的逃亡这整件过程，我不晓得这样子，是不是可以解读是，要嘛就是中国故意放水，让你可以顺利的、真的很不好意思，因为你眼睛看不到，你必须翻越过四五公尺的那个高墙，从山东东师古村一路600公里跑到北京。

很多人解读，这是中国故意要让你走的，因为他希望说你就走吧！你不要再留在中国继续发挥你维权的影响力。

另外一种说法，当然是说美国在背后支助你。还有一种说法，也许就是，真的是老天爷的保佑，让你可以顺利的、然后在所谓的松懈的这样子一个国保人员的监视下顺利的离开。

我还是想请教，您顺利逃亡到北京、又顺利到美国去，这段过程它所反映的是一个脆弱的极权政权，尽管他动用了整村的人力、尽管他动用了所有的国保，还是无法对你顺利监控，或者是说他采取了一个更加聪明的策略，就让你去流亡海外，不要再回到中国，你就不会有影响力，你怎么样看待你顺利出来？

陈光诚：

简单的回答一下吧！自助者天助之！

主持人：

你认为你到美国去的影响力，会比你在中国大太多？

陈光诚：

我想我现在的感受是，我现在可操作的空间，远比当时在国内要大得多。究竟事实是怎么样，当然还需要时间来验证，但是我要提醒大家的是，现在这个时代和过去已经非常的不一样了，我们不应该再用那种过去的那种思维、方励之的时代，来理解现在这样一个时代。

主持人：

这一部分，你能不能再多谈一点？

陈光诚：

这个时代，我想现在是一个信、 网络的时代。我记得我跟大家举过这样一个例子，我在这个华盛顿国家大教堂，跟大家有交流的时候，有一次我出来以后，就发现我的手机上，有来自国内的好几个讯息。

后来我就跟国内的朋友取得联系，这个朋友告诉我说，我们早就看到你在那边的照片，我想这个时候美国国内的民众，可能还不知道我们在干什么，但是中国国内的朋友就已经知道了。后来我这个朋友他还调侃说，其实虽然远隔数万里，可是我就在你身边。

这个事实说明，跟以前的时代，有了质的区别。只要大家想做事、只要大家想办法去做事，距离已经不是最大的问题。

主持人：

是，我们来看一看在去年陈光诚逃亡的这一段过程。当然很多人觉得说，是不可思议，可是对中国的维权人士来讲，他是一个非常非常振奋的一个强心剂！

因为这整个过程，得到很多很多人的协助，而且陈光诚带着非常多的期待到了美国。我们来看看这一段过程，在未来、将会在历史上，扮演什么样的一个记录。

主持人：

我们现在透过视讯，给光诚您的非常非常要好的朋友胡佳先生，我昨天跟胡佳通了电话，我希望接下来这一段视讯，是可以顺利的。胡佳在前天，原本也想跟您做视讯连线，可是我必须强调的是，国保呢，把他的爸妈押到楼上去，威胁着胡佳不能跟台湾、不能跟陈光诚连线！

胡佳觉得很讶异，怎么这一次动到他父母身上来了？当然在这样子一个、所谓的用他父母的生命安全做要胁的结果，当然是无法连线。我们现在透过视讯连线给中国，也是非常非常知名的维权人士胡佳先生。

胡佳先生，我想请教，您在线上吗？

胡佳：

我在，各位好

主持人：

你有什么话要对光诚说？

陈光诚：

胡佳兄，您好

胡佳：

唉呀光诚兄好，这个...

陈光诚：

怎么样？兄弟！身体好多了吧？

胡佳：

每天吃药，肝硬化的问题，也是长期给他们怒发冲冠造成的。为了咱们今天这一场见面的话，昨天一整天都在外面游荡，把手机全都关闭。然后这个，此刻我还是在一个不知名的朋友的家里面做这个视讯连线，因为前天的时候，已经知道他们会切断各种网络，还有这个就是手机这些方面的。

今天哪怕是说，我们能够在这里见一下面、透过网络见一下面，都好像要排除万难一样，这个恰恰就代表了这个社会的现实，同时也代表了，当局是多么忌惮你的言论，多么忌惮我们之间的这种、这种就是说言语上的交流。

陈光诚：

可是我们今天成功了！胡佳兄弟！他阻止我们广播连线，我们今天却电视连线了！

胡佳：

对，就是跟他们的博奕，其实这个也是满有乐趣的。战争是最速成的军校，就是说当我们遇到他们一种这种、遇到他们一种阻挠的时候，我们自己的能力也会增长，这一种此消彼长的状态的话，将来是会有一个从量变到质变的过程的 ...

主持人：

是，不过也许打岔，两位可能等一下，也许我们如果还有时间，我们可以再叙叙旧，因为你们真的很久没见面。

可是光诚，也许就这两天，你在台湾的一些访问行程，或许可以看得出来，很多人很愿意、很急着想用尽一切的努力来跟您见个面，可是在台湾，也很多人对您是避之无恐不及。当然我们知道包括马总统、包括立法院长、包括像是我们也谈到龙应台女士、包括陈菊、包括谢长廷，似乎在这一次你访台18天，都没有安排见面的行程。

我想问的是，在昨天你看到立法院那样子，然后你也跟相关人士，待会你也到台南去跟台南市长赖清德见了个面，今天你跟苏贞昌先生见了面。我想问的是，你怎么样看待这一次你来台湾访问、以及台湾的民主？你看到了什么东西？

陈光诚：

我想我这次到台湾来，可以称之为取经之旅，台湾的民主成功的经验，是一笔宝贵的财富。在大陆转型、或者说大陆发生变革的前夜，这一份经验，将要让大陆的社会变化，少走很多弯路。

由台湾的这种民主的成功，也充分的说明，民主事实上不仅仅是西方的东西，只是你首先在西方实现了而已，所以在任何地方都能实现。中国当权者说，民主政治不适合我们，纯粹是一个谎言。

主持人：

昨天您讲了一句话，我想今天所有的报纸都有引用。您说您昨天看了、昨天我们为所谓的两岸服务贸易协议，在立法院男女的立法委员大打出手，你说了一个非常有名的话，不过也值得台湾民众深思。就是说，宁可在议场上推搡，也不要让坦克开上广场。

可是我想问的是，台湾这种民主真的对大陆会有那么大的一个启示、示范，甚至改变作用吗？

陈光诚：

当然任何一个进步、对整个人类的历史，都是有推动作用的，何况是对中国大陆。现在事实上，这种历史的民主潮流，已经是不可阻挡，我们也发现整个历史、整个人类历史上，现在还仍然把专制二字写在宪法里的只有这么两个国家了，所以这已经是逆历史潮流而动，我觉得民主潮流代替专制，已是不可避免的历史现实。

主持人：

你怎么看待马英九先生，没有安排跟你见面这件事？

陈光诚：

我觉得这个事情怎么说呢，我觉得不管是见面也好、其他形式也好，只要马英九先生，能够不断的关心支持人权法治、民主自由，那么我们就应该支持他。其实见面是一种形式，如果见面，不具体做实事，那也只是一种形式；不见面却做一些具体的实事，比如他支持我们。

今天来台湾，来见证这个历史，那这也是一个很大的成就。

主持人：

胡佳，我想请教你，同意光诚的说法？胡佳，你同意光诚吗？

胡佳：

对，我觉得怎么说呢，就是说台湾对中国最大的意义，就是证明华人世界照样可以实施民主，不要以什么中国的特色、中国的国情、中国的历史、中国的国民性这一些来做挡箭牌，来做这个统治者的说词。

在华人世界中，唯有台湾实现了真正的民主，是法治和自由这些方面。这些方面就是说，在这里边能够实现了一切，那么在中国大陆来讲，我们都可以去实现。那里就摆在这里的明证2300万人的这个巨大成就，这个给我们莫大的鼓舞。我们相信这13亿人的这个、就在这一块土地上的话，也一样能够实现，就是从威权社会向民主社会变革的所有的努力。

台湾她过去曾经，就是经历了那些白色恐怖度过来了，出现了像譬如说蒋经国这样的现象，但我们更加看到的是，没有民进党、没有那么多民众的自发的这种努力、付出了牺牲，像郑南榕先生那样付出的牺牲、以及很多人付出了牢狱的话，这个国家是不可能有变革的。

所以我们也知道，今天我们所付出的任何代价都是有意义的，都是在促进这个国家的、向民主化的转变。

主持人：

胡佳，我想请教一件事，当然这一次光诚能来台湾访问，很多人是非常的高兴，台湾关怀中国人权联盟也为您提出了申请，希望您可以在可见的未来也赶快来台湾做一趟访问。我不知道您对这件事的态度，以及现在的进度如何？

胡佳：

我非常想来台湾，梦寐以求、从90年代、1990年我还是高中学生，刚刚度过六四的那个阶段，我做为亚运会的翻板的、这样的一个普通的在后面服务的那种志愿者的时候，我看到了许多穿着紫色衣服的、来自就是海峡对岸的这些运动员，我当时的眼睛就湿润了。

我不知道哪里来的那种亲切感这样子，我想有一天我要到那一座宝岛上去，去见识那里的人情、去见识那里的文化怎样。但是更重要的是，经过这么多年的变化以来，我更加明白了，我也像光诚一样，有这种取经的心愿。那你像施明德先生、像许多以前在这种民主化的过程中付出过非常大的努力，而且有那么、有那样的就是说思想的积淀，有那种就是说、那种宽容和大度，去推进这个社会的这种和平转型的那些人，对我来讲的话那都是我在内地里良师益友。

我非常愿意去，可是现在来讲，就在前天，就是我父母来到我的家里面，就是说被迫和当局的、被当局这种迫使来进行这种维稳的时候，我的妈妈就特别的跟我说，说你现在哪里也不能去。

像上午的时候，国保就是说当威胁他们到我家来的时候已经跟他们说了，胡佳还想出境，这个“没门”这样子。所以说我对能够去台湾的这个旅程，从中国大陆来讲我并不乐观，但我现在一定要配合好台湾方面邀请方，把所有的手续都办完备。

主持人：

我们也真的很期待您能过来。光诚

陈光诚：

我想胡佳兄弟我们应该这样想，我们经常说事实胜于雄辩。台湾的这个事实，已经告诉大家所有的中国当权者，你也不要再通过你的这个无耻步，来跟大家狡辩，或者是说试图欺骗国内的民众。这已经不可能了！

我希望他们能够顺天应民，你告诉他，并不是你永远能够说了算的！

主持人：

是。我们现在来欢迎三位同学，来对不管是胡佳也好、光诚也好，提出来你们的一些看法或者是一些疑问，我们先欢迎庆昌。

周庆昌：

陈律师您好、胡佳您好，我想要请问一下就是，我们过去台湾在长期处于专制体制下，那时候美国的参议院它有通过一个台湾政治犯的一个名单，而在近日我们台湾这边、也就是经过立法院通过一个4033良心犯的一个中国良心犯的名单。

那我想请问一下，您觉得对这件事对台湾民主，或者是对您中国未来的走势，有没有什么样的看法或是意义？

主持人：

光诚，我们是不是一次让他们问完，我们一次回答

陈光诚：

可以

主持人：

我们再请那个凯翔

侯凯翔：

陈先生您好，我们都知道世界人权宣言当中都有名言，人人在各国境内都有迁徙跟居住的自由，当然包含中华民国宪法跟中华人民共和国的八二宪法都有明文规定。然而政府常常在那个经济发展的过程当中都会去做一些公共建设，也因此威胁到了一般人民的居住权利，也产生了钉子户的问题，那请问就您依人权律师的观点来看，如何在经济发展跟人权之间取得一个平衡？来达成一个解决这样的一个困境呢？

主持人：

谢谢。好。我们请陈轩

陈轩

陈先生好、主持人好。我想请问你一个问题是，两岸民众对台湾民主这样一个观感，它有一个区别，就根据我的观察，大陆一些追求自由的人士，他对台湾的民主都具有比较多的赞扬、甚至是吹捧，但是根据我在台湾学习生活的经验，我发现我周围的很多同学、包括朋友，他们自身对台湾民主的评价并不是很好，他们认为台湾目前的政治体制走到现在还仍然有存在着不少威权遗迹，甚至是不完美的地方。政府对民众的诉求，也不能有一个很好的、这个反馈。所以我想问这个两岸民众对于台湾民主这样一个认知的落差，不知道陈先生有什么评价？

陈光诚：

我想第一个就是说，通过这个名单，说明台湾的这种民主制度已经显现出成熟的标志，这个台湾是一个非常新的一个民主政体，那么它可能需要相当长的一段时间来逐步的完善和发展。我想任何一个体制、任何一个制度，它不可能是百分之一百完美的，但是目前民主制度是最完美的一种。

如果刚才说的贸易和这个人权之间的关系，我个人觉得，人权应该是一个核心的、最高理念，也就是说，在这个人权原则上，是不能有任何妥协的。因为我有个朋友曾经说过，说如果不坚持原则的话，那么其它的东西可能都是没有保障的。就像人说，如果这个、如果不是关心人权的话，就像老鼠你长得再胖，也是给猫抓的一样。

还有一点就是，你刚才谈到这个、这种落差的，当然是有的，事实上也有很大的落差。那么你看，前天胡佳兄弟要连一个线，就面临如此大的压力，我想在台湾是不可能存在的。所以不能说，因为台湾的这种不完美，我们就觉得我们不需要向这个方向走，其实如果要找一个百分之一百完美的东西，可能永远都不会有。

主持人：

光诚，我想顺着刚刚庆昌提的。他说台湾提出来说中国大陆那边有4033个良心犯这件事，你在4月9号，在美国国会所进行的一个听证会，你也具体的跟所有的国会、美国的国会议员提出来，在中国大陆有44名侵犯人权的中共官员的黑名单，其中包括权力最大的前中共的政法委书记周永康，以及现任政治局常委张高丽等44个人。

我想问的是说，你在美国国会提出来这44个所谓的黑名单用意是什么？而结果又会是如何？

陈光诚：

我想是非常清楚的有一点，我们有这样一句话叫有理走遍天下，无理寸步难行。那么这些中共当权者，跟迫害人权的官员，一方面在国内作威作福、欺负老百姓、搜括民脂民膏；另一方面又可以轻易的把子女、把家庭都摆到海外，然后把资产转入海外，然后自己可以到处逍遥，我想这是于理于情都说不通的。

那么我们要用实际行动告诉他，如果你继续作恶，你就要寸步难行，国际社会任何一个文明的地方不可能允许你这样一个人权的恶棍，还在到处去作威作福，你如果继续这样下去，你未来的空间会越来越小。你等到中国大陆发生变化，你准备逃之夭夭的后路，我们已经给你堵死了。

主持人：

你在美国待了很长一段时间，你认为美国会为了人权，去向中国争取、甚至跟中国翻脸吗？

陈光诚：

我觉得这个事情，也未必非得达到一种翻脸的程度。中共当权者目前已经完全沦为一种实用主义，当他拒绝社会向政治的方向走前进、向政治的方向前进的时候，面临的压力会比让这个社会顺天应民去走压力更大的时候，我相信他明白选择什么。

另外，现在美国国会回应是非常非常正面的，国会两党的这个委员会主席、就是领袖，包括布朗和裴洛西女士都已经清晰的在5月10号写信，通知美国行政当局必须确实执行这样一个法律。

主持人：

我再请教NYU、美国纽约大学这件事情。在你来台湾的前2天，NYU宣布中止了对您的协助包括资金上、以及相关的生活上的一些协助，很多人在说这恐怕是因为NYU纽约大学要在上海设分院，因此不愿意再得罪中共。

可是当然NYU、以及孔杰荣教授都说根本不是这样的情形，我想问的是您怎么样看待？当然您自己有一些、之前有一些说法，在今天您如何看待NYU后来中止了跟您的这样子的关系？以及未来，你在美国将会遭遇到什么样的一个环境？

陈光诚：

我想这个事情我在声明里，已经说得非常清楚了，我只想强调一句话，我在声明里所说的全都是事实。

关于这个事情，大家应该上升到更高的一个高度来看待这个问题，其实核心就是独裁专制与自由世界的关系。独裁专制的存在，对自由世界的威胁，大家应该都能看到，但是我们还没有得到足够的重视，未来无论何时何地，我都会坚持我的理念去推动人权、法治、社会公正。我想这个在自由世界，没有一个人能够一手遮天。

主持人：

你谈到独裁势力对自由世界的威胁，也包括台湾吗？

陈光诚：

我想到处都有。

主持人：

你看到了什么？在这一次台湾？或是你会担心吗？

陈光诚：

我不担心，因为中国还有一句话叫物极必反。他现在对于国际社会的统战，已经引起了非常非常多的人的这个注意，我想未来可能就是要反的一个过程。

主持人：

我再请教一个很重要是，你自己的规划，以及对未来整个推动民主人权改革的这一个策略上，结束台湾的18天旅程之后，你应该是回美国去，可是因为你跟NYU的关系已经相当程度告了终结。

你会继续留在美国吗？或者是你会思考更大的一个事情？你会回到中国去？

陈光诚：

我想现在我能够告诉大家的就是说，我离开台湾的机票已经订了

主持人：

之后您愿不愿意跟我们谈谈，你是否想过回中国？

陈光诚：

将来我回到中国，我想是必然的。中国控制在极少数人里，谁可以、谁随便，就可以决定说谁可以出国、谁不可以出国，我想这个历史不会太久。

主持人：

我们来看看为什么光诚会选择留在美国，一个很重要的原因，我们或许来看看现在留在中国的维权人士的处境，就可以了解现在在中国推动政治改革、推动人权，或者是推动人的这一种基本价值跟尊严，将会遭遇到多大的威胁跟困境

主持人：

光诚，我想请教你，您如何看待您刚刚一直谈到说，那一段日子不会太久了。可是我们看到几个情形，在昨天我们也透过您来台湾访问，也谈了中国的一些维权现况。

我举几个例子，昨天我们播了一部记录片，叫作小鬼头上的女人，这一部记录片的导演叫杜斌，也是您非常要好的朋友，他在5月的时候被逮捕了。然后胡佳的爸妈，胡佳当然是长期被软禁，前天他爸妈竟然是被拿来要挟胡佳，不得跟台湾连线；包括之前我们也谈了像是您的哥哥陈光福、陈克贵的一些情形，还有像是高智晟律师等等非常多维权人士。

我可能再谈一个例子，可能台湾民众比较少知道的是，之前也参与六四天安门事件的一位先生叫张林先生，他是安徽省的人，他有一个10岁的小女儿叫做张安妮。张安妮在上学的中间呢，被当地的公安人员逮捕。我必须强调她只有10岁，10岁能做什么坏事情？

她被逮捕之后呢，被拘留在派出所超过10个小时以上，后来当地的人员就禁止安妮去上学。有非常多的网友出来说声援了一个活动，叫做“安妮要上学”的这个运动，到目前为止似乎安妮还是没有办法顺利上学。

我想说的是，当中共这个政权不管是透过殴打、囚禁这些维权人士，还是无法要求你们做到他们的要求的时候，他会转变，包括对待你的哥哥、对待你的侄子、包括对待胡佳的爸爸妈妈、包括对待张林的小女儿。

我想问的是，您还是这么乐观，这一段时间很快就会过去吗？

陈光诚：

我想这一切恰恰说明，中共当权者他们内心的恐慌。正是因为社会发生了这样的变化，他太在乎了！他已经坐不住了！睡不着觉了！才做出这种非正常状态的这样的反应。所以从这个角度上来看，恰恰是我们做的工作做到点子上了、打到他的痛处了，他才这样反应。

主持人：

看来你是非常非常的乐观，不过昨天你的好朋友贝岭似乎他也强调说，恐怕在贝岭有生之年、我昨天说至少40、50年，他的有生之年内他看不到，您看到的这个希望跟曙光。不过我也请教胡佳，你看到了这个曙光吗？

胡佳：

是的，我记得在06年，我曾经被强制失踪41天，然后带着一身的病出来，就那时候肝硬化。然后我遇到我的一位佛教的那种法师，然后我就说，当局确实是太强大了！在这41天中我见识了他们很大的这种阵仗。

那位法师就跟我说：你的对手有多强大，意谓着你就有多强大！

所以我当时一下子就释然了，就是那种茅塞顿开，那么现在我们所能感觉到的、无论是十八大也罢、无论是今年的两会也罢，还有就是今年习近平登台以后的这个在到处疯狂的抓人、这样的提出七不准，然后与其那种连我跟光诚去连个线他们都要出动大量的警力、出动那种国家安全机关、用的那种信号干扰车来做这样的，他们这么兴师动众的，就是那天我把我父母送走的时候，我带着那种悲伤回来，坐在沙发上时，我噗嗤就乐了。

我说这种荒唐的事情，居然是他们能够做得出来的，可以想见他们自己的内心，就那种思维，他已经被那种恐惧完全的控制了，就是说当他给你极大的压力，去向你进行这种报复的时候，那么恰恰说明我们的力量在增长、我们的力量在让他就是说难以去承受，所以他想用这种恐怖和暴力来进行这种断然的这种回馈，想一切压制下去。

主持人：

不过但是我，我要同时请教胡佳跟光诚，是我们也不能忽略另外一个事实，中国在经济实力上的快速成长，会使得他不管是在维稳、不管是在他做高压统治，他会有更多更多的子弹跟资源。

我还是想问一个很务实的情形是，在5年10年20年30年，乃至于50年之内，你们的中国梦能实现吗？

陈光诚：

我觉得呢，现在我们看这样一个，就拿现场来说吧！胡佳兄弟现在手里应该是有一个iPad的，那么相对于那个干扰车来讲，我想你从价值上去比的话，那大家可以算一下，动用国保的那个数量、加上干扰车一系列的设备，能值多少钱？一个iPad能值多少钱？

可是我们现在谁赢了，大家应该看得很清楚，这个未必是成正比。那么在中国还有一句话，叫作四两拨千斤，那么现在我们就是要用开动我们的脑筋，要用我们的智慧来去斗争，而不是单纯的斗勇。

主持人：

不过在请教胡佳同样的问题之前，我也许向二位报告一件事情是，昨天中共的中央政治局举办了一个专门会议，昨天结束了，习近平现在中国的最高领导人，向所有的政治局委员提出了五项要求，包括提高政治思想水平、包括观大势、包括全面贯彻执行民主集中制、包括要求所有的政治局委员要做所有公仆跟人民的模范，也包括要求所有的政治局委员保持跟人民、跟群众的血肉联系。

我不知道两位对习近平是否有所期待？而这样的期待是否有所依据？

但是习近平在上任之后，他也具体的谈出来他的所谓的中国梦，也就是要实现中国的这样子一个法治的一个制度。可是这段时间以来我们看到的是，不管是习近平，或是中国所呈现出来的，跟他所宣称的似乎是背道而驰。我们来看看，包括习近平的中国梦、陈光诚的中国梦、胡佳的中国梦，最后是否真的能实现？

主持人：

光诚，我引用你刚刚的话说，不管当权是否愿意，中国必然要发生一场变革，要怎么推动这场变革呢？你认为最重要的是要把注意力从政府领导人转移到中国社会的普通民众身上，换句话说，你压根不期待习近平，你期待的是中国公民社会？

陈光诚：

公民已经觉醒了！他们正在加强恐惧，光说不练空把事，不要再听这些好听的话！说什么并不重要，我们要看他做什么，中国的公民社会真的强大到，可以改变中国的政治现实吗？

我想中国的政治现实正在一点一滴的被改变，而且改变的速度呈加速状，我们大家都是有目共睹的，这要倒退几年、他要给你订什么罪、要把你抓起来，是非常非常容易的。你别人真的没有办法，可是最近有很多这样成功的例子，像王权章律师、像这个星河舰队，像最近发生的一些的事件，都是在大家共同的关注下情况发生的。

主持人：

我请教胡佳，你是否也认同说，其实中国未来如果要改革，那个改革的关键恐怕已经不在中国的领导人，而是在中国最基层的公民身上？

胡佳：

当然是的，就是说在现有的体制之下的话，他其实某一个中共的这种高官，他无论是不是太子党、无论是不是红二代、官二代都已经不重要了，但他有一点是肯定的就是他会固守这个政党的权力。

他所有里边跟人民有关的两个字，在中国实际的涵义都是中国共产党这样的，中央人民政府没有人民的这种权力。

所以说在这个现实下的话，我们完全可以放弃掉对他们的任何哪怕贬低了这种希望，我们只把我们的注意力放在如何让这个公民社会蓬勃向上、让这个公民社会越来越强大、技能上越来越精湛，就逼迫着他进行这种、进行这种变革，让他到了他非改不可的时刻。

中国共产党它是个压力导向型的一个统治集团，一个既得利益集团，它的所有的目的都是统治、就是垄断这个国家从政治到经济的，就是说绝大部分的利益。那么现在来讲，随着公民意识的那种觉醒、提高，开始关注到了尤其是那种普世价值的、那种引进，因为那些东西都是直指人性的，许多人看了那个只要翻几页，以前中国人权翻几页这个世界人权宣言，他这所有以前的无论是什么毛泽东思想、邓小平理论、三个代表重要的思想、科学发展观、加上习近平现在中国梦那些东西，对于那些大梦就全醒了。什么是我们的利益、什么是我们的权利。

主持人：

我不晓得我没有理解错误是，我听起来是包括光诚跟胡佳，你们似乎对习近平不抱任何的期待，但是你们期待的是公民社会。

陈光诚：

我觉得应该这样说，不是说不对习近平抱任何的期待，不应该对任何一个皇帝抱有期待。那么我想现在清楚的一点就是别作梦了！清醒离去，向当权者要回原本属于我们，而被他们抢走的权利。

主持人：

非常谢谢光诚，这么铿锵有力的这样子一个说法。不过我们也欢迎观众以及现场的来宾，也许我们可以有更多面向的一个讨论。我先请陈轩，你会对中国未来，或者是刚刚光诚跟胡佳所说的，你认为他们有道理吗？

陈轩：

那个陈先生好、主持人好。我觉得就是说，陈先生他这个大体的思路我是非常赞成的，然后我自己有一个针对一个具体政策有一个小问题，就是我们知道从82年代初开始，中国的这个计划生育正式开始严格执行以来到了现在为止，已经经过了一代人多、将近两代人的时间，它对这个中国的人口结构，和这个社会面貌都造成了非常大的冲击

我们也知道陈先生他之前一直是从事计划生育方面的这个维权工作，所以我想请教陈先生就是说，您对中国政府未来的人口政策有一个怎样的展望？它将来会对这个人口政策进行怎样的调整？还是说它会继续执行现在的目前这样一种比较严苛的人口政策？

侯凯翔：

陈先生好，主持人好。就是您跟胡佳先生刚刚都有提到，中国大陆政府需要借镜台湾的民主，然而我们都知道，台湾的威权和平转型是相当成功的案例，同时具备了当权者愿意改革和成熟公民社会的条件，而现今大陆地区的政治改革，也在缓慢的进行，譬如说地方的民主试点反贪腐、党内民主等等，请问您认为这样的改革是否具有成效？算不算是一种中国共产党党内改革的一个契机呢？

周庆昌：

陈律师好，主持人好。我想要请问一下就是，其实我们在台湾或者是其他外国在近年来，尤其对于中国国内的一些维权人士或者是一些人权斗士，他会有所谓一些救援或是一些帮助，甚至有一些声援的一些行为。那我想请问一下，我们这样的行为，有没有哪一些行为，可能会对你们造成一些困扰？或是会造成危险？

然后有一些可能又是你们比较急需的部分？譬如说像一人一信可能救刘霞、写信给刘霞，或像是我们这样子现场的视讯跟胡佳，有没有哪些事情对你们来说，其实是满具危险性的？可以对我们有些建议，甚至我们未来的工作会有一些更好的进步？

陈光诚：

最大的危险性，就是大家不去做了。只要做任何一种声援都是有利的、没有有害的，即使是短时间内有有害的效果，那么长时间来它也是有利的，这一个没有怀疑。

这一个我觉得像刚才说的这个计划生育政策，我觉得未来是非发生变化不可的，因为这个社会已经在发生变化，确实因为这个政策所导致的对人类、对生命、对人命关天，或者整个观念的颠覆，已经大家是有目共睹了。

主持人：

然后凯翔也问到说，共产党内部其实也在做政治改革....

陈光诚：

其实我非常简单的说这样一个例子，每一个新的领导人上台的时候，都会说一大堆好听的东西，但是都没有实际的行动。不要再指望腐败份子！去反腐败啦！

主持人：

我想请教 延续刚刚庆昌说的，台湾能做什么？或是台湾不该做什么？

陈光诚：

我们现在正做的，就非常起作用，能做的还有很多，也没有一个固定的模式。可能不同的时期、不同的案子，要采取不同的方法。所以我觉得，就像刚才这个同学提到的，当初有些人被虐待、被判刑、被关押的时候，大家对于这家人的帮助，就起了非常好的作用，让当权者这种迫害他的效果降到最低，也让这个受害者没有后顾之忧。

主持人：

我也请教胡佳，你怎么样看待台湾能做些什么东西？

胡佳：

我发现就是说，香港这个地方，因为他的自由行的政策比较开放，所以很多中国大陆的这些公民到香港去，他们体验维园、他们去购买禁书这些方面；当然反之而言的话，我们看到去台湾的的确确手续是非常繁杂的，比去香港要困难得多。

这个地方，所以呢我觉得可以分步的、就是说能加快的简化一些这样的手续，因为我知道去过台湾的朋友回来的时候，也有同样的感触的，他们看到、尤其是那些观摩到，譬如说那种选举的过程，一些那个议员，或者说这个民意代表，到下面去拜票、去向老百姓问好，甚至有人可以碰到像马英九，就是说台湾的首脑，或者是党的首脑到下面去这些东西的话，对大家的触动都是非常强的。

那么我们每年去譬如说六四的维园、七一的香港游行这些事情的话，越来越多中国大陆的人去参与、到香港去购买大量的禁书和杂志这些，那么台湾的话，其实更多更多的我觉得那种，因为台湾实现了这个、已经实现民主，比香港还多一份民主在这里，那么这些东西的话，如果有中国大陆的人能多到那里去体验、能多带回来这些思想的话，对中国社会的影响是潜移默化的。

主持人：

胡佳，刚刚光诚比较客气，他说他刚来台湾，所以不太能够回答，我刚刚问他说，现在的独裁，是否威胁到台湾的民主？这个问题你怎么看待？台湾是否真的依然是你们想像中的民主的灯塔？乃至于中国的救赎？还是这样吗？

胡佳：

怎么说呢，就是说刚才那位同学、就是大陆来的同学，他也说就是说在台湾，你可以看到民主的很多很多问题。其实在数十年前，英国的首相邱吉尔先生就曾经说，把这个问题已经点得很透了，民主只不过是一种最不坏的制度，我们现在就想选择的是一种最不坏的制度。

有一些去过台湾的那些中国政客回来以后说，说什么不到北京不知道自己官小，不到什么上海不知道自己钱少，不到台湾不知道文化大革命还在搞。就是说他好像看到台湾的很多社会乱象，这样的但实际上不是那样的，台湾是一种有序的社会，绝不会因为某一个人去批评政府的某任何层级的官员，就会受到警察的追缉。

度过威权的人，对威权的警惕和那个就是说那种排斥，那是比没有经过威权的人是更胜的，所以在这一方面的话，我觉得现在来讲的话，就是说中国大陆因为香港和台湾的存在，香港在争取普选的时候，令中国大陆非常的头疼，那么对于台湾来讲的话，每一次当国保跟我们就是说洗脑与反省，去对抗的时候，说中国....

陈光诚：

胡佳，我来补充一句，到了台湾才知道有了对比，原来大陆还在搞文化大革命，应该是这样解读。

主持人：

光诚，我最后，因为我们只剩10秒钟，接下来如果台湾民众看到你，或是你还想看到台湾的什么东西？

陈光诚：

还想看到更多更多普通民众的生活状况，也谢谢大家、台湾民众的关注支持

主持人：

非常谢谢光诚，今天接受我们访问，非常谢谢胡佳，也非常谢谢三位同学，接下来我们还是会持续关心，中国跟台湾未来的民主人权的发展。