律师谈：把中国推向更危险境地的信号(下）
——中国法治存亡警示录之二

2010-04-29 09:39 作者:张敏

【北京时间下午两点十分，致电刘巍律师】

主持人：“您刚刚出来吧？”
刘巍律师：“对。”

主持人：“午饭吃过了没有？”
刘巍：“（笑）没有。”

主持人：“对不起！能简单讲一下今天‘听证会’情况、代理人情况吗？”

刘巍：“代理人本来有苏士轩律师，昨天晚上受他们干扰今天没法出庭。又换了李苏滨律师，被他们控制也出不了庭。我当庭要申请延期，因我的代理人不能到庭，同时要求他们整体回避，因为我和唐律师曾经举报吴玉华为首的司法局敲诈勒索十个亿，跟本案有利害关系。要求提出后，休庭五分钟，驳回我们的要求。刚开始我们就要求给我们案卷复印件，没有给，听证后又要求给我们复印件，作为以后我们提交听证意见的一个素材，仍旧没有给。

庭审过程中（对方）提交四组证据，从证明力上分析，都没有证明力，一一否决。他们提供的一些证据，反而证明他们自己违法。”

主持人：“听证中，您的代理人中谁真正实行了代理？”

刘巍：“我的代理人是滕彪。张树义教授和杨金柱律师给唐律师代理。”

主持人：“您觉得滕彪律师发言充分不充分？”

刘巍：“非常好。不管法律方面、事实方面还是从更高层次，表达得非常到位。”

主持人：“您觉得‘听证会’主持者是不是按照法律规定和程序？”

刘巍：“我们发言倒是很充分，都让我们说了。但是滕彪发言被打断了一些，但主要的也表达出来了。证据的书面复印件，我们要求给我们，一直没给。

听证之前有很多让人感到不满意的事情，很多朋友要出来，被限制在家里，到门外现场声援的朋友被大汽车拉走，我们的朋友没一个能进去旁听。搞得很恐怖，外面又是警察，又是警车，拉着警戒线。”

主持人：“旁听席上坐着什么人？”

刘巍：“司法局和北京市律师协会的人，有律协的秘书，律管处长肖骊珠也在旁听”。

主持人：“外国媒体呢？”

刘巍：“都在外面，根本不让靠近。”

主持人：“中国媒体呢？”

刘巍：“根本不让进，连司法局大门都不让靠近，挡在很远的地方。”

主持人：“听证进行了多长时间？”

刘巍：“九点四十到十三点十分，看‘听证记录’，看了一个多小时。我们刚出来。”

主持人：“听证将会以什么方式公布结果？”

刘巍：“只需向我们送达，不需要再召开听证会了。”

【下午四点多，致电张树义教授，‘听证会’上唐吉田律师的代理人】

主持人：“能请您谈谈今天‘听证会’情况、您的印象吗？”

张树义教授：“总体印象态度还比较平缓，还算基本有话都能说吧，但有时不知他们是时间考虑还是其它考虑，发言还是会被打断。”

主持人：“关于‘拟吊照’的根据证据，对方是怎么讲的？”

张树义：“一个挺大的问题是‘听证会’之前，对方证据没有给我们，庭审中质证就受到影响，因为要现场看，现场想问题，都会影响质证。结束后要求将这些证据（复印）给我们，坚持没给，有点争吵。”

主持人：“您认为提出的证据是不是成立？代理意见主要是什么？”

张树义：“我们代理意见很清楚，这些证据不成立。

代理意见主要有两点。首先是理由依据方面，一是，因为处罚最主要依据是‘干扰法庭秩序’，这是不成立的，因为是选择退庭这种方式。‘干扰’应该是主动做出某件事，我离开怎么还是‘干扰’呢？主动的方式才能谈到干扰。

二是，如果‘干扰法庭秩序’，因为是在法庭上，制度设置有‘妨碍诉讼强制措施’来排除，法庭整个审理过程从来没有采取过任何强制措施，甚至连最轻微的‘训诫’也没有，你怎么证明他们‘干扰法庭秩序’了？

三是，说他们‘无正当理由退庭’，我说退庭是他们的一种权利，我在法庭上出席庭审，是为了为我的权利进行辩护，退庭等于放弃我的权利。什么情况下会放弃这个权利呢？那就是当时庭长已经无法控制庭审程序了，我要讲话，你不让说，我无法为自己的权利进行辩护，那我只能选择退庭吧？所以，我的当事人是被迫退庭，说他们‘无正当理由退庭干扰’不成立。

第二点代理意见主要讲处罚。按照法律规定应该‘事实清楚，证据确凿，适用法律法规正确’。现在‘干扰法庭’的事实不存在，也就缺乏处罚前提，质证中我们提出，他们的‘证据’都是些主观的、事后的东西，法庭上没有证据证明他们‘当庭干扰’了。所以证据不确凿、不充分。处罚依据的是《律师法》，但是法庭审理过程要受《诉讼法》约束，《诉讼法》要求，出现妨碍诉讼行为要给以训诫、警告、罚款等等。当时没任何这种措施，怎么证明他们存在‘干扰法庭秩序’的行为呢？

所以，事实前提没有，证据又不充分，依据也不成立，当然你这个处罚也就不应该做出了。

他们应该好好研究研究，今天当事人代理人提的意见也不是没有道理。尤其我讲，本来法庭如果出现扰乱法庭秩序的行为，法律赋予法庭有权处理，它没处理，现在要让司法局处理，给你们提司法建议，我说你们司法局要警惕，法庭不好做的事会不会借司法局的手，让你们去做。”

主持人：“明文规定有没有交给司法局做这一款？”

张树义：“我觉得根本就不成立。法律上赋予你法庭权力你不处理，那我们只能理解为没有。比如一个律师构成刑事犯罪了，这种认定权交给的是法院，法院没有认定，现在让你拿这个作理由做处理？”

主持人：“听证后如果决定吊销唐、刘二位的律师证，可能会产生什么影响？”

张树义：“‘吊销律师证’，对整个律师界影响会很大。将来到法庭上，我还怎么敢去为我的当事人进行辩护呢？他给你设了很多‘坎儿’，你还不能反抗，反抗可能说你‘扰乱法庭秩序’，没准就吊销你资格了，律师权利还怎么保障啊？正因为如此我才去代理这个事情。我们的法治怎样逐步实现？这等于倒退了。”

主持人：“关于这个事件，您还有什么特别要说的话？”

张树义：“我在最后‘结案陈词’里说——‘我们刚刚告别了十年文革那场无法无天的浩劫，算是严冬吧，我们也正在迎接法治的春天，但是这个春天有点冷，对我们的法治会有影响。但是毕竟现在人权保障入宪法了，依法治国也入宪了，国家在这方面也还是要往前推进的，我们不希望这个事件成为对人权保障、依法治国实践上一个比较有负面影响的事情，所以希望司法局能够公正处理。

【北京时间下午五点多，致电唐吉田律师】

主持人：“唐律师，我拨您的电话一直占线，您今天很忙，一定很辛苦。”
唐吉田：“大家实际上也同样忙，同样辛苦。甚至有些人的人身自由还不如我呢。”

主持人：“您觉得今天的‘听证会’是不是都按照法律法规所定的程序？”

唐吉田：“从主持人方面，是法制处处长李娜女士主持，还有记录人员，还算素质比较高，能尽可能按法律做事，我有个客观评价。

调查部门，也就是说负责对我们进行处罚，收集证据，收集材料，提出事实和法律依据的部门律师管理处朱玉柱和陈云辉（音）这两个工作人员表现的执法水平就非常低。不按事实说话，也不能正确按法律含义去发表意见，而且多次试图通过主持人，限制当事人及代理人的发言。

实际在此之前，一些同行准备给我们代理，要么受到压力退出，要么被限制在家里。像辽宁的苏士轩律师，他的事务所说接到了省司法厅电话，按司法部命令，必须退出，事务所三番五次给他打电话，最后他实在没有办法，今天早晨返回了。
刘巍律师这边后来原本让李苏滨参与，李苏滨也被警方看住，只有滕彪一人为他代理。

我这边，杨金柱律师顶住压力留下来代理。

外边警力的布置也令很多市民难以接受。听证前和听证过程中情况我不太清楚，听证结束后，有些市民在附近走，很难通过他们平时熟悉的路线。”

主持人：“您认为听证过程中情况怎样？”

唐吉田：“听证过程中，我们要求主持人回避，因这个案件表面看只有泸州这个事情，但背后还有其它一些事，比如我们要求律协直选，对司法局违法官员进行问责等等。实际整个司法局机关都与我们有利害关系，所以我们要求回避。

他们中止了几分钟，说汇报给负责人，负责人不同意我们的回避请求，听证继续进行。

听证结束前，我们一直要求提供证据的复印件，但是直到听证结束，这两个调查人员也不提供，不给合法理由。

律管处长肖骊珠坐在旁听席上，是旁听席上我能认出来的唯一一个人。她积极袒护两个调查人，不让他们给我们复印案卷材料。

肖骊珠违法情形非常严重。本来听证会结束，为听证摄像的司法局工作人员就不能再继续对我们拍照，但肖骊珠还让他拍我们和两个调查人员朱玉柱和陈云辉交涉复印案卷的事，对着我们重点拍摄。

我们制止，他们也不停。我说你侵犯我的肖像权，未经过我允许。你现在也没有合法理由，也没人授权给你，为什么要拍？肖骊珠就指挥他们，意思是‘但拍无妨，没事’，以非常不符合机关工作人员的形象出现在我们面前。”

主持人：“旁听席上坐的什么人？”

唐吉田：“除肖骊珠我都不认识，是他们‘安排’来的，真正关心我们两个律师的媒体或同行或其他朋友，没有一个被准许进入现场旁听。”

主持人：“今天之后还会有进一步听证吗？”

唐吉田：“没有。如果不出意外，本月底或下月初这个处罚决定就要做出，从他们今天坚持虚构事实和歪曲法律的作派来看，我觉得作出‘吊照’决定可能性非常大。而要有转机的话，除非司法局或操纵司法局的少数人能够回到正确轨道上来，能真正按法律原则处理问题。而不是按不相关因素处理问题。”

主持人：“这涉及您的律师生涯，您对前景是怎样的心理准备？”

唐吉田：“（笑）西方人有句话说‘当上帝关上一扇门，就一定会为你打开一扇窗 ’。
如果他们因为我们合法行为吊销我的执业证书，我不感觉到这是我个人的耻辱，相反认为这是我的光荣。因为我见证了中国律师发展史上这样一个重要的事件。

实际上，尤其我在北京执业这么短时间，个人努力做了些事情，但做得还相当不够，大家能给我这样一些鼓励、支持、帮助，我非常欣慰。

即便是从法律上消灭我执业的权利，我会以其它方式履行一个法律人的公民责任，力所能及地帮助一些需要帮助的人。当然，一些具体途径要进一步发现。

总之，想停止我继续推动社会进步、捍卫人权、健全法制的企图，他很难实现。”

主持人：“事情如果真这样发生，你们的执业证被吊销，您觉得对中国法治会有什么影响吗？”

唐吉田：“我觉得，从上个世纪末以来，中国在局部领域，法治确实存在倒退局面。尤其是律师从事社会公益活动，受到这种违法的处理，时有发生。如果给我们这么重的处罚，不仅对我们个人从事公益的法律活动会带来一些暂时困难，也会给一些同行心里造成压力。正在做事的同行会有压力，准备做事的同行也会有某种恐惧或担忧。也会让外界对整个大陆司法的信心降低。

但所有这一切都只能是暂时的。用一个比喻来说，‘倒春寒’力量再猛，也改变不了一年四季的更替，无论怎样，更替是确定要发生的，‘倒春寒’不过延缓这个更替过程。

我觉得对我们个人实施这样的行动，损失的是他们执政的成本，或者说执政合法性受到进一步动摇。实际上，他们想达到的目的达不到。

我们一起来见证。”

【北京时间下午近六点，致电滕彪律师】

主持人：“请您谈谈今天‘听证会’情况好吗，到场是不是顺利？”

滕彪律师：“ 到场比较顺利，昨天‘国保’给我打电话问了情况，我说我是今天‘听证会’的代理人，今天没限制我。我到场在门外看到几十人、近百人来声援，快到开始‘听证会’的时候，来了一辆很大的公共汽车，把这些访民、声援者抓到车上去。”

主持人：“多少人被抓走？”

滕彪：“我不知道，后来我进去了，没看到具体有多少人。”

主持人：“多大的车？”

滕彪：“最大的那种公交车，非常大，能塞进一百多人。现场有十几个使馆的官员。他们提前一、两天就申请要参加今天‘听证会’旁听，今天冒雨赶过来，全都没允许他们进去。媒体也没有一个进去的。

‘听证会’现场我数了一下有二十五、六个旁听人员，除了司法局的肖骊珠之外，其他人我全不认识。都是‘安排’去的，跟我们没关系，来声援的一个都没进去。

主持人：“‘听证会’发言是不是充分？”

滕彪：“整个‘听证会’辩论比较激烈，双方对一些重要问题进行辩论。

对方调查人举出五项证据，包括泸州法院的司法建议书、泸州司法局给四川司法厅的情况说明，还有法院法官的证词。

这些东西完全不能说明唐吉田和刘巍‘扰乱法庭秩序’。因为他们被吊销律师证的原因就是‘扰乱法庭秩序’。

他们只是说两位律师退庭，我们并不否认。他们的逻辑是，没有正当理由退庭等于扰乱法庭秩序，然后就等于严重扰乱法庭秩序。所以要吊销律师证。

这没有任何法律依据。没有任何法律法规规定律师不能退庭。也没有任何规定说退庭就等于扰乱法庭秩序。所以作出这样的行政决定，没有任何法律依据，也没有任何事实依据。

听证过程中，我们针对具体证据发表意见，没有被打断，但是提到这个案件的背景，提到法轮功、审判的情况、唐吉田和刘巍律师介入的其它人权案件的时候，就多次被主持人打断。所以程序上还是有些不公平的地方。”

主持人：“您从哪些方面发表代理意见？”

滕彪：“我们提出当时唐吉田和刘巍律师退庭的原因并不是违背委托人意见，而是事出有因。

2009年4月27日泸州法院审理杨明‘利用邪教破坏法律实施罪’的时候，现场比较混乱，有些不明身份的人对着律师侮辱性摄像，法官的每一步，都要听从下面旁听席一个人的眼色，跟下面的人交换眼色来决定庭审的进程。被告人和被告律师发言被法官打断十几次。律师根本没办法进行正常辩护。在这种情况下，只能退庭抗议。

另外，北京司法局没有拿出法律依据说明退庭等于扰乱法庭秩序，也没有任何法律依据说，这种情况下要吊销律师证，严重扰乱法庭秩序才能够吊销律师证。

还有更重要的是，是否扰乱法庭秩序，认定者应该是审判长，或合议庭，这是《刑事诉讼法》明确规定的。司法局没有权力认定律师是否在法庭上扰乱了法庭秩序。正常程序是，当律师假如真正扰乱法庭秩序时，应由法院合议庭作认定后，作出处罚。有可能警告或罚款，或十五日以下拘留，情节最严重的也可能构成刑事犯罪，要由法院按照《刑事诉讼程序》定罪。

如果法院合议庭或者法院作出这种‘扰乱法庭秩序’的处罚，在这之后，司法局可以依据这样的决定，对律师进行吊销执照，是没问题的。司法局没有权力直接认定律师‘扰乱法庭秩序’。

主持人：“您看有几种可能的结果？”

滕彪：“一种结果是正式作出吊销律师证的行政处罚，从律师执业权说，这是最重的处罚，其它结果。。。从理论上有可能作出比这更轻些的其它处罚，也有可能不予处罚。一、两周之内应该会有结果。”

主持人：“您认为不同结果会产生什么不同影响？”

滕彪：“从目前来看，北京司法局完全是对唐、刘律师进行报复，唐、刘律师除了参与很多人权案件之外，他们还推动北京律协直选，而且还举报北京司法局长敲诈勒索。这种情况下，北京司法局已经失去了中立地位，显然要对律师进行报复。

如果二位律师因此被吊销律师证的话，那对整个中国律师界的影响应该是非常巨大的，其影响应该不亚于李庄案的实际影响。”

主持人：“能否把您说的影响具体化些？”

滕彪：“仅仅因为在迫不得已的情况下退庭抗议就要被吊销律师证的话，那对整个维权律师的打击是摧毁性的。维权律师以后的人权案件根本就没办法开展工作。对整个律师界也是非常大的事情。

司法局成为打压维权律师的先锋，不但不保护律师权利，而且配合政法委或其他一些官员打压维权律师、报复维权律师。这也是一个非常可怕的信号。”

主持人：“您身为法律人，怎么看当今中国的法治情况？”

滕彪：“从很多情况来看，律师的处境越来越艰难，很多律师因为处理人权案被殴打、停止执业、不予注册、甚至被吊销执照，甚至像高智晟、郑恩宠这样的律师被判刑、被劳教。

还有其他一些事例表明，对维权人士、民间机构的打压是持续性、全局性的。这种状况如果不加以遏止，将会使中国法治进程面临非常大的倒退。”

主持人：“因为参与维权案，您自己也也失去了律师执照？”

滕彪：“我是被注销律师执照的。”

主持人：“注销和吊销有什么区别？”

滕彪：“吊销是一种行政处罚，一旦吊销律师执照，就永远没有办法进行律师执业。注销不是一种行政处罚，所以我就没有办法提出行政复议和行政诉讼，那只是一种管理上的措施，有各种理由，比如说律师所不予聘任，半年之内有找不到新的律师所接受，就予以注销了。唐荆陵律师（因为参与维权案）好像也是这种情况。一方面，让这个律师所把这个律师赶走；一方面，司法局给所有律师所打招呼，不让律师所接收这个律师，这个律师事实上就没办法执业了。

因为我是大学教师，作兼职律师的话，需要经过单位许可。因为我介入很多人权案件，所以在2008年司法局施加压力，让我所在的中国政法大学出具‘不同意我作兼职律师’，最后结果就导致我的律师照被注销。
注销跟吊销是不一样的。”

主持人：“顺便请教‘律师资格’和‘律师证’是什麽关系？”

滕彪：“‘律师资格’是参加律师考试，现在叫‘统一司法考试’，通过之后，就取得‘律师资格’，终身有效。拿到律师资格后，要在律师事务所实习一年之后，才拿到正式的律师证。”

主持人：“就是说，被‘注销’的，将来还有可能被聘用，再拿到律师证执业；被‘吊销’的，因为是受过处罚，是连带永远不能再得到律师证，是这个意思吗？”
滕彪：“对。”

主持人：“目前中国因为维权案被‘吊销’的，还有别的律师吗？”

滕彪：“还没有发现仅仅因为律师介入人权案，律师证被吊销的。以前吊销的情况主要是判刑之后，按照《律师法》和其它规定，如果律师被判刑，自然要面临吊销律师执照，以前像高智晟被判刑，没有办法进行律师执业，律师证就吊销了。

【何俊仁律师：将发起全球律师、人权组织共同行动，要求停止打压维权律师】

香港维权律师关注组主席、香港立法会议员、民主党主席何俊仁律师就唐吉田、刘巍律师被“拟吊照”事件接受我的采访说：“我们已经发表了一个非常强烈的公开声明，觉得这个做法是明显要对他们言论进行打压。他们以律师身份在法庭上、在外面为一些维权人士、包括法轮功人士进行无罪抗辩，他们据理力争，是尽了他们作为维权律师的责任。现在看政府当局对他们蓄意打压，是希望以后有关律师再不敢去帮助那些维权人士，尤其是法轮功人士进行抗辩。我们对这种行为感到非常不满，我们将会发起全球的其它律师组织、人权组织共同行动，要求中国政府马上停止无理非法打压维权律师的政策。”

主持人：“在你们关注范围内，看到还有哪些律师权利被侵害问题？”

何俊仁：“其实，中国政府采取一些打压维权律师的政策，已经有好几年这样的行动。

过去两、三年，他们每年利用律师‘年检’制度对律师施压，要他们不能随便为维权群体或异见人士抗辩。过去三年，差不多每年都有很多律师在一年一次所谓‘登记’的时候，受到很多为难。要求他们要做出很多保证，或者要求他们放弃办理一些个案，才给他们过关。其实那是非常非常不合理，也看到司法部们利用他们的公权，对律师行业进行有系统的压迫，这样的发展很明显。

与国家要发展一个比较健全的法律制度、律师制度，来贯彻国家依法治国的方针政策，完全背道而驰。所以我觉得，那是非常严重的事情。

现在整个律师专业团体，比如律师协会，是完全不独立的，完全是受到政治操控的，往往变成政府打压一些维权律师的工具。所以现在总的来说，整个制度从根本上来说是有问题，如果官方还是独揽大权，利用法律作为工具，对律师专业没有基本的尊敬，也根本对很多其他人的基本人权也不尊重，现在律师变成受害对象也是非常自然的事情”

【何俊仁律师：如此发展，律师行业可能变成政府打压不同政见的政治工具】

主持人：“您认为这一事件对中国法治和中国的未来会有什么影响？”

何俊仁：“当然负面的影响、打击很清楚。任何法律制度，还不要说法治，就是这个制度能够正常运作，一定要依照有水平、有专业自主的专业团体来维持。现在看来。这些所谓律师团体，他们的自主性、专业自律能力慢慢完全被剥夺。

现在是国家威权利用公权，来用各种政策方法渗透、控制有关的律师行业。

最近他们也发出一些行政指示，要求一些比较有规模的律师事务所，都要设立共产党员的支部，来进行对律师行业的监控。

所以看得出来，这样发展下去，就是在八十年代初，中国政府还希望开放经济，发展一些比较现代化的专业，来支持政治的发展，现在我很清楚看得出来，这个律师行业是没有办法跟着经济的发展来同步发展。

慢慢的，可能这个律师行业只能变成政府的统治工具，或者打压不同政见的政治工具。”

【何俊仁律师：如不马上纠正，法治会严重倒退，经济成果也会大受打击】

主持人：“您刚才提到会在国际范围内，为了律师们维权做些工作，能讲讲你们现在做的和准备做的吗？”

何俊仁：“我现在就是联系其它不同地方的律师组织，尤其是台湾那边的律师协会，来共同签署一些我们的声明，要求中央政府要正视这件事情所引起的比较严重的后果。

尤其是台湾那边，他们都感到非常震惊，认为中国走开放道路没有理由竟然这样无理打压律师行业。尤其可能是为一些不同政见人士、不同宗教人士进行一些无罪抗辩，竟然律师也成为受打压的对象。

所以，台湾那边他们为自己很多台胞在大陆那边生活经商感到非常担忧。