香港大学举办《乌坎与中国基层民主》论坛
【看中国记者李明月摄影报导】乌坎村事件曾一度引起国际聚焦，在事件似乎解决，村民亦渐在国际镁光灯下淡出时，有人说事件才正刚开始。回顾这场中国历史上史无前例的大规模村民抗争而引发的民主选举过程，是否意味着中国的“基层民主运动”？以及由下而上的民主运动的开始？抑或，这种“基层民主”就是中国未来的一条改革之路？乌坎村的经验和教训是什么？带给人什么样的反思？
熊伟，整个乌坎村事件的背后推手、理论策划和法律层面的指导者，社会舆论对其褒贬不一；张洁平，媒体人，乌坎村事件的目击者…他们如何说？而法律界研究者又如何以正面和悲观的态度评述这件事？社会各界的看法如何？为此，《阳光时务》于5月19日在香港大学举办了一场名为《乌坎与中国基层民主》的论坛，请来了国内及香港的学者专家解读乌坎村事件。
图为论坛一角，工人运动领袖韩东方（左)与乌坎村事件参与者熊伟（右）
5月19日下午，香港《阳光时务》全媒体电子杂志及香港大学法学院中国法研究中心在香港大学明华大楼举办了一场名为“乌坎与中国基层民主”的时务论坛，论坛由香港大学法律系主任傅华伶先生主持，请来了中山大学政治与公共事务管理学院郭巍青教授，民间智库、北京新启蒙公民参与立法研究中心负责人、乌坎村事件参与者熊伟先生，香港《阳光时务》执行主编张洁平女士，以及广东商学院法学博士涂四益先生等亲临会场解读乌坎村事件，在港的当代工人运动领袖韩东方先生以及远道而来的《生活》杂志出版人许知远先生亦有亲临会场。
熊伟：乌坎要完善村民代表会制度
乌坎村事件参与者熊伟
因推动中国农民参与人大选举而与媒体人张洁平结缘的熊伟先生表示，乌坎村是通过张女士的引荐而开始关注直至参与其中的。
参与过程充满秘密和艰辛。在乌坎的两个月里，他几乎每天换一个住处，在不同的村民家留宿，亦要避过政府的电话监听。在和当地村民朝夕相处的两个月时间里，他对他们有了深刻的了解，亦在次过程中给了他们法律层面的指导和理论策划。
熊伟表示，“乌坎之所以吸引了世界的目光，是因为它的特殊背景，乌坎人民的选举成绩是乌坎人民用鲜血和汗水换来的。乌坎人民主选举的权利是乌坎全体人民权利意识逐渐觉醒的过程。”
熊伟还表示，乌坎人由从未见过选票，不知道如何选，到选举成功，可以说，乌坎人民的选举过程也是他们接受民主选举训练的过程。乌坎选举标志着地方自治体初步形成，和地方制度组织合法化。去年底，广东省委副书记朱明国到乌坎村和村民谈判，承认了乌坎临时理事会的合法性。但事实上，他只是承认乌坎临时理事会的对话代表的合法性，却从来都没有承认过把其作为一个长期的自治组织。外界关心的是村委会，实际上更为重要的是村民代表委员会，而由109位村民代表村委会成员是由村民们一人一票选出来的。他们代表的是村民的利益。
熊伟说，选举结束后，他离开了那里，但两个月过去了，他们的土地仍未得到解决和收回。一定是治理方面出了问题。而关于熊伟，曾一度谣言四起，褒贬不一。他说自己不想做任何解释，“清者自清”，并说“我在乌坎不拿一分钱”，包括为村民购置的录象机。他担心有陆丰、汕尾政府等腐败官员的参与渗透，才导致成这样。并推断别有用心人的挑拨离间，使他和张建兴之间产生一些矛盾和误解，而建兴之前发表的公开信，他相信不是建兴的水平和思路。
他说，我最关心的是制度的建设，谣言和别有用心之人散布的舆论阻挡不了我们要做的事情，包括新的图书馆的建立，他认为乌坎要能稳步的走下去，需要法律知识和具专业知识的人才。或者说，乌坎真正的路才刚开始。所以，他真心希望乌坎人能够冷静下来反思，撇除私心和一些外部的干扰，沉淀一下自己的内心，放宽胸怀，完善村民代表会制度。乌坎最大的利益是土地的利益，是全村人的共同利益，而为避免再次出现原来的腐败现象，村务公开，财务公开，这些更要制度化，才能稳步走好今后的路。
回顾事件始末，熊伟表示：“我认为乌坎事件仍是在框架内保护他们的合法利益，也是推动基层民主。我在乌坎没看见一个人反党，而他们反的亦只是小贪，连大贪都不反。他们甚至提出口号，『求求中央救救我们！』，他们寄希望于中央来帮他们解决问题。他们甚至没有一个明确的诉求：“打到贪官，还我土地”罢免哪个贪官？连游行也没有一个明确的目的。
但他们有些探索，比如村民制度的完善，包括一人一票的选举，包括监督委员会的成立等等，这些都对保护村民的合法利益起到积极的作用，对中国其他农村也是一个启迪。
他们最大的教训是什么？是否缺少法法律上的知识，当地的一些政策性的策划和参与者？他表示，如果我在的话，我会把村民代表会制度落实下来，让109个村民代表一起来讨论，如何收回土地，而收回土地又需要一些法律上的知识。因此，还是希望社会各界能继续关注和支持他们，另外希望他们做的事情，能成为其他农村的一个借鉴。就是在大的社会制度不完善的环境内如何寻找自己的生存空间和法律依据，另外一方面，我觉得他们可以和党内的改革派，比如汪洋，温家宝，和他们结合，他们都是支持乌坎村的。
熊伟还表示，汪洋在两会上曾讲要向全国推广乌坎村的经验，这里有两个，一个是选举的经验，一个是治理的经验。治理的经验目前对乌坎村来说，还是比较欠缺。
就乌坎目前的状况看，熊伟先生给他们的最大建议是：要完善村民代表会制度。去发挥集体的作用，不要把所有的希望寄托在一个人身上，有时可能会出问题。这个人如果没有私心，也很有能力，可能会好。但如果有私心，能力又欠缺的话，这件事可能就会向另外一个方向发展。
张洁平：青年与网络 催化乌坎事件
阳光时务执行主编张洁平
在乌坎事件发生的过程中，深入其中进行实地采访和报导的香港阳光时务执行主编张洁平女士表示，乌坎事件发生时，国内的媒体报导的不多，大部分是境外媒体，当时中宣部有禁令，不许采访报导，而国内的传播渠道主要是网络和微博。
深入其中了解第一手资料的张洁平表示：其实村民是合法的框架之内，用尽了一切合法的方式后，才选择走上街头的，即从09年开始到2011年间，他们上访了11次14个部门，无果后，才于2011年9月21日走上街头的。他们有意识的将行动维持在一个法律框架内进行，他们不把自己的行动叫做游行，而叫集团上访，他们认为信访是体制内人们所公认的合法的表达诉求方式。
事件当中发生了很多喜剧性的变化，但张女士深入其中，感受最深的是，在整个村民抗争的过程中，当地年轻人主动传播的意识很强，他们搜集了100多个媒体的名片和报导，像打牌一样分门归类，从而归类为受欢迎和不受欢迎的媒体，他们将南方报业，苹果日报，以及新华社等列入不受欢迎的不实报导媒体。出于对媒体的不信任和自我保护意识，年轻的乌坎村民以张建兴为主，组织了“乌坎热血青年团”，09年开始成立了三个QQ群组，每组200人，利用网络和微博，负责对外发放消息，自行报导，并称其为“自媒体”。
1991年出生的张建兴，2001年的911事件影响了他，而使他萌生好奇心，并希望记录一切事情。乌坎事件发生过程中，亦为他们这些热血青年提供了一个记录的机会，两边口袋，一边装着2个手提电话的建兴，手里又多了一个摄像机，甚至先进过专业媒体。每天这些小伙伴们聚集在新当选村长林祖銮的二楼，进行他们的网上发放消息工作，他们乐此不疲地做“自媒体”的“公民记者”。
洁平女士在讲述自己进入乌坎的过程以及眼见建兴等工作的过程，充满着戏剧性和令人叹服。政府警方在包围乌坎村设置路障不给出的同时，村民自己也设置了一层路障不给外人进入，狭窄的小路布满陷阱，布满铁定的板子被隐藏在草地下面；乌坎村用了400年的铜锣、喇叭、发表公布的墙报；为防止政府监听，买了30个对讲机，6个频道；为防止奸细，又有单线联系频道等……这一切令人感觉彷佛置身电影中。
而正是这些年轻智慧，又懂得现代科技的乌坎人，以及在外打工将外面的视野和网络信息带入乌坎这个落户渔村的人们，成为乌坎事件的催化剂，他们的及时客观报导，发放的消息引起了国内国际的关注，而产生更多戏剧性的效果。
涂四溢：悲观看乌坎 体制是最大问题
广东商学院法学博士涂四益
对整个乌坎事件持相反看法的广东商学院法学博士涂四益先生表示，自己很伤感看这件事。30年前，毛泽东曾发动了一场运动，全国人民学《水浒》，我想到乌坎人民其实和梁山好汉满相近的。梁山好汉是只反贪官不反皇帝，也就是说，他只反对具体的人，他不反对整个的体制。但是来讲，把这些人纷纷逼上梁山的，不是某一个人，是这个体制。但是他们却不反对这个体制，最后的解决方式也满相近的，朝廷中有两派，一个是温和派，一派是强硬派，四大家族，最后是温和派占据了上风，所以最后受到了招安。
中国一盘散沙的人民在抗争的时候，突然会变成凝聚力非常强的团体，像梁山好汉，组织非常的严密，中国非常强大的一个中央集权官僚体系，它在面对一个具体的问题的时候，它非常的零碎化。比如水浒中的中央集权政府，他们中间有相当多的内部的纷争。我还想到招安以后结局的问题，水浒中梁山好汉的结局下场都不太好，这也是他们的一种必然的反应，因为在体制不变的情况下，他们接受招安，接下来的，要不就是他们的肉体消灭，要不就是他们从新走上梁山。
我们的抗争到底给后面制度性的建设带来什么样的东西？想到黑格尔的一句话：“猫头鹰总是在黄昏前飞的。”现在也是黄昏的时候，我不知道中国现在的猫头鹰多还是少。
对乌坎事件制度性的总结大概有两种，一种是地方自治观点，一种是基层民主一派的观点，作为法律研究专家，四溢先生对这两种方案的可行性都持非常悲观的态度。他认为村民委员会自治是一个不现实的天方夜谭。因为基层组织本身有一个非常强烈的缺陷，政府不想直接管，才有自治的说法，这和法律上的地方自治是完全不一样的涵义。乌坎民主选举主要依据是村委会组织法，这在宪法和行政法上有一个共识，有人说是恶法。
地方组织和价值观及意识形态是连在一起的，和整个国家的价值形态是一起的。所以，它能保证地方和中央之间有一个团结的因素。一个社会团结最主要的东西就是价值形态的问题，大家都认同这个价值。但是在中国，底层的群众和其他层面的群众所认同的基本价值却未必相近。比如林祖銮，他爱的是薄熙来，这就是现实。你和他讲再多的自由平等，对他来讲都没用。而在中国走地方自治要有几个要求，但在现阶段是没办法满足的。因为中国目前的宪政设计是一个非常糟糕非常荒谬的制度。因此，涂教授认为中国体制的环境导致乌坎事件的发生，解决的根本是体制制度的改善。现行制度下，乌坎无法做到理论层面和现实意义上真正自治。
乌坎及土地问题 各界如何看？
许知远：我去过乌坎，乌坎现状虽不是那么乐观，但也不似涂先生讲的那么悲观。如果他这么想问题，那一切都不会发生变化了。绝对化的观点都是有问题的。这个榜样的效应和影响或者不会那么功利，一切都会立刻发生变化，但短期内，对很多反抗的人士都有一种鼓舞，这是很明显的。而像乌坎这种民主的呼声，在国内十几年中曾发生过十几次，更高的选举都有，但像乌坎这么明显的，引起社会普遍关注的则较少，这或许是timing的关系吧。
郭巍青：村民的行动合不合法的问题是地方政府非常关心的问题，地方政府认为村民的行动不合法，他们才是合法的一边。村民是依法抗争还是依什么抗争？到底法在哪一边？这也是专家学者所关注的问题。
我们看到，抗争者的行动最重要的是把一个长期被忽视的问题提出来了，也就是土地的问题。如果说土地全部用于开发和发展之后，那些利益都不知道去了哪里，而农民的真实生活却没有保障。我们真的要回头想一想发展的问题、法律的问题和地方治理的问题。
到底是否合法，还要取决于对这个发展模式是怎么判断的，如果有些东西我们要改革掉原来的东西的话，那可能对法的问题要有新的看法。
武宜三：我是农民的孩子，我对他们的遭遇感同身受。我手里至今还拿着土改时的两张土地证，清晰记得当时的情景。土地证上清楚记载土地持有者可自由买卖，土地是属于农民的，这是宪法保证的。但什么时候土地变成了集体的? 什么时候变成了国家的？哪位法学家能找出根据说明具体的时间和条文，说土地已变成了国家的？变成了党和领导干部的？有没有这样的条文？没有！所以，这一系列把土地从农民手里拿走的过程，都是非法的手段。
韩东方：我是做中国劳工通讯的，这让我想到了国有企业改制，像郭教授讲的， 选举完了 ，事情才刚刚开始。选举不是为了选举，是为了解决问题，解决土地的问题。而土地卖了多少年？都卖给谁了？这要拐多少个弯，能找到多少回来，还是个事儿。为什么我说跟国有企业改制差不多呢？国有企业改制20多年，也是这样。原来的厂长、经理，还有地方的主管部门的什么主管，在里面收了多少钱？银行拿出多少钱？最后企业打了多少折变成了现在的企业拥有者的财产？然后，工人没有工作了。
那么，农民要算土地的账，要把被非法卖掉或合法卖掉，或依据什么政策卖掉的土地，顺藤摸瓜摸回来，要摸多远？这既是一个法律问题，又是一个政治问题。就像国有企业改制一样，企业在改制过程中，确实有贪污，确实有贱卖国有资产。那么，你要追多远才算是头？要追到10年前，还是20年前；而土地的问题，你是要追到“解放前”还是追到清朝？有些清朝的地契还在呢。说大一点，西藏，到底是中国的还是独立的？这样看，你要追到明朝还是唐朝？
我的问题是，乌坎在选举后到底能走多远？其中有多少可以做为类似问题参照的价值？
郭巍青：我认为这件事情是，农民本身的诉求是什么？他们要追多远？这种诉求能否实现？事情的处理有无推广性？我感觉政府有意要找出新的方法，亦需要农民的配合。他们不想为那么多村长做过的错事背包袱，亦不将再为这件事情负责任，让你们自己去解决它好了。
结语：
乌坎是一个“基层民主”选举看似成功的例子，在中国大大小小无数的抗争中，最多戏剧性变化，最多引起国际关注的例子，这或许是“时间”的问题；或许是乌坎地方特别，民风彪悍，而恶人不敢靠近？或许是政府有意不去打压，而看其能否显示出中国未来改革的曙光的一个尝试……
可是，两个月过去了，今天的乌坎村民在做什么？他们有无在选举后真正达到他们的诉求？下一步他们将如何走下去？走多远？政府能否给予他们一些支持和帮助？社会各界是否还会继续给予关注和支持？这是否是中国未来的一条出路，还是政府要把无法解决的由上而下的问题推给基层？再次掀起挑动群众斗群众的二次文革，从而规避一党专政以及体制所带来的系列问题？大大小小的“乌坎问题”：农民土地，工人工厂，以及被抢迁强占的民房问题，解决的根本是否是，要“亡党”还是“亡国”的问题？
香港大学法律系主任傅华伶
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