讨论：中国人民大学开设反贪硕士班

中国第一个，可能也是世界第一个反贪硕士研究生班的30名学生9月20号在中国人民大学举行了开班仪式。这个主要由各地反贪局官员讲课的硕士班，将为中国培养职务犯罪侦查方面的专家。本台记者石山邀请美国南卡罗来纳州大学管理学教授谢田和在美国的专栏作家章天亮博士讨论中国的大学开办反贪硕士研究生班和中国的腐败问题

记者：“中国人民大学昨天有一个硕士班的开班仪式，这个硕士班的全称叫做职务犯罪侦查方向硕士研究生班。学校和媒体通俗的说法叫做反贪硕士。就是说把反贪污受贿的调查和侦查作为一个专门的课程来开设硕士班。

这个事情因为在全世界都没有见过。所以想先问一下章天亮先生，您听到这个消息有什么想法？”

章天亮先生：“我觉得中共很有意思的一点就是在别人已经（有）现成的用了也非常有效的方法，它不用。它自己会摸索一条新的出路。就好像隔一条河，上面有一座桥，它不走，非得摸着石头过河。其实反贪在世界上这些民主国家，其实是相当成熟的。

一个是有独立的司法，再有的话，有民众的监督，还有媒体。就可以了。

因为我觉得实际上中国的贪污问题其实并不是一个侦查手段不行。而是说造成贪污它是有一个制度的根源。这个制度性的根源如果不解决的话，只是从侦查的手段上无论怎么提高的话，都解决不了根本的问题。”

记者：“谢教授，谈一下您的看法好吗？检查机构也好，公安机构也好，它并不是说没有能力去查获这些贪官。”

谢教授：“对。它有这种能力。它本身可能也是贪污腐败群体的一部分，我看报道的案件，最大的问题是他查到一部分地方他就查不下去。上面来个信，来个条子说你不能查了，到此为止。他就停在这里了。

我想这个可能是最大的问题。而不是技术上的问题。为什么说中国需要有这样一个专业，需要这样的人才，正好说明这种社会犯罪的几率或犯罪案件的数量大到了不可收拾的地步。在中国因为职务犯罪和一党专政是联系起来的。

它如果不涉及到根本的话，我想没办法解决的。它如果加强了反贪刑侦方面的做法呢，不仅不能从根本上解决问题，反而实际上给中国内部权斗提供了武器。如此而已。”

记者：“对。我记得曾经有个历史学家讲过中国在历史上各个朝代反贪污反得最厉害的就是明朝，有东厂、西厂、锦衣卫、内厂，最后设了很多机构，但是仍然没有杜绝贪污的问题。章先生您是不是觉得反贪硕士也确实说明现在中国已经到了像朝代末期这种感觉。”

章天亮：“我觉得越越要比那时候严重多少倍。因为中国人口基数很大，加上现在整个工业化这种生产，使得这种财富的增加可以说是十分快速的了。爆炸式的增长，这种情况下那么很多人贪污了一些钱的话，感受不会像中国古代那样明显。

刚才也提到明清时反贪污，其实明朝初年的时候，反贪污确实是非常厉害。当时朱元璋为了反贪污甚至一杀杀几千人，上万人。然后贪官污吏都是扒了皮，填上草就立在衙门前让你看一看前一阵贪官死得就是很惨。

但是它并不能从根本上解决人的这种贪污腐败和杜绝这个现象，因为我觉得贪污腐败的这个现象杜绝的话，其实有两个方法：一个是内在的参与要进行抑制。”

记者：“道德上内在的约束。”

章天亮：“对。它有一种道德上内在的约束。

你做了这个事情之后的话，一个是社会舆论的约束，再有一个你可能担心遭报应。但是中国现在是一个物欲横流的社会，这个社会由于没有道德的约束，谁有钱，谁就是大爷；第二个就是外在的约束。

我们刚才谈到它没有一个反对党的监督，没有一个公众媒体的揭发，老百姓没有选票不能把贪官污吏给选下去等待。这些是从制度层面造成贪污腐败泛滥的原因。”

记者：“谢教授在中国纪检委又是反贪局、又是监察局，这样的一个一个机构为什么失效呢？”

谢田教授：“是。这个跟我们刚才讲的有关系。它这些机构都是一种执行的机构。在下面真正执行的机构。如果贪污腐败的问题涉及到根本性的东西，比方涉及到说在这个层面，在这个城市，或者省一级、部一级，涉及到共产党党的书记第一把手的时候，它就没办法进行下去。

如果你看到明清的那时候东厂也好，西厂也好，它至少是有效的。现在中国的问题就是说，你反贪局也好、纪检委也好实际上你做到一定程度以后，它就做不下去了。

硕士也好，也许以后再出个反贪博士也好，这些实际上都在训练这些执行的人物是没什么用处的。一般社会的话，它依靠政府的机构去监督的话，实际上你是监督不过来的，这么多官员。

所以，为什么我们在正常的社会，它用媒体来监督，或用制衡的力量和反对党的力量去监督。你实际上是利用社会的力量大家都在看着你，或者媒体在看着你的话，监督有效性更高的话，它也不需要那么多反贪硕士去加入这个队伍。”

章天亮：“对，其实中国现在有这二十几个反贪硕士，我不知道一个人多长时间能够办一个案子？

中国大大小小党政官员有几百万人，这二十几个人根本就不可能，就是忙不过来。其实长久以来，不管是中国的老百姓呼吁也好，包括国外的很多国外的媒体在讨论领导就是干部财产公开这样一个制度。

你只要把领导干部的财产永远都是向民众公开的话，你不可能存在一些灰色的收入。中国一直不肯实行。所以我讲的意思就是明明河上有一座桥，你可以走过去，你非得摸着石头过河，很可能还被淹死。从不肯公布领导财产来讲，其实它反映出中共不想真正反贪污。”

记者：“财产实名制要比菜刀实名制要急迫得多。”

谢田教授：“对，并且加上媒体，我觉得最关键的是自由独立的媒体的监督和反对派的监督更重要。”

记者：“ 我们今天时间差不多了。非常感谢，谢谢章天亮博士，也谢谢田教授。”