陳光誠：這段黑暗歷史不會太久(組圖)

【看中國2013年06月26日訊】訪談重點：

1.史上第一遭，陳光誠與胡佳在臺灣的電視上「見了面」！突破中國國層層封鎖，胡佳透過視訊，與陳光誠對話，共同探討中國與臺灣未來的政治發展。

2.三位青年學子（一名大陸與兩名臺灣），與中國兩位最知名維權人士，對話探討兩岸未來。

3.為禁止胡佳與臺灣進行連線，中國國保以胡佳父母生命為要脅。

4.馬總統不見，陳光誠自己怎麼看？

5.臺灣真的是中國民主化的典範跟關鍵嗎？

6.NYU事件後，陳光誠何去何從？會繼續留在美國？會回到中國嗎？ 7.習近平是可期待的領導人嗎？陳光誠、胡佳、習近平的中國夢是什麼？可能實現嗎？

訪談全文如下：

主持人：

觀眾朋友您好，歡迎收看今天的節目，我是主持人陳信聰。

今天是我們公視有話好說一個非常重要的日子，今天我們當然花了很多很多力氣，總算終於邀請到時代雜誌所票選出來一百位全球最重要的人士，他不但是中國非常知名的維權盲人律師，他更是現在全世界高度關注。

這位盲人律師，他是否真的有可能把中國、把臺灣兩岸的整個民主未來發展，人權未來能否真正的落實？他是否能起著非常重要的關鍵？或者是他恐怕只是跟其他的維權人士一樣只是曇花一現？今天有話好說邀請到盲人律師陳光誠，我們一起來談一談，臺灣跟中國大陸，兩岸未來的人權以及民主的發展

我們先歡迎光誠

陳光誠：

謝謝。臺灣的觀眾朋友們大家好，很榮幸今天有機會坐在這兒，也讓我想起了去年，我在朝陽醫院的時候，跟主持人連線的那個場景

主持人：

謝謝光誠。光誠，我跟你說明一下，我們今天還有很特別的安排，我們今天安排了三位年輕的學生，主要是因為我們想談的是未來，到底在臺灣、在中國大陸，整個人權民主的發展是否能朝著更好的一面發展。

我們介紹今天三位來跟陳光誠與談的學生朋友，首先我們歡迎的是台大法學院的碩士生，他同時也參與過臺灣學生促進中國民主化工作會的周慶昌。我們再歡迎的是，政治大學政治研究所的碩士生侯凱翔。

再接下來這一位，我們要特別介紹的是，他現在是在臺灣的台大念政治所一年級，可是他是大陸來臺灣的留學生，他之前是念蘭州大學物理系，後來來到臺灣新竹清華大學當交換學生，現在在臺灣唸書。其實等一下他的發言，會讓很多臺灣的觀眾眼睛為之一亮。大陸的留學生、大陸的年輕人現在的想法，甚至比臺灣的年輕人，對民主這件事更加的進步。

我先請教一下光誠，我們也許先談一談您自己，您是一位盲人，您並沒有受過所謂的專業的法律素養培訓，你當然也沒有拿到律師執照。我想問的是說，你怎麼會在山東那個地方，對抗地方那麼強大的勢力？為那一些一般的老百姓，因為他們違反了計畫生育這件事情，挺身而出 幫他們打官司？到底是為什麼？

陳光誠：

其實這個事情和大家受過科班教育、拿到法律資格的有一點不同，我雖然沒有正式的拿到這個法律的這個學位，可是我是從社會大學來的。我們當時那種社會處境，侵犯人權的現象，多的程度讓你無法避免。

走入這樣一個行業，特別是這些案子的發生，往往不是說是等你有準備的時候，考慮說我要做什麼，而是突然，這樣的侵權行為就來了，發生在你身邊、他們需要幫助；需要，他們來問，那麼我就要給他找答案。這個時候我要重新回過頭來說，他遇到這樣的侵權現象，中國的法律是怎麼規定的。然後我想辦法去查法律，來給他答案。

主持人：

臺灣的民眾可能不太清楚，中國的所謂的一胎化政策究竟是怎麼一回事。當然是說一個家庭一對夫妻只能生一個小孩，那臺灣當然是現在年輕夫婦都不太想生小孩。可是我想問的是，所謂的一胎化政策計畫生育，落實到一般基層的民眾，民眾所遇到的情形又是什麼？

陳光誠：

事實上計畫生育政策呢，現在已經不是簡簡單單的，讓你只一個孩子的問題。它已經形成了一個龐大的一個產業鏈，有50萬人、在官方公布當中有50萬人，是參與這樣一個行業。在實行暴力推行這個政策的時候，參與的黨政官員人數，以及從社會雇來的這些人數，可能有超過200萬。

也就是說，這些人已經成為一個龐大的利益集團，他們非常不想讓這樣一個政策停止。事實上中國社會人口的老齡化，以及其他方面的一些社會矛盾，都已經突顯出來。譬如說勞工現在已經在很多方面已經很緊缺了，這都是這個暴力計生，或者說這個計畫生育政策所帶來的一種後果。

主持人：

我想請教的是說，如果說不小心懷了第二胎，就會被強制墮胎？甚至送上？

陳光誠：

首先說呢，在那兒它對中國所有的育齡婦女每隔一個階段，三個月就要強迫妳去做體檢。所謂的體檢，就是檢查妳有沒有懷孕；如果發現妳懷孕，二話不說先把妳鎖起來、然後給妳墮胎。

有人就是根據這個年齡狀況，根據這個懷孕時間的長短採取不同的措施，這個是沒有任何的商量，也沒有任何的這個可能性。只要被他發現，他就給妳墮胎；除了強制墮胎之外，甚至還有所謂的暴力的毆打，甚至要罰款，罰到你傾家蕩產。

這個情況它又跟後期的有一點不一樣了，就是說有些人到了時間不去進站，就是說不接受他的檢查，或者說懷孕以後自己因為知道這種狀況，一旦被發現就會被強行拖走，要麼就躲起來。在這種情況下，他找不到這些當事人的情況下，就會抓他的父母子女，父母、兄弟姊妹、甚至阿姨、姨父這些親戚，很多都因此而被抓去關押幾天到幾十天不等。

但是這個過程中，就是毆打、虐待，理由就是，你快點讓你的兒子或者女兒回來去墮胎，否則你每天就要挨打，而且還要繳很昂貴的美其名曰學習費。

主持人：

但是這是中華人民共和國的憲法所允許的嗎？

陳光誠：

當然不是憲法所允許的，即使在中央的政策當中，他也曾經有過說是七不准之類的，不允許採取這種手段。可現實當中，黨委一方面寫在文件上是這樣寫，但做的時候卻是那樣做，因為中國有一個叫一票否決制，你官員在為政的時候，其他的成績做得再好，只要這個計畫生育做不好，也沒有任何的意義，就是說你不能陞官晉職。

所以在這種情況下，很多這種書記，不管是省委、市委、縣委書記，他為了陞官就不擇手段，去強行推行這種。

主持人：

不過我一個更大的疑問是，如果中華民國、中華人民共和國憲法，根本不允許這一種強制墮胎、毆打、甚至是索取那麼高的一個罰款的情形下，您出來挺身而出，又為什麼也會遭到這些地方的國保或是公安人士的毆打、逮捕，甚至威脅到你家人的生命？

我們來看看，為什麼陳光誠會走上維權這一條路？在山東、甚至在中國全國所實施的計畫生育，對於人權、對於人道這件事，到底是多麼大的一個諷刺？

主持人：

光誠，我想請教你一個，也許讓你比較傷心的事情。我們待會會談談說，600公里從山東東師古村，一路逃了600公里到北京，我們實在是到目前為止、我還是很難想像，這過程到底是怎麼發生的。

當然去年的這個時候，我們訪問您的時候，您自己也笑了出來說，到底怎麼會這樣子。我想讓觀眾看兩張照片，這一張照片是您的哥哥陳光福，他在您逃亡、順利逃亡之後，他的兒子、也就是你的侄子陳克貴，遭到無情的毆打，打得是遍體鱗傷，非常非常嚴重。

他被打了沒關係，他甚至呢，還被控所謂的他去打公安，或者是畏罪潛逃這種莫須有的罪名，因此他的爸爸，也就是您的哥哥陳光福先生，一直一直到現在都還在上訪。我們來看看這是左上角這一位先生，就是你的哥哥陳光福，他帶著東師古村的所有的鄉親，為了爭取陳克貴這樣子一個所謂的合理的司法待遇，一直去到北京去上訪，當然結果您可想而知。

我想問的是說，您的逃亡這件事情，當然付出了很大很大的代價。為什麼要逃出來？如果不逃出來的話、如果你現在還留在中國，你會遭遇到什麼樣的待遇？

陳光誠：

當然是為了自由！我遭到的待遇，我想已經不是一天兩天了，長達數年了，大家是有目共睹的。你剛才說到這些我想起來，這個中共當權者的這些人，說過的一句話很有意義，大家可以去解讀一下。

他們到現在已經可以公然的說：我打你就是執行公務；你打我就是襲警。我打你 ，公安、法院、檢察院都聽到了，但沒人管；你只要一還手，馬上就有人來抓你。已經到了這種程度。

在專制之下，憲法也好、法律也好，只是廢紙一張，他有選擇的去執行、有選擇的去用哪一條法律，不用哪一條法律，事實上中國的法律當中儘管規定的非常清楚，可是法律是在政府之下控制的。就連政府都在黨委的挾持之下，不能正常的擺正他的位置為社會服務，何況是法律機關。

所以說，公、檢、法、司，都在政法委的控制之下，何談公正？

主持人：

光誠，我請教你，或許談一談你的逃亡這整件過程，我不曉得這樣子，是不是可以解讀是，要嘛就是中國故意放水，讓你可以順利的、真的很不好意思，因為你眼睛看不到，你必須翻越過四五公尺的那個高牆，從山東東師古村一路600公里跑到北京。

很多人解讀，這是中國故意要讓你走的，因為他希望說你就走吧！你不要再留在中國繼續發揮你維權的影響力。

另外一種說法，當然是說美國在背後支助你。還有一種說法，也許就是，真的是老天爺的保佑，讓你可以順利的、然後在所謂的鬆懈的這樣子一個國保人員的監視下順利的離開。

我還是想請教，您順利逃亡到北京、又順利到美國去，這段過程它所反映的是一個脆弱的極權政權，儘管他動用了整村的人力、儘管他動用了所有的國保，還是無法對你順利監控，或者是說他採取了一個更加聰明的策略，就讓你去流亡海外，不要再回到中國，你就不會有影響力，你怎麼樣看待你順利出來？

陳光誠：

簡單的回答一下吧！自助者天助之！

主持人：

你認為你到美國去的影響力，會比你在中國大太多？

陳光誠：

我想我現在的感受是，我現在可操作的空間，遠比當時在國內要大得多。究竟事實是怎麼樣，當然還需要時間來驗證，但是我要提醒大家的是，現在這個時代和過去已經非常的不一樣了，我們不應該再用那種過去的那種思維、方勵之的時代，來理解現在這樣一個時代。

主持人：

這一部分，你能不能再多談一點？

陳光誠：

這個時代，我想現在是一個信、 網路的時代。我記得我跟大家舉過這樣一個例子，我在這個華盛頓國家大教堂，跟大家有交流的時候，有一次我出來以後，就發現我的手機上，有來自國內的好幾個訊息。

後來我就跟國內的朋友取得聯繫，這個朋友告訴我說，我們早就看到你在那邊的照片，我想這個時候美國國內的民眾，可能還不知道我們在幹什麼，但是中國國內的朋友就已經知道了。後來我這個朋友他還調侃說，其實雖然遠隔數萬里，可是我就在你身邊。

這個事實說明，跟以前的時代，有了質的區別。只要大家想做事、只要大家想辦法去做事，距離已經不是最大的問題。

主持人：

是，我們來看一看在去年陳光誠逃亡的這一段過程。當然很多人覺得說，是不可思議，可是對中國的維權人士來講，他是一個非常非常振奮的一個強心劑！

因為這整個過程，得到很多很多人的協助，而且陳光誠帶著非常多的期待到了美國。我們來看看這一段過程，在未來、將會在歷史上，扮演什麼樣的一個記錄。

主持人：

我們現在透過視訊，給光誠您的非常非常要好的朋友胡佳先生，我昨天跟胡佳通了電話，我希望接下來這一段視訊，是可以順利的。胡佳在前天，原本也想跟您做視訊連線，可是我必須強調的是，國保呢，把他的爸媽押到樓上去，威脅著胡佳不能跟臺灣、不能跟陳光誠連線！

胡佳覺得很訝異，怎麼這一次動到他父母身上來了？當然在這樣子一個、所謂的用他父母的生命安全做要脅的結果，當然是無法連線。我們現在透過視訊連線給中國，也是非常非常知名的維權人士胡佳先生。

胡佳先生，我想請教，您在線上嗎？

胡佳：

我在，各位好

主持人：

你有什麼話要對光誠說？

陳光誠：

胡佳兄，您好

胡佳：

唉呀光誠兄好，這個...

陳光誠：

怎麼樣？兄弟！身體好多了吧？

胡佳：

每天吃藥，肝硬化的問題，也是長期給他們怒髮衝冠造成的。為了咱們今天這一場見面的話，昨天一整天都在外面遊蕩，把手機全都關閉。然後這個，此刻我還是在一個不知名的朋友的家裡面做這個視訊連線，因為前天的時候，已經知道他們會切斷各種網路，還有這個就是手機這些方面的。

今天哪怕是說，我們能夠在這裡見一下面、透過網路見一下面，都好像要排除萬難一樣，這個恰恰就代表了這個社會的現實，同時也代表了，當局是多麼忌憚你的言論，多麼忌憚我們之間的這種、這種就是說言語上的交流。

陳光誠：

可是我們今天成功了！胡佳兄弟！他阻止我們廣播連線，我們今天卻電視連線了！

胡佳：

對，就是跟他們的博奕，其實這個也是滿有樂趣的。戰爭是最速成的軍校，就是說當我們遇到他們一種這種、遇到他們一種阻撓的時候，我們自己的能力也會增長，這一種此消彼長的狀態的話，將來是會有一個從量變到質變的過程的 ...

主持人：

是，不過也許打岔，兩位可能等一下，也許我們如果還有時間，我們可以再敘敘舊，因為你們真的很久沒見面。

可是光誠，也許就這兩天，你在臺灣的一些訪問行程，或許可以看得出來，很多人很願意、很急著想用盡一切的努力來跟您見個面，可是在臺灣，也很多人對您是避之無恐不及。當然我們知道包括馬總統、包括立法院長、包括像是我們也談到龍應臺女士、包括陳菊、包括謝長廷，似乎在這一次你訪臺18天，都沒有安排見面的行程。

我想問的是，在昨天你看到立法院那樣子，然後你也跟相關人士，待會你也到臺南去跟臺南市長賴清德見了個面，今天你跟蘇貞昌先生見了面。我想問的是，你怎麼樣看待這一次你來臺灣訪問、以及臺灣的民主？你看到了什麼東西？

陳光誠：

我想我這次到臺灣來，可以稱之為取經之旅，臺灣的民主成功的經驗，是一筆寶貴的財富。在大陸轉型、或者說大陸發生變革的前夜，這一份經驗，將要讓大陸的社會變化，少走很多彎路。

由臺灣的這種民主的成功，也充分的說明，民主事實上不僅僅是西方的東西，只是你首先在西方實現了而已，所以在任何地方都能實現。中國當權者說，民主政治不適合我們，純粹是一個謊言。

主持人：

昨天您講了一句話，我想今天所有的報紙都有引用。您說您昨天看了、昨天我們為所謂的兩岸服務貿易協議，在立法院男女的立法委員大打出手，你說了一個非常有名的話，不過也值得臺灣民眾深思。就是說，寧可在議場上推搡，也不要讓坦克開上廣場。

可是我想問的是，臺灣這種民主真的對大陸會有那麼大的一個啟示、示範，甚至改變作用嗎？

陳光誠：

當然任何一個進步、對整個人類的歷史，都是有推動作用的，何況是對中國大陸。現在事實上，這種歷史的民主潮流，已經是不可阻擋，我們也發現整個歷史、整個人類歷史上，現在還仍然把專制二字寫在憲法裡的只有這麼兩個國家了，所以這已經是逆歷史潮流而動，我覺得民主潮流代替專制，已是不可避免的歷史現實。

主持人：

你怎麼看待馬英九先生，沒有安排跟你見面這件事？

陳光誠：

我覺得這個事情怎麼說呢，我覺得不管是見面也好、其他形式也好，只要馬英九先生，能夠不斷的關心支持人權法治、民主自由，那麼我們就應該支持他。其實見面是一種形式，如果見面，不具體做實事，那也只是一種形式；不見面卻做一些具體的實事，比如他支持我們。

今天來臺灣，來見證這個歷史，那這也是一個很大的成就。

主持人：

胡佳，我想請教你，同意光誠的說法？胡佳，你同意光誠嗎？

胡佳：

對，我覺得怎麼說呢，就是說臺灣對中國最大的意義，就是證明華人世界照樣可以實施民主，不要以什麼中國的特色、中國的國情、中國的歷史、中國的國民性這一些來做擋箭牌，來做這個統治者的說詞。

在華人世界中，唯有臺灣實現了真正的民主，是法治和自由這些方面。這些方面就是說，在這裡邊能夠實現了一切，那麼在中國大陸來講，我們都可以去實現。那裡就擺在這裡的明證2300萬人的這個巨大成就，這個給我們莫大的鼓舞。我們相信這13億人的這個、就在這一塊土地上的話，也一樣能夠實現，就是從威權社會向民主社會變革的所有的努力。

臺灣她過去曾經，就是經歷了那些白色恐怖度過來了，出現了像譬如說蔣經國這樣的現象，但我們更加看到的是，沒有民進黨、沒有那麼多民眾的自發的這種努力、付出了犧牲，像鄭南榕先生那樣付出的犧牲、以及很多人付出了牢獄的話，這個國家是不可能有變革的。

所以我們也知道，今天我們所付出的任何代價都是有意義的，都是在促進這個國家的、向民主化的轉變。

主持人：

胡佳，我想請教一件事，當然這一次光誠能來臺灣訪問，很多人是非常的高興，臺灣關懷中國人權聯盟也為您提出了申請，希望您可以在可見的未來也趕快來臺灣做一趟訪問。我不知道您對這件事的態度，以及現在的進度如何？

胡佳：

我非常想來臺灣，夢寐以求、從90年代、1990年我還是高中學生，剛剛度過六四的那個階段，我做為亞運會的翻板的、這樣的一個普通的在後面服務的那種志願者的時候，我看到了許多穿著紫色衣服的、來自就是海峽對岸的這些運動員，我當時的眼睛就濕潤了。

我不知道哪裡來的那種親切感這樣子，我想有一天我要到那一座寶島上去，去見識那裡的人情、去見識那裡的文化怎樣。但是更重要的是，經過這麼多年的變化以來，我更加明白了，我也像光誠一樣，有這種取經的心願。那你像施明德先生、像許多以前在這種民主化的過程中付出過非常大的努力，而且有那麼、有那樣的就是說思想的積澱，有那種就是說、那種寬容和大度，去推進這個社會的這種和平轉型的那些人，對我來講的話那都是我在內地裡良師益友。

我非常願意去，可是現在來講，就在前天，就是我父母來到我的家裡面，就是說被迫和當局的、被當局這種迫使來進行這種維穩的時候，我的媽媽就特別的跟我說，說你現在哪裡也不能去。

像上午的時候，國保就是說當威脅他們到我家來的時候已經跟他們說了，胡佳還想出境，這個「沒門」這樣子。所以說我對能夠去臺灣的這個旅程，從中國大陸來講我並不樂觀，但我現在一定要配合好臺灣方面邀請方，把所有的手續都辦完備。

主持人：

我們也真的很期待您能過來。光誠

陳光誠：

我想胡佳兄弟我們應該這樣想，我們經常說事實勝於雄辯。臺灣的這個事實，已經告訴大家所有的中國當權者，你也不要再通過你的這個無恥步，來跟大家狡辯，或者是說試圖欺騙國內的民眾。這已經不可能了！

我希望他們能夠順天應民，你告訴他，並不是你永遠能夠說了算的！

主持人：

是。我們現在來歡迎三位同學，來對不管是胡佳也好、光誠也好，提出來你們的一些看法或者是一些疑問，我們先歡迎慶昌。

周慶昌：

陳律師您好、胡佳您好，我想要請問一下就是，我們過去臺灣在長期處於專制體制下，那時候美國的參議院它有通過一個臺灣政治犯的一個名單，而在近日我們臺灣這邊、也就是經過立法院通過一個4033良心犯的一個中國良心犯的名單。

那我想請問一下，您覺得對這件事對臺灣民主，或者是對您中國未來的走勢，有沒有什麼樣的看法或是意義？

主持人：

光誠，我們是不是一次讓他們問完，我們一次回答

陳光誠：

可以

主持人：

我們再請那個凱翔

侯凱翔：

陳先生您好，我們都知道世界人權宣言當中都有名言，人人在各國境內都有遷徙跟居住的自由，當然包含中華民國憲法跟中華人民共和國的八二憲法都有明文規定。然而政府常常在那個經濟發展的過程當中都會去做一些公共建設，也因此威脅到了一般人民的居住權利，也產生了釘子戶的問題，那請問就您依人權律師的觀點來看，如何在經濟發展跟人權之間取得一個平衡？來達成一個解決這樣的一個困境呢？

主持人：

謝謝。好。我們請陳軒

陳軒

陳先生好、主持人好。我想請問你一個問題是，兩岸民眾對臺灣民主這樣一個觀感，它有一個區別，就根據我的觀察，大陸一些追求自由的人士，他對臺灣的民主都具有比較多的讚揚、甚至是吹捧，但是根據我在臺灣學習生活的經驗，我發現我周圍的很多同學、包括朋友，他們自身對臺灣民主的評價並不是很好，他們認為臺灣目前的政治體制走到現在還仍然有存在著不少威權遺蹟，甚至是不完美的地方。政府對民眾的訴求，也不能有一個很好的、這個反饋。所以我想問這個兩岸民眾對於臺灣民主這樣一個認知的落差，不知道陳先生有什麼評價？

陳光誠：

我想第一個就是說，通過這個名單，說明臺灣的這種民主制度已經顯現出成熟的標誌，這個臺灣是一個非常新的一個民主政體，那麼它可能需要相當長的一段時間來逐步的完善和發展。我想任何一個體制、任何一個制度，它不可能是百分之一百完美的，但是目前民主制度是最完美的一種。

如果剛才說的貿易和這個人權之間的關係，我個人覺得，人權應該是一個核心的、最高理念，也就是說，在這個人權原則上，是不能有任何妥協的。因為我有個朋友曾經說過，說如果不堅持原則的話，那麼其它的東西可能都是沒有保障的。就像人說，如果這個、如果不是關心人權的話，就像老鼠你長得再胖，也是給貓抓的一樣。

還有一點就是，你剛才談到這個、這種落差的，當然是有的，事實上也有很大的落差。那麼你看，前天胡佳兄弟要連一個線，就面臨如此大的壓力，我想在臺灣是不可能存在的。所以不能說，因為臺灣的這種不完美，我們就覺得我們不需要向這個方向走，其實如果要找一個百分之一百完美的東西，可能永遠都不會有。

主持人：

光誠，我想順著剛剛慶昌提的。他說臺灣提出來說中國大陸那邊有4033個良心犯這件事，你在4月9號，在美國國會所進行的一個聽證會，你也具體的跟所有的國會、美國的國會議員提出來，在中國大陸有44名侵犯人權的中共官員的黑名單，其中包括權力最大的前中共的政法委書記周永康，以及現任政治局常委張高麗等44個人。

我想問的是說，你在美國國會提出來這44個所謂的黑名單用意是什麼？而結果又會是如何？

陳光誠：

我想是非常清楚的有一點，我們有這樣一句話叫有理走遍天下，無理寸步難行。那麼這些中共當權者，跟迫害人權的官員，一方面在國內作威作福、欺負老百姓、搜括民脂民膏；另一方面又可以輕易的把子女、把家庭都擺到海外，然後把資產轉入海外，然後自己可以到處逍遙，我想這是於理於情都說不通的。

那麼我們要用實際行動告訴他，如果你繼續作惡，你就要寸步難行，國際社會任何一個文明的地方不可能允許你這樣一個人權的惡棍，還在到處去作威作福，你如果繼續這樣下去，你未來的空間會越來越小。你等到中國大陸發生變化，你準備逃之夭夭的後路，我們已經給你堵死了。

主持人：

你在美國待了很長一段時間，你認為美國會為了人權，去向中國爭取、甚至跟中國翻臉嗎？

陳光誠：

我覺得這個事情，也未必非得達到一種翻臉的程度。中共當權者目前已經完全淪為一種實用主義，當他拒絕社會向政治的方向走前進、向政治的方向前進的時候，面臨的壓力會比讓這個社會順天應民去走壓力更大的時候，我相信他明白選擇什麼。

另外，現在美國國會回應是非常非常正面的，國會兩黨的這個委員會主席、就是領袖，包括布朗和裴洛西女士都已經清晰的在5月10號寫信，通知美國行政當局必須確實執行這樣一個法律。

主持人：

我再請教NYU、美國紐約大學這件事情。在你來臺灣的前2天，NYU宣布中止了對您的協助包括資金上、以及相關的生活上的一些協助，很多人在說這恐怕是因為NYU紐約大學要在上海設分院，因此不願意再得罪中共。

可是當然NYU、以及孔傑榮教授都說根本不是這樣的情形，我想問的是您怎麼樣看待？當然您自己有一些、之前有一些說法，在今天您如何看待NYU後來中止了跟您的這樣子的關係？以及未來，你在美國將會遭遇到什麼樣的一個環境？

陳光誠：

我想這個事情我在聲明裡，已經說得非常清楚了，我只想強調一句話，我在聲明裡所說的全都是事實。

關於這個事情，大家應該上升到更高的一個高度來看待這個問題，其實核心就是獨裁專制與自由世界的關係。獨裁專制的存在，對自由世界的威脅，大家應該都能看到，但是我們還沒有得到足夠的重視，未來無論何時何地，我都會堅持我的理念去推動人權、法治、社會公正。我想這個在自由世界，沒有一個人能夠一手遮天。

主持人：

你談到獨裁勢力對自由世界的威脅，也包括臺灣嗎？

陳光誠：

我想到處都有。

主持人：

你看到了什麼？在這一次臺灣？或是你會擔心嗎？

陳光誠：

我不擔心，因為中國還有一句話叫物極必反。他現在對於國際社會的統戰，已經引起了非常非常多的人的這個注意，我想未來可能就是要反的一個過程。

主持人：

我再請教一個很重要是，你自己的規劃，以及對未來整個推動民主人權改革的這一個策略上，結束臺灣的18天旅程之後，你應該是回美國去，可是因為你跟NYU的關係已經相當程度告了終結。

你會繼續留在美國嗎？或者是你會思考更大的一個事情？你會回到中國去？

陳光誠：

我想現在我能夠告訴大家的就是說，我離開臺灣的機票已經訂了

主持人：

之後您願不願意跟我們談談，你是否想過回中國？

陳光誠：

將來我回到中國，我想是必然的。中國控制在極少數人裡，誰可以、誰隨便，就可以決定說誰可以出國、誰不可以出國，我想這個歷史不會太久。

主持人：

我們來看看為什麼光誠會選擇留在美國，一個很重要的原因，我們或許來看看現在留在中國的維權人士的處境，就可以瞭解現在在中國推動政治改革、推動人權，或者是推動人的這一種基本價值跟尊嚴，將會遭遇到多大的威脅跟困境

主持人：

光誠，我想請教你，您如何看待您剛剛一直談到說，那一段日子不會太久了。可是我們看到幾個情形，在昨天我們也透過您來臺灣訪問，也談了中國的一些維權現況。

我舉幾個例子，昨天我們播了一部記錄片，叫作小鬼頭上的女人，這一部記錄片的導演叫杜斌，也是您非常要好的朋友，他在5月的時候被逮捕了。然後胡佳的爸媽，胡佳當然是長期被軟禁，前天他爸媽竟然是被拿來要挾胡佳，不得跟臺灣連線；包括之前我們也談了像是您的哥哥陳光福、陳克貴的一些情形，還有像是高智晟律師等等非常多維權人士。

我可能再談一個例子，可能臺灣民眾比較少知道的是，之前也參與六四天安門事件的一位先生叫張林先生，他是安徽省的人，他有一個10歲的小女兒叫做張安妮。張安妮在上學的中間呢，被當地的公安人員逮捕。我必須強調她只有10歲，10歲能做什麼壞事情？

她被逮捕之後呢，被拘留在派出所超過10個小時以上，後來當地的人員就禁止安妮去上學。有非常多的網友出來說聲援了一個活動，叫做「安妮要上學」的這個運動，到目前為止似乎安妮還是沒有辦法順利上學。

我想說的是，當中共這個政權不管是透過毆打、囚禁這些維權人士，還是無法要求你們做到他們的要求的時候，他會轉變，包括對待你的哥哥、對待你的侄子、包括對待胡佳的爸爸媽媽、包括對待張林的小女兒。

我想問的是，您還是這麼樂觀，這一段時間很快就會過去嗎？

陳光誠：

我想這一切恰恰說明，中共當權者他們內心的恐慌。正是因為社會發生了這樣的變化，他太在乎了！他已經坐不住了！睡不著覺了！才做出這種非正常狀態的這樣的反應。所以從這個角度上來看，恰恰是我們做的工作做到點子上了、打到他的痛處了，他才這樣反應。

主持人：

看來你是非常非常的樂觀，不過昨天你的好朋友貝嶺似乎他也強調說，恐怕在貝嶺有生之年、我昨天說至少40、50年，他的有生之年內他看不到，您看到的這個希望跟曙光。不過我也請教胡佳，你看到了這個曙光嗎？

胡佳：

是的，我記得在06年，我曾經被強制失蹤41天，然後帶著一身的病出來，就那時候肝硬化。然後我遇到我的一位佛教的那種法師，然後我就說，當局確實是太強大了！在這41天中我見識了他們很大的這種陣仗。

那位法師就跟我說：你的對手有多強大，意謂著你就有多強大！

所以我當時一下子就釋然了，就是那種茅塞頓開，那麼現在我們所能感覺到的、無論是十八大也罷、無論是今年的兩會也罷，還有就是今年習近平登臺以後的這個在到處瘋狂的抓人、這樣的提出七不准，然後與其那種連我跟光誠去連個線他們都要出動大量的警力、出動那種國家安全機關、用的那種信號干擾車來做這樣的，他們這麼興師動眾的，就是那天我把我父母送走的時候，我帶著那種悲傷回來，坐在沙發上時，我噗嗤就樂了。

我說這種荒唐的事情，居然是他們能夠做得出來的，可以想見他們自己的內心，就那種思維，他已經被那種恐懼完全的控制了，就是說當他給你極大的壓力，去向你進行這種報復的時候，那麼恰恰說明我們的力量在增長、我們的力量在讓他就是說難以去承受，所以他想用這種恐怖和暴力來進行這種斷然的這種回饋，想一切壓制下去。

主持人：

不過但是我，我要同時請教胡佳跟光誠，是我們也不能忽略另外一個事實，中國在經濟實力上的快速成長，會使得他不管是在維穩、不管是在他做高壓統治，他會有更多更多的子彈跟資源。

我還是想問一個很務實的情形是，在5年10年20年30年，乃至於50年之內，你們的中國夢能實現嗎？

陳光誠：

我覺得呢，現在我們看這樣一個，就拿現場來說吧！胡佳兄弟現在手裡應該是有一個iPad的，那麼相對於那個干擾車來講，我想你從價值上去比的話，那大家可以算一下，動用國保的那個數量、加上干擾車一系列的設備，能值多少錢？一個iPad能值多少錢？

可是我們現在誰贏了，大家應該看得很清楚，這個未必是成正比。那麼在中國還有一句話，叫作四兩撥千斤，那麼現在我們就是要用開動我們的腦筋，要用我們的智慧來去鬥爭，而不是單純的鬥勇。

主持人：

不過在請教胡佳同樣的問題之前，我也許向二位報告一件事情是，昨天中共的中央政治局舉辦了一個專門會議，昨天結束了，習近平現在中國的最高領導人，向所有的政治局委員提出了五項要求，包括提高政治思想水平、包括觀大勢、包括全面貫徹執行民主集中制、包括要求所有的政治局委員要做所有公僕跟人民的模範，也包括要求所有的政治局委員保持跟人民、跟群眾的血肉聯繫。

我不知道兩位對習近平是否有所期待？而這樣的期待是否有所依據？

但是習近平在上任之後，他也具體的談出來他的所謂的中國夢，也就是要實現中國的這樣子一個法治的一個制度。可是這段時間以來我們看到的是，不管是習近平，或是中國所呈現出來的，跟他所宣稱的似乎是背道而馳。我們來看看，包括習近平的中國夢、陳光誠的中國夢、胡佳的中國夢，最後是否真的能實現？

主持人：

光誠，我引用你剛剛的話說，不管當權是否願意，中國必然要發生一場變革，要怎麼推動這場變革呢？你認為最重要的是要把注意力從政府領導人轉移到中國社會的普通民眾身上，換句話說，你壓根不期待習近平，你期待的是中國公民社會？

陳光誠：

公民已經覺醒了！他們正在加強恐懼，光說不練空把事，不要再聽這些好聽的話！說什麼並不重要，我們要看他做什麼，中國的公民社會真的強大到，可以改變中國的政治現實嗎？

我想中國的政治現實正在一點一滴的被改變，而且改變的速度呈加速狀，我們大家都是有目共睹的，這要倒退幾年、他要給你訂什麼罪、要把你抓起來，是非常非常容易的。你別人真的沒有辦法，可是最近有很多這樣成功的例子，像王權章律師、像這個星河艦隊，像最近發生的一些的事件，都是在大家共同的關注下情況發生的。

主持人：

我請教胡佳，你是否也認同說，其實中國未來如果要改革，那個改革的關鍵恐怕已經不在中國的領導人，而是在中國最基層的公民身上？

胡佳：

當然是的，就是說在現有的體制之下的話，他其實某一個中共的這種高官，他無論是不是太子黨、無論是不是紅二代、官二代都已經不重要了，但他有一點是肯定的就是他會固守這個政黨的權力。

他所有裡邊跟人民有關的兩個字，在中國實際的涵義都是中國共產黨這樣的，中央人民政府沒有人民的這種權力。

所以說在這個現實下的話，我們完全可以放棄掉對他們的任何哪怕貶低了這種希望，我們只把我們的注意力放在如何讓這個公民社會蓬勃向上、讓這個公民社會越來越強大、技能上越來越精湛，就逼迫著他進行這種、進行這種變革，讓他到了他非改不可的時刻。

中國共產黨它是個壓力導向型的一個統治集團，一個既得利益集團，它的所有的目的都是統治、就是壟斷這個國家從政治到經濟的，就是說絕大部分的利益。那麼現在來講，隨著公民意識的那種覺醒、提高，開始關注到了尤其是那種普世價值的、那種引進，因為那些東西都是直指人性的，許多人看了那個只要翻幾頁，以前中國人權翻幾頁這個世界人權宣言，他這所有以前的無論是什麼毛澤東思想、鄧小平理論、三個代表重要的思想、科學發展觀、加上習近平現在中國夢那些東西，對於那些大夢就全醒了。什麼是我們的利益、什麼是我們的權利。

主持人：

我不曉得我沒有理解錯誤是，我聽起來是包括光誠跟胡佳，你們似乎對習近平不抱任何的期待，但是你們期待的是公民社會。

陳光誠：

我覺得應該這樣說，不是說不對習近平抱任何的期待，不應該對任何一個皇帝抱有期待。那麼我想現在清楚的一點就是別作夢了！清醒離去，向當權者要回原本屬於我們，而被他們搶走的權利。

主持人：

非常謝謝光誠，這麼鏗鏘有力的這樣子一個說法。不過我們也歡迎觀眾以及現場的來賓，也許我們可以有更多面向的一個討論。我先請陳軒，你會對中國未來，或者是剛剛光誠跟胡佳所說的，你認為他們有道理嗎？

陳軒：

那個陳先生好、主持人好。我覺得就是說，陳先生他這個大體的思路我是非常贊成的，然後我自己有一個針對一個具體政策有一個小問題，就是我們知道從82年代初開始，中國的這個計畫生育正式開始嚴格執行以來到了現在為止，已經經過了一代人多、將近兩代人的時間，它對這個中國的人口結構，和這個社會面貌都造成了非常大的衝擊

我們也知道陳先生他之前一直是從事計畫生育方面的這個維權工作，所以我想請教陳先生就是說，您對中國政府未來的人口政策有一個怎樣的展望？它將來會對這個人口政策進行怎樣的調整？還是說它會繼續執行現在的目前這樣一種比較嚴苛的人口政策？

侯凱翔：

陳先生好，主持人好。就是您跟胡佳先生剛剛都有提到，中國大陸政府需要借鏡臺灣的民主，然而我們都知道，臺灣的威權和平轉型是相當成功的案例，同時具備了當權者願意改革和成熟公民社會的條件，而現今大陸地區的政治改革，也在緩慢的進行，譬如說地方的民主試點反貪腐、黨內民主等等，請問您認為這樣的改革是否具有成效？算不算是一種中國共產黨黨內改革的一個契機呢？

周慶昌：

陳律師好，主持人好。我想要請問一下就是，其實我們在臺灣或者是其他外國在近年來，尤其對於中國國內的一些維權人士或者是一些人權鬥士，他會有所謂一些救援或是一些幫助，甚至有一些聲援的一些行為。那我想請問一下，我們這樣的行為，有沒有哪一些行為，可能會對你們造成一些困擾？或是會造成危險？

然後有一些可能又是你們比較急需的部分？譬如說像一人一信可能救劉霞、寫信給劉霞，或像是我們這樣子現場的視訊跟胡佳，有沒有哪些事情對你們來說，其實是滿具危險性的？可以對我們有些建議，甚至我們未來的工作會有一些更好的進步？

陳光誠：

最大的危險性，就是大家不去做了。只要做任何一種聲援都是有利的、沒有有害的，即使是短時間內有有害的效果，那麼長時間來它也是有利的，這一個沒有懷疑。

這一個我覺得像剛才說的這個計畫生育政策，我覺得未來是非發生變化不可的，因為這個社會已經在發生變化，確實因為這個政策所導致的對人類、對生命、對人命關天，或者整個觀念的顛覆，已經大家是有目共睹了。

主持人：

然後凱翔也問到說，共產黨內部其實也在做政治改革....

陳光誠：

其實我非常簡單的說這樣一個例子，每一個新的領導人上臺的時候，都會說一大堆好聽的東西，但是都沒有實際的行動。不要再指望腐敗份子！去反腐敗啦！

主持人：

我想請教 延續剛剛慶昌說的，臺灣能做什麼？或是臺灣不該做什麼？

陳光誠：

我們現在正做的，就非常起作用，能做的還有很多，也沒有一個固定的模式。可能不同的時期、不同的案子，要採取不同的方法。所以我覺得，就像剛才這個同學提到的，當初有些人被虐待、被判刑、被關押的時候，大家對於這家人的幫助，就起了非常好的作用，讓當權者這種迫害他的效果降到最低，也讓這個受害者沒有後顧之憂。

主持人：

我也請教胡佳，你怎麼樣看待臺灣能做些什麼東西？

胡佳：

我發現就是說，香港這個地方，因為他的自由行的政策比較開放，所以很多中國大陸的這些公民到香港去，他們體驗維園、他們去購買禁書這些方面；當然反之而言的話，我們看到去臺灣的的確確手續是非常繁雜的，比去香港要困難得多。

這個地方，所以呢我覺得可以分步的、就是說能加快的簡化一些這樣的手續，因為我知道去過臺灣的朋友回來的時候，也有同樣的感觸的，他們看到、尤其是那些觀摩到，譬如說那種選舉的過程，一些那個議員，或者說這個民意代表，到下面去拜票、去向老百姓問好，甚至有人可以碰到像馬英九，就是說臺灣的首腦，或者是黨的首腦到下面去這些東西的話，對大家的觸動都是非常強的。

那麼我們每年去譬如說六四的維園、七一的香港遊行這些事情的話，越來越多中國大陸的人去參與、到香港去購買大量的禁書和雜誌這些，那麼臺灣的話，其實更多更多的我覺得那種，因為臺灣實現了這個、已經實現民主，比香港還多一份民主在這裡，那麼這些東西的話，如果有中國大陸的人能多到那裡去體驗、能多帶回來這些思想的話，對中國社會的影響是潛移默化的。

主持人：

胡佳，剛剛光誠比較客氣，他說他剛來臺灣，所以不太能夠回答，我剛剛問他說，現在的獨裁，是否威脅到臺灣的民主？這個問題你怎麼看待？臺灣是否真的依然是你們想像中的民主的燈塔？乃至於中國的救贖？還是這樣嗎？

胡佳：

怎麼說呢，就是說剛才那位同學、就是大陸來的同學，他也說就是說在臺灣，你可以看到民主的很多很多問題。其實在數十年前，英國的首相邱吉爾先生就曾經說，把這個問題已經點得很透了，民主只不過是一種最不壞的制度，我們現在就想選擇的是一種最不壞的制度。

有一些去過臺灣的那些中國政客回來以後說，說什麼不到北京不知道自己官小，不到什麼上海不知道自己錢少，不到臺灣不知道文化大革命還在搞。就是說他好像看到臺灣的很多社會亂象，這樣的但實際上不是那樣的，臺灣是一種有序的社會，絕不會因為某一個人去批評政府的某任何層級的官員，就會受到警察的追緝。

度過威權的人，對威權的警惕和那個就是說那種排斥，那是比沒有經過威權的人是更勝的，所以在這一方面的話，我覺得現在來講的話，就是說中國大陸因為香港和臺灣的存在，香港在爭取普選的時候，令中國大陸非常的頭疼，那麼對於臺灣來講的話，每一次當國保跟我們就是說洗腦與反省，去對抗的時候，說中國....

陳光誠：

胡佳，我來補充一句，到了臺灣才知道有了對比，原來大陸還在搞文化大革命，應該是這樣解讀。

主持人：

光誠，我最後，因為我們只剩10秒鐘，接下來如果臺灣民眾看到你，或是你還想看到臺灣的什麼東西？

陳光誠：

還想看到更多更多普通民眾的生活狀況，也謝謝大家、臺灣民眾的關注支持

主持人：

非常謝謝光誠，今天接受我們訪問，非常謝謝胡佳，也非常謝謝三位同學，接下來我們還是會持續關心，中國跟臺灣未來的民主人權的發展。