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纽时专访陈光诚:中国变革的压力来自草根(图)

2012-06-28 07:09 桌面版 正體 33
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6月20日,陈光诚在纽约大学

【看中国记者魏锦华编译】《纽约时报》的Ian Johnson(张彦)于6月20日在纽约大学一间教室里采访了陈光诚,并于6月26日(周二)发表了该采访对话,原文题目为“‘Pressure for Change is at the Grassroots’: An Interview with Chen Guangcheng”。张彦曾获普利策奖。以下是原文翻译。

中国律师维权人士陈光诚在经过中美官员高级别谈判后,于上月抵美。数周前,陈光诚趁着夜色翻墙,神奇地逃离了他被软禁的村庄,并在亲戚、朋友和支持者们的帮助下,进入了美国驻京大使馆。五月,中美达成协议允许41岁的陈光诚,携妻子和两个孩子离开中国,到纽约大学法学院学习。在纽约大学科恩教授的帮助下,陈光诚不久将开始学习残疾法,他希望等他回国后可以帮助改善中国残疾法。

问:你如何解中国官员经常无视中国自己的法律?是否是因为没有检查制度,所以官员以为他们可以做任何事情而不会有任何后果?

陈:也是因为他们不敢做对的事情,不敢不做错的事情。中国的警察和检察官,你觉得他们不懂中国的法律吗?他们肯定懂。但是,这些人非法关押了我。他们都知道(他们做的事情是非法的),但他们不敢采取行动去纠正。他们做不了。为什么?一个新华社记者来看过我两次,他为此丢了工作。所以你可以看到,你一旦进入了这个制度,你就要变坏。如果你不变坏,你就无法生存。

问:这种态度从何而来?

陈:一个重要的因素是无神论教育体制。另一个原因是官员为了自身利益,放弃良知和道德。他们不希望你讲出真相,所以你不敢讲。如果你讲了真相,你怎么能获取最大的好处?如果你要想获得成功,就要说谎。

问:中国人经常说有精神危机,就是说,在中国的人为了出人头地,没有什么不能干。

陈:你说的不全对。你说“中国人”,但那不对。但是,说“那些公仆”就完全准确。在农村,人们仍然遵照传统美德和行为方式。

问:中国政府是否需要某种政治改革或美德改革?

陈:我不认为这与改革有关。这是因为社会在发展,信息的传播逐渐变得透明。人们对善良的渴望,和深植在人们骨髓中的根深蒂固的良知,不会被暴力破坏。他们无法阻挡历史潮流。

外国人经常关注中国城市的精英。如果那样做,他们就完全误解了现代中国。过去一年间最重要的事情来自农村。西方人喜欢培训地方官员,让他们懂法。但是,当情况出现改善的时候,不是因为官员的素质提高了,而是因为普通人掌握了法律并推动了事情的发展。例如,躲猫猫事件,孙志刚事件,2008年地震压死学生事件,或甚至我的事件,它们都是因为普通人的推动,推动改变。所以说这种要求改变的决定性压力是在基层。

问:你认为城市化进程是否对人民有利?他们可以搬到城里,赚更多钱。

陈:不,我不认为有利。现在它是一种盲目的城市化。城市随着时间推移自然会发展。现在他们想要一次做完。现在城市化主要的事情是让经济统计数据看起来不错,提振经济。

问:城市化一无是处吗?

陈:我认为对于那些去城里工作的人有好处。但是,现在把村庄变成城镇的方法,我不认为有什么好处。村庄里的人们通常靠普通的劳力过活,如田里劳动,养鹅,或养鱼之类的。现在是怎么做的?他们把村庄变成了塔楼,这就是村庄剩下的全部。土地给了官员控制的房地产项目使用。这些(村庄里的)人要到哪里干活呢?这怎么能行呢?

国外的人看中国的人权情况,他们主要看那些知名人士的情况。但他们不知道对普通百姓的侵犯。你知道我的情况,但是你不知道中国数量巨大的残疾人的情况,或被欺负和虐待的妇女的情况,或孤儿的情况。你大概所知很少,或只知道其中的几个。但,这就是为什么官员们如此害怕的原因,因为他们知道问题的真实程度。他们极度害怕人们组织起来。现在农村情况非常微妙。这就是为什么他们不断地采取关押等手段。他们甚至都不找借口,就是那样做了,因为他们是如此害怕。

问:所以,官员们清楚农村的紧张情况?

陈:领导人做不了什么。中国有句古话,如果自己不正,如何正人?他们的儿子、女儿已经搬到了海外,只有他们自己在中国工作。他们怎么能说服别人?他们一起非法敛财,一切腐败。他们不会互相指责。但他们非常清楚,如果这样下去,他们会被摧毁。

问:今秋十八大后,情况会发生变化吗?

陈:每一个领导人都不同。但是,即使他们不同,他们不会主动对人民放弃权力,除非人民自己去抗争。

问:你是说人民自己要去抗争吗?

陈:这不是说责任在于普通百姓,但是他们在逐渐觉醒。他们清醒地目睹了社会的各种变化。所以这就是为什么我说,中国社会不可避免地会发生改变。问题是如何改变。

问:你谈到的觉醒,技术在其中扮演了重要角色吗?

陈:是的,绝对的。新技术让新闻更自由。它将中国推向了新的水平。它让事实变得更难掩盖。

问:但推特被封了,要访问,需要突破中国的防火墙。很多活动人士也不能在新浪微博发消息。

陈:我认为他们翻墙比我翻的墙要容易多了!现在那不是问题。问题是很多普通的中国人还不能上网。现在中国使用手机的比例很高,但是农村能上互联网的还很少。所以我认为外国广播公司停止对中国短波播放是个错误。过去,我们经常收听德国之声,加拿大国际广播电台,当然还有美国之音。但是,这些国家正在计划缩减甚至取消这些服务。这表明,这些人不了解中国农村的情况。

(译文有删节,点击看原文

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