给中国人预演 唐柏桥评埃及革命成功

埃及革命成功两天后，军队已接管政府，国家局势平静稳定。埃及巨大的社会变革是受北非突尼斯茉莉花革命的鼓舞开始的。2011年1月，有埃及的年轻人在脸书上推广英文“1月25号”这个单词，呼吁民众到时去埃及首都开罗的解放广场上，要求独裁总统穆巴拉克下台。1月25号，有上千人响应。2月2号，全国已有 800万人上街游行示威。国际舆论、西方各政府以及国际著名学者一致站在埃及民众一边。2月10号，穆巴拉克在电视讲话中表示不立刻辞职，在最关键时刻，民众表现出了推翻独裁者的坚定信念。全国再次爆发了更大规模的游行示威。2月11号，埃及副总统苏莱曼宣布，穆巴拉克已辞去总统职务，军队接管政府。埃及举国欢庆，世界舆论祝贺。

美国人权活动家、原六四学生领袖唐柏桥先生一直高度关注埃及革命的整个历程。他认为，埃及革命在很多方面都可以为中国民主革命带来启示，网络汇聚国际正义力量使独裁者的军队越发渺小。可以说，是上天在用埃及为中国人在预演。请听详细报导。

记者：唐先生，您认为，在最关键时刻，埃及民众的这种态度来自什么力量？

唐柏桥：第一个，我们应该清楚，刚开始民众反抗的时候，要比昨天穆巴拉克发表声明的时候，面对的局势要艰难，离胜利更加遥远。所以昨天他发表声明以后，老百姓没有理由退却。你想啊，1月25号的时候，“谷歌之子”古乃姆他们在网上发动人去解放广场。你想想，已经有30年没有革命了，也就是没有民主运动了，然后在那种还是紧急状态的情况下，你要那么做的话，随时可以抓的，甚至是暗杀或者是失踪的，就是被迫害啊。埃及相当于一个军管的政府，它也是非常独裁的。人们起来了，一步一步，然后又经过了上个星期的那种暴力对抗，死了几百人，受伤五千人。他们并没有退却。所以我们基于这个分析，在昨天独裁者穆巴拉克发布了那个以后，我很清楚，马上就会更激烈的反应。因为有很多很多的消息来源，从军队、埃及的军队里、埃及现在的当局就是现在的执政党内、反对派内、各方面大量的情报，也就是说大量的人已经进入反对派一边了。基于这个情况，他只能是宣布他是输了，埃及的民众也是看的很清楚。结果呢他是负隅顽抗。所以在这个时候，那老百姓怎么可能收。这是第一个原因。

记者：也就是说，绝大多数人都是反对穆巴拉克的，所以民众有信心。那您的第二个原因是什么呢，唐先生？

唐柏桥：这个对中国未来是更大的启示，一旦下了决心要独裁者下台，不要犹豫，不要瞻前顾后，考虑到可能会付出一些小小的代价，可能这个独裁者负隅顽抗，会有镇压。这些东西都不是我们要考虑的。为什么呢？作为埃及来讲，它等了30年，等到了这么一个机会。等到这么一个机会以后，已经付出了代价，死伤几千人的代价。但是他们并没有输，就是埃及的民众声势越来越强大。这一次我们中国民主运动的朋友们也应该吸取这个教训，不要杞人忧天，担心我们要是不收的话，又要面临1989年64镇压那种局面。将来中国民主革命的时候，我恳求这些人不要再发这种论调。打仗的时候、两军对阵的时候还没开战，就散布一些丧失自己斗志的言论。我们要一鼓作气，所以我们一定，只要等到这个机会了，一鼓作气，拿下这个独裁者。

记者：这使我联想到中国，在反独裁的抗争中，埃及人民面对的局面和中国民众受中共的压迫相比，唐先生，您认为哪一个更艰难？

唐柏桥：埃及人民面对的局面比中国民众面对的局面还要艰难。为什么呢？因为穆巴拉克是一个独裁者，是有30年当独裁者的历史啊。也就是当了五届，五届选举他都是选上去的，他有一定的合法地位。跟中共比较起来，中共现在所有的领导人没有任何合法地位。胡锦涛什么地位？邓小平隔代点了他一下子对不对？宪法没有给予邓小平这个权力，他是巧取豪夺的。所以推翻穆巴拉克要比推翻胡锦涛从法律上讲，要得到国际社会的支持这个角度上讲的话，他们要难。因为美国他可以说，这是选举出来的是吧，为什么不能等到9月份呢？好，但中共，你任何人帮中共讲这句话你不能讲，这是第一个。第二个，共产党高层哪、他的党羽，他们的资格可能比胡锦涛还老。但是在埃及不一样。埃及那些所有的军头，包括副总统，到总理一路到国会里面，基本上都是他的亲信、他的人，现在说财产加起来有800个亿，那就超过世界上最有钱的人了。就是说，他盘根错节，这个国家实际上就是他的一个网络。

记者：埃及民众在这18天里坚定的信念震撼了全世界。唐先生，您认为中国民众对于反对中共的独裁专制也会这么果断而坚定吗？

唐柏桥：会远远超过、远远超过，而且他们坚定的态度就像这次一样。现在这个埃及革命主流人物、就是发起这个革命的，就是谷歌之子、谷歌的北非的老板古内姆、兄弟会的草根阶层，还有现在在运动中起来的各种组织，这些人他们现在占在主导地位，也就是说这是一场正确的民主革命。民主革命就应该是这样的。

记者：大陆60年来完全在中共的洗脑之下。在埃及革命成功前，中共官方媒体把它报导成有国外势力参与的暴乱，在成功后，各大媒体都是低调处理，口径一致。唐先生，您认为，中国人在这种洗脑的环境下，他们对独裁者的认识也会像埃及民众那样清醒吗？

唐柏桥：今天我可以有信心的讲，今天的中国的民众的觉醒程度，今天中国民众的意志绝不亚于埃及人民。他们现在在等待一个机会。我们中国还要等多久啊？人家埃及都革命了，然后中国人总不能太落后了吧。那有一个人叫阎德意（音译），国内一个非常活跃的博客写手，他说：柏桥兄啊，你可能对国内的情况还不太了解呢，国内老百姓到革命那一天来的时候，你们会看到他们的激情，绝不亚于埃及人民。我其实也知道这点。因为现在你想想，埃及在1月25号以前，他的热情在哪里？就像今天我们中国，我们今天还有退党运动是吧，还有千千万万的人在讲真相，还有千千万万的钱云会事件，在那里帮助民众维权，还有高智晟、还有这些人。那埃及啊一片静悄悄，就是埃及在革命之前，那是就是少量人在网络上鼓动这些事情。跟我们现在每年有8万到10万起民众抗暴事件比的话，那埃及是相对比较平静的。如果从整个社会大背景、大形势来讲，它其实是落后于我们的，它应该在我们后面的。主要是为了让中国人把最后的那个障碍破掉，所以这些我们要通过广播反复让老百姓知道。

记者：在反对中共独裁的民众中，至今还有一种让中共改良的论调。现在，在国际大背景、大趋势下，我们看到，突尼斯革命一个月之内成功，埃及革命18天成功。唐先生，您现在怎么看让中共改良的说法？

唐柏桥：那些鼓吹说要在中国共产党的领导下一步一步的改良、变革、走向民主的、这些思路现在阻碍了在中国发生埃及革命这样的情况，阻碍了把这个独裁者推翻。埃及革命很像是1989年中国的民主运动的一个延续，它的模式、它从发起到最后结束，就是到6•4之前都几乎和中国89民运很相似。就是说很多是群众自发起来的，然后也没有一个反对党从一开始就组织，然后在中间产生一些领袖，然后跟中共再较量。但是只是说唯一的不同就是89年时没有提出让共产党下台。埃及人民提出了（让独裁者）下台，所以埃及人没有被镇压，所以他成功了。

记者：以史为鉴可以知兴衰。从89年中共用坦克压死呼吁民主的学生，到99年以后中共迫害法轮功，从法轮功学员身上活摘除器官贩卖，中共的残暴世人已经共知。唐先生，您认为现在应该怎么看待中共？

唐柏桥：绝不能（对中共）抱任何幻想，抱幻想最后的结果就是再一次的89镇压。我们对中共的本质我们已经看得很透彻了，在面对邪恶的独裁者的时候，我们应该用什么办法才能真正减少我们的牺牲和避免更大的流血？就是果断的意志和坚定不屈的决心。埃及人民对独裁者的认识非常清楚，所以一开始就显示人民的巨大的力量，让独裁者感到他根本就不能去镇压。所以中国人民将来也是一样，中国将来的民主革命之前的时候，我们要告诉中共：你们被包围了，我们现在跟你喊话，你放下武器准备投降！你投降得越早，针对各方面的处理可能会最温和。就像这次穆巴拉克一样的，你要是开始1月25号就下台的话，他体体面面啊、非常体面啊。但是当你到了今天这个程度的时候，我昨天也预计了嘛，他如果今天要是开枪镇压的话，他可能就是齐奥赛斯库的下场。所以说他还好，这一点他还不至于蠢到这种程度。对老百姓也好，老百姓也没有再流血。

记者：您认为埃及独裁者、甚至还包括突尼斯的独裁者他们的选择对中共会有什么样的影响？

唐柏桥：所以这个又是在演给中共的独裁者们，你们看清楚了。他们现在通过埃及革命这个“教材”啊，他们最好的情况就是在1月25号那一个星期之内选择，就是埃及人民1月25号百万人大游行呢。那一次演讲的时候，如果穆巴拉克先说：我现在宣布辞职。我跟你讲啊，老百姓还会把他当成戈尔巴乔夫那种人物来看了。戈尔巴乔夫原来也是党魁啊。顺应民意了嘛，然后在历史的关键时刻，他为社会的进步其实起了个推动作用。中共也在看，中共也在随时调整他的方案，就是最后的应急方案，如果它把最后那个方案，就是顺应历史潮流的那个方案，从最后的一个选择放在第一个选择来的话，那就避免了流血牺牲。

记者：中共近些年来，尤其在国际舞台上经常谈到政治改革。同时，他们在国内又大讲“中国人的国民素质不行，中国是封建社会的历史太长，国情不同等等”。有不少民众困惑。唐先生，在埃及革命成功之际，对比埃及的这两方面，您认为说明了什么？

唐柏桥：它给我们的实际上是一个预演，就像是一次演习。第一，埃及是文明古国。中国共产党最大的给人民洗脑的两个“法宝”，一个就是中国的国民素质不够，第二个就是中国是个文明古国，历史太长。就这两个，很多的老百姓接受这个东西。说你看美国啊，那美国当然了，是从零建起来的。它那个国家原来什么都没有，也没有历史，所以它建一个全新的东西、一个民主社会比较容易嘛。那中国几千年封建历史，那人民的脑子都是什么君君臣臣，所以说，怎么可能建立民主呢？现在这个埃及不是一样吗？如果我们用比方说另外一个古国伊拉克来讲的话，他们又好说了：你看，伊拉克是美国强行把它推翻的，而伊拉克人民自己没（动）。它全世界找不出另外一个（国家），因为印度已经民主化了是吧，它几十年前就民主化了。其实印度跟中国的情况也很相似，但是印度已经民主化了，不可比了。所以唯一的最接近中国的、无论从人口、规模、历史文化、现在的独裁程度各方面来讲的话，最接近中国的就是埃及。所以说，埃及能成，中国已经没有理由（不成）了。它可能也是上天的意志，他就要把埃及就要演给中国人看一看。

记者：除了同样是文明古国，您看到埃及和中国在哪些方面还相似？

唐柏桥：埃及可以说是和中国情况最相似的一个国家，就是说这个独裁者他既是跟美国有比较密切的关系，同时它又是中东最大的国家，同时它又是个文明古国，它人口也接近1亿，所以说在整个非洲、整个中东都是一个非常大的国家，然后四大文明古国，它也算一个。整个一讲和中国形势非常一致。那么，如果埃及革命能成，中国革命为什么不能成？

记者：那您觉得中国一旦发生反对独裁的抗争时，世界人民的态度也会像这次埃及革命这样吗？

唐柏桥：中国将来也一样，中国一旦发生埃及这样的革命形势的时候，全世界的关注度会远远超过这次埃及革命。因为中国从战略上讲，对全世界的重要性也远远超过埃及。中国人口之多，对世界的影响、就是世界的稳定和文明的影响、和平的影响也远远超过埃及。中国现在的核武器、军事力量也远远超过埃及。所以中国要发生什么事情的时候，全世界的关注度会远远超过埃及。

记者：在埃及民众抗争的这18天里，全世界的支持扮演了一个极其重要的角色。唐先生，上次您在接受我的采访时表示，这就是互联网时代民众抗争的特点。

唐柏桥：这个就是互联网时代，这就是全新的一个时代，我们人类的社会形态、生活形态也进入了一个新的时代。很多人还没有意识到而已。人民变革发展过程中最重要的一些事情就是“革命”啊，过去叫“改朝换代”，尤其是在中国（等）一些强权国家。所以改朝换代过去是要血流成河，要打仗，打多少年。但是现在任何一个国家都会是这种形态的。因为互联网时代就是个什么意思呢？就是说政治人物你太过分了，马上全世界就会很清楚。过去他可以一手遮天，把长春围住，让长春人都饿死了，老百姓冲出来就用机枪扫。50年后我们再看到它的真实情况。但现在如果今天再发生这种事情的话，它不可能了。为什么呢？因为它不需要50年，当天就知道，全世界都会知道。

记者：网络给社会的变革也带来了深刻的影响，这一点我们回想一下东欧共产集团的解体过程，再来看看今天北非的这两场革命，真是不可同日而语啊。

唐柏桥：突出一点啊，我为什么说网路改变世界的形态了呢？因为网络把一个国家和这个世界彻底就挂钩了。也就是说国家的这个边界，过去就像东柏林、西柏林的时候，一条小墙——柏林墙就可以把这两个国家完全隔绝。你看，里根那个时候在演讲的时候，他要站到西德这一边，对着高音喇叭，对着东德那边讲话。像今天他不需要这样做了，通过网络嘛，通过希望之声，当时没有这个技术。我们那个时候民主墙的时期、89的时候，我们是要刻蜡板，一晚上才刻一张纸，油印出来，你想能印多少？今天不一样啊，比方说，我说让子弹飞向暴政，现在全中国人到处在转我这篇文章。

记者：网络飞速的传递信息，国际正义力量迅速融入到一个国家的反独裁的民众中去。唐先生，网络打破国界对赤手空拳反抗独裁者的民众意味着什么？

唐柏桥：打破国界就是说，埃及独裁者和埃及人民已经不仅仅是埃及人民和独裁者在对决了，这一场运动是全世界都参与的运动。你这样一想的话，埃及独裁者的力量就弱小了。如果仅仅是埃及人民跟独裁者对抗的话，埃及人民尽管是多数，但还是弱势啊。因为对方掌握了军队，掌握了国家资源。但是如果通过互联网，美国、全世界国家的人民随时随刻都可以去帮助埃及人民，都在支持埃及革命。全世界的媒体不分左右、一边倒的支持埃及革命，随时随刻地把这个新闻报导出来。国际领袖、国际有影响的人物，包括这次美国80几个世界著名教授给奥巴马写信，要求奥巴马支持埃及革命。这80几个教授就等于他们也在参与埃及革命哪，他跟走到埃及广场是没有什么区别的。所以你这么一想，它是一个全球化时代。力量一比较起来，那个埃及独裁者的力量就小了。所以现在这个社会进入了一个新的纪元，政客们的作用越来越小，而人民的意志将来会越来越得到充分的体现。现在在网络时代，脸书时代，埃及革命就是告诉大家这个道理。

记者：唐先生，在经历过89年64那样的血腥镇压之后，网络凝聚的国际力量对中国民众有什么启发呢？

唐柏桥：这样的话，中国人民要看到，不仅仅是我们中国手无寸铁的老百姓在跟中共对抗，而是只要我们起来了，全世界正义力量会迅速的聚集到我们一边。他们也有武器，他们的武器是潜在的，你像美国，美国总统也得听美国人民的，美国总统掌握的武器将来就是我们的武器，那中共就是一个死老鼠。对中国民主革命最大的启示就是，当我们中国人民等了60年，终于有这样的机会的时候，我们要相信人民的力量，记住要相信人民的力量。People Power（英文：人民的力量）是从菲律宾开始的，就是菲律宾当年的革命啊。非暴力的方式最后让军队无法开枪，让独裁者无法暴力对待。

记者：很多中国人在89年看到中共出动坦克镇压学生之后，都对中共控制军队心有余悸。这次埃及革命中，埃及军队一直宣布中立。唐先生，大陆听众很多还不了解埃及军队，您能介绍一下吗？

唐柏桥：埃及的军事武装也是武装到牙齿了，他们的武装设备比中国的还先进啊。他们全是美国式的武装啊。你看他的坦克，他们穿的制服啊、军服啊都是美国的。他们军官受的军事训练也是美国式的训练。很多军官在美国留过学。如果他们要是镇压民众的话，比中国还要容易。他们没有镇压。中国的军人会看得很清楚，他们也不会镇压。

记者：也就是说，他们的明智选择使他们在埃及革命成功之后，免于被法庭审判。目前，埃及国家局势和老百姓生活都很平静。但是，国际上有一些军队控制政府后选择了独裁方式，比如，缅甸军政府，那么，埃及军队接管政府，有些人会担心。唐先生，您怎么看？

唐柏桥：你说，哪个国家在通过非正常的程序、非民主程序，把一个政权推翻的，它中间不有个过渡期啊？这点大家要清楚！这个过渡期一般来说就是现有的比较强大的力量，跟独裁者无关的，来主持这个过渡。埃及军人其实在这十几天里面他们没有听独裁者的话，他们从头到尾就站在中立的这个局面，就是他的信誉已经建立起来了，说明他有这个能力和素质来暂时的承担起在这个历史转型期间、权利交接的这么一个重任。

记者：也就是说过渡时期需要强有力的控制，但是如何过渡到民主、正常的社会形态里去呢，公众需要监督军政府什么呢？

唐柏桥：现在交给军政权，我们现在唯一要监督的就是，军队要尽快地把这个过渡期度过，尽快地做出承诺。我现在感到很欢欣鼓舞的是，军队在第一时间就发表了声明，非常关键！第一，他们会尽快结束这个紧急状态。只要这种混乱局面一结束，他就取消这个紧急状态，也就是说，慢慢的就交给这个未来的民选政权了，就一步步的过渡了。第二、要避免混乱局面的发生是需要一个联合的政府。迅速建立联合政府，制定宪法，来确定下届大选。第三，在这段时间承诺改革，（对）坚决站在人民这一边的这些官僚、官员啊，不予追究。这个也很重要。如果革命还没成功之前，他们倒戈了，他们其实是带罪立功的，他们可以将功折罪的，他们甚至可以成为历史上的英雄人物的。就像戈尔巴乔夫、叶利钦。他就不应该再被清算了。

记者：埃及革命给中国人巨大的启示，如同上天在为中国预演一般。那么，唐先生，要怎么样来促成中国革命的发生呢？

唐柏桥：我分析一下，简单地讲，第一，突尼斯这种模式，一个人权个案可能就造成全国人民的义愤填膺，一鼓作气，将爆发这个革命。第二个，我们完全有可能人为地把它促成。埃及革命这次就是人为促成的，他们受到突尼斯革命的启发。他们发出一个号召，在脸书上就是Jan25（英文：1月25号）反覆发，我们（1 月）25号到开罗广场去，那天就有几千人去了。他们可能自己都没有想到，这个蝴蝶效应、这个波浪式的滚雪球效应，从第一天的几千人，到一个礼拜以后的一百万，到今天戏剧性的结束这个强权。所以今天在中国也一样，也可以是偶发事件，我们被动的反应，也可能是，我们主动的通过网路去争取人民的支持。那我们手无寸铁的话，我们怎么可能赢呢？我们事先把强有力的武器展示给中共看，然后中共的军人、中共的里面，也不是铁板一块的，他们也要保住他们小命的。所以说，大家要明白。

记者：唐先生，您认为中国获得民主、自由这样的时刻离我们多远？

唐柏桥：这个事情无论从哪个角度上讲，中国历史上最闪光的那个时刻越来越接近我们了，所以，我们大家都要（用）必胜的决心和信念来迎接中国时刻，和促成这一时刻的早日到来。通过推特、通过 facebook（脸书），所以我现在提出有一个想法，叫“相约2011”，大家把这个词到处推，让大家彼此心领神会。大家只要有这个信心，所以我觉得埃及革命就给了我们这个信心，也就是埃及革命对中国人民来说最伟大的意义。

感谢唐柏桥先生！

埃及民众在18天的抗争后，赢得了胜利。目前，军队接管政府，国家局势稳定，老百姓的生活也恢复正常和平静。民众自发的清理开罗的解放广场地面，一位在解放广场上的埃及姑娘12号对西方媒体表示，他们要开始建设新埃及了。

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