达赖喇嘛的“慈悲领导”

2008-03-17 15:49

《天下杂志》排除万难，赶在过年刚刚闭关之后，第一时间专访达赖喇嘛。代表东方的核心价值，有人说，达赖喇嘛是世界领导者的知音。了解他，就了解慈悲；倾听他，就听到智慧；靠近他，就感受喜悦。请听，达赖喇嘛如何为逆势中的领导人寻找出路，为台湾带来叮咛与祝福。

问：面对全球化，有很多机会与挑战同时迎面而来，请问全球化议题，你最关心什么？

答：全球经济，有两个特点。第一，全世界的通讯，我是指资讯跟交通，变得更方便了，能使用来自远方的资源。像饮食习惯和服装都改变了，连达兰莎拉这么偏远的地方，当我一九六○年第一次来到这里，今天四十多年过后，我发现这里的人生活方式也变了。因为这些改变，当地人的生活更便利，设备更先进。我觉得台湾也是这样，从一九四九年、五○年前到现在，有很大的改变，连你今天穿的服装都不一样了（笑）。这些，我觉得很正常，世界变得更小了，来自其他地方的有用资源，接纳，使用，没问题。

但另一方面，就是在地经济的问题。国际公司有巨额资金进来，它们的经济实力使得小规模的当地经济体无法相比。本来本土生产的东西，对当地人来讲很实用，但因为全球经济和外资，伤害了当地的经济，我觉得这是负面缺点。

开启对话　避免冲突

我认为透过"对话"（dialogue），不管在哪一方面，即使是商业上也一样，都应该要有个规则或规范。所以政府或是国家级的公司，都可运用国际公司的优点，但又不伤害地方经济发展，我认为这是做得到的。

还有，有时大家批评美国文化入侵的现象，我觉得那还好，只要你保有自己的丰富文化资产。看看中国文化，不管到哪里，美国、欧洲、加拿大甚至印度，中国人住的地方都盖小型的中国城。在中国城讲中文，写中文字，吃中国食物，使中国精神、文化充满生气，所以没有问题。如果你自己的传统，在你的文化中式微或被遗忘，你的文化遗产，包括很多歌曲就会消失。像美国、澳洲或是其他地方的原住民文化，他们的文化传统在某种程度上是式微了。自然而然地，我们变了，我们也就失去了。

问：你刚刚提到，透过对话我们可以改变很多事。怎么开启对话？从谁开始？

答：不同族群有不同的利益，为避免冲突，要开始对话。我想首先是弱的一方要提出问题，然后沟通。如果你常常只想到你自己的利益，没有适当地尊重我方利益，就会产生冲突，所以我们必须找到对双方都有利的解决方案，不否定你的利益，可是同时你也要尊重我们的利益。

问：为什么你认为弱的那方应该开启对话？

答：我这样认为（笑），因为强的那方通常不会发现问题，他们只会照自己的方式做下去。弱方一定会感觉到有困难，想要发声，不是吗？这很合理。

我坚信"非暴力"

问：有例子吗？有成功的对话案例吗？

答：成功？（思考）我觉得南非的改变，黑人、原住民，他们奋斗了许多年代，奋斗就是由弱方发起的，不是白人。很多地方、很多前殖民国家都是相同的情况，都是弱方、不利的一方开始抱怨强者不正义的行为，可是强者当中，只有那些有道德内涵的才会去听。

问：面对全世界，你认为你成功开启了对话吗？

答：成不成功我不知道，可是我相信对话的价值。首先，我完全坚信"非暴力"（Non-violence），非暴力与和平能结束所有的问题，我认为不正义的行为是个问题，此刻我们必须正视问题，透过非暴力、而不是暴力的方式，解决问题。

非暴力不是说冷漠不关心，我们必须动员、全心投入，我们必须解决问题。我认为我们的优势就是非暴力，认知到对方的需求，而且了解现实状况，现实是，你不可能百分之百获胜，因为对方不会接受百分之百的失败。

同时，我们必须共同生活。你看世界的经济，在这个地球，我们必须比邻而居（live side by side）。以西藏为例，中国人是我们的兄弟姐妹，我们必须比邻而居，他们也体认到这个现实。必须试着找出让双方都同意的解决方式，这就是对话的意义。

还有，要在不同宗教族群之间创造真正的和谐。如果你认为我的宗教比较优异，我的宗教是唯一的宗教，那么真正的和谐或对话就不可能产生了。你必须尊重其他传统，对方才可能尊重你，首先我们必须要先释出尊重，他们才有可能尊重你，那样的话，在互相尊重的基础上，真正的合谐和真诚亲密的友谊才有可能。我深信必须这样做。（笑）

问：这个世代很难找到优秀的领导者，尤其是政治领袖，你认为优秀的政治领袖该具备什么？

答：大致上看来，我觉得至少从上个世纪后半叶开始，大家的思考方式改变了。在那之前，就是二十世纪上半叶，政治领袖非常依赖的是武力，可是二十世纪后半，对话、共存（co-existence）的精神变得很重要。我们在十九世纪或是二十世纪早期，思想或许还没有改变，可是后来南非变了，虽然印度还有一些帝国势力掌控，但这都是改变的征兆。西方殖民者一旦占领某地，他们以为会长住久居，可是后来认知到他们的掌控方式，不但落伍而且是不正义的。

还有，例如在印度文里面非暴力称作"a-hin-sa"，现在非暴力这个字眼已成为政治现实了，像南非在曼德拉领导下和平转型就是个例子。然后阿拉法特和拉宾在深陷暴力二十年之后，终于也都诉诸和平方式，这两个人因此还获得诺贝尔和平奖，这都显示非暴力在政治圈带来的变化。

另一点是"慈悲"（compassion），以前在政治语言里不可能讲慈悲这个字，我只记得有一次英国首相柴契尔夫人演讲中有谈到一点慈悲。很欣慰的是，现在慈悲终于在各处生根，愈来愈多政治领袖重视慈悲的价值，我觉得是很正面的改变。

还有"共存"，冷战过后发展出共存这个字眼。所谓共存，就是认知到彼此的差异，接受不同点。

也就是说，对话的基础，是非暴力。接着，下一步的发展，就是讲慈悲。现在连医学界也都讲慈悲，在教育界也在谈慈悲，这都是很正面的影响与改变。

最终，领导的品质在于要有愿景。在民主国家，领导者还要善于沟通。沟通能力在民主国家非常重要，同时也要诚信、诚实，这些都非常非常重要。要诚信、诚实，慈悲心就很需要。愈慈悲的人愈诚实，不慈悲的人会不安，会怀疑，会恐惧，结果会变成双面人。

我相信物质方面我们已经很进步了，但是，我觉得现在大家要多重视情感、动机。哪些情感、动机是毁灭性的？哪些具有建设性？我认为很重要的是要多分析情感，不只是科学界或医界，在健全的政治、健全的经济和健全的身心等领域，我觉得慈悲都占极重要的角色。

问：在这个快速变迁时代，你觉得领导者有时也会自我怀疑？

答：当然！会怀疑很自然，这跟有没有自信心有关，我认为（浅笑）像毛主席就太过有自信，很危险。我觉得有时候自我怀疑是必要的，会自我怀疑就会与相关的人有更多讨论沟通，真正的共同领导（collective leadership）才会产生。

民主原则，就是在法律规定下人人平等。没有人会百分之百正确，如果过度自信，相信自己是百分之百正确，这很危险。我觉得在某种程度的自我怀疑是必要的，可是如果过度自我怀疑，就是优柔寡断，那也是灾难。

问：现在各国都有政治纷争，像台湾现在的总统大选，竞争者之间会互相抹黑，过程中让社会更加分裂，你对这现象有什么想法？

答：我觉得人民该支持的，是不同政党提出来的政策，而不是说支持哪个人。竞争应该是政党间的，而不是个人的竞争，应该是政策的竞争，批评对方的政策是可以的，如果后来变成批评对方个人人格，我觉得很不健康，我没有这种（竞选）经验，所以这方面我懂的不多。我不知道，如果我参与竞选或是入党，如果对方批评我的人格，我不知道我会有什么反应（哈），我会不会也批评对方？（哈）我不知道。

贫富差距是不道德的

问：刚刚讲的是政治领袖，那商业领袖呢？你觉得商业上的领导者也应该带动社会正面的走向吗？

答：当然，我觉得今天商业界面对脆弱有限的环境，很多耕作方式也会影响到环境，像养鸡养猪和大型农地的运用，都会造成环境伤害，也会影响到健康。

人们只想到获利，没有考虑到环境影响，大型产业用不同材料造成水及空气污染，很伤害环境，经济对生态的影响非常重要。

还有贫富差距，除了国际间的差距，还有一国内的差距。贫富差距不但不道德，而且也是社会的问题，因此二十世纪，马克斯提出社会经济论在苏联落实，中国也有施行，但是失败了。

邓小平承认社会主义的精神，但开始市场导向的经济政策，也就是资本主义经济，在中国成功了，可是也造成很多负面影响，现在中国是社会主义国家，但贫富差距大到无法想像。社会主义的经济体证明不成功，可是资本、利益导向经济，也带来很多负面影响。我们必须找出健全的方式，商人除了在环境保育上占有很重要的角色，在维护社会正义上也是。

问：我们还是向往有更美好的社会？

答：的确，我认为随着时间流逝，人类学到经验，发展出更紧密的关系，以亚、欧洲为例，美国、台湾也都变得更紧密，以前台湾不是这样的，现在都变了，印度、亚洲其他地方、日本、澳洲都是，大家在精神层面都更接近了，人类成为天下一家（oneness of humanity）。我觉得非常正面，这也是最新的现实，让我们视野更开放，思考也更全面了，所以我对这世界很有信心，很乐观。

问：在这个资源匮乏的世代，很多人还认为成功就是大规模扩张，此时此刻，是否该重新检视成功？

答：成功要依不同情境而定，譬如说我们现在的进行访问，到目前为止我就觉得很成功（哈），你得到足够的东西回去分享，这就是成功。

个人物质上的成功、或国家经济成功，要依每个人的不同看法。同一个事件有人认为成功，有人认为不成功，成功是非常主观的。我认为成功要看满足感，满足感就是说你的心态。

事实上，客观来看，你无法定义成功，以人类登陆月球的太空科技来说，客观来看只看登陆月球，算是非常成功，可是想到还没有登陆水星和金星或更远的星球，那就不算成功。这样看来，就算你进入银河，你也很难说你成功，因为还有其他星系。成功是很主观的看法。

经济上要定义成功也是，台湾今天的经济发展跟三十年前比困难多了，可是跟其他国家，像跟北韩比，还是很成功。现实是相对的，因此成功的定义要完全从观看者的角度来看。

问：那我们如何训练自己重新审视成功？

答：全世界都同意我们应克服贫穷。贫穷是说一天生活所需不到一美元。有人认为每天只靠一美元就足够，就是成功，我认为这是不正确的，我们必须遵守普世的标准。

成功，不能忽略内在价值

问：除了普世标准，很多人老是在比较物质上的丰裕，可是成功不该由财富定义？

答：要有成功的生命，我们不能忽略我们的内在价值。有人在物质上很有钱，亿万富豪在世界各州都有洋房、大台车，可是内心里却是不开心的，那就是不成功。另一方面，印度山上或街上一个很穷的乞丐，有人给钱，就很开心，那也太极端，我们不能说那是成功。同时满足了普世的物质标准和精神需求，这才是有意义的生活，所有成功快乐的生活，应该结合物质和内在价值。

问：怎么做到外在和内在都幸福？

答：整体来说，我觉得要靠适当的教育，发展实际的方法，让内心和平，还有刚刚说的慈悲心也是关键因素，才能获得内在价值。最终在于要有温暖的心、善良的心和慈悲爱心。人类是社会动物，所以快乐、幸福的社会和家庭奠基在温暖的心，慈悲爱心是社群共同体的基础。

如果有两个人同在一个房间内，如果他们一直吵架，你能感受到他们是个共同体吗？不会。同样地，十个人都在同一房间内，如果彼此猜忌，那也不算好的共同体，他们不可能觉得彼此是共同体。所谓的共同体应该是说他们是朋友，有需要时可求助朋友，他会帮我，可以互相依赖，寻求协助。厌恶对方，是无法感到共同体的。负面情绪，如仇恨、愤怒，都会破坏这种共同体。

慈悲、尊重、兄弟姊妹之情才是共同体的基础，也就是说人是群体动物，我们的生命依靠这种共同体而活。

问：现在是个衰退的时代，资源、经济、环境都在走下坡，人们怎么创造内在价值？如何跟自己对话？

答：举个例子，人可以住在大城市高楼大厦里，房子里面有电视、家具等，非常舒服方便，只要不断电（笑；因为印度电力不足，访谈中，才刚断过电），非常舒适，不是吗？人享受这些，可是天性使然，他还会想要有些花、有些绿色植物，我们是人，我们喜欢绿色植物，就算是假的花也可，真花更好。我们有时也会走出去，到庭院去看树、听鸟声，这样才能感到舒适。

拿一对领双薪、都有工作的中年夫妇来说，他们经济独立，年长的父母托给机构照护，孩子交给学校管教，他们好像无牵无挂、独立了，乍看之下他们似乎脱离人类本性（不再像一般人一样相互依存）。所以，对某些生活方式来说，慈悲心和社群共同体似乎不重要了，他们独立自主，只要每天工作，领薪水，每天重复例行公事，慈悲心好像就不重要了，社群共同体也不重要了，只要有钱、身体健康，一些人生希望、信仰就建筑在肤浅的物质上面。可是我们还是人，就像我刚刚说的，就算享受所有物质条件，但他还是个人，他内心还是会想要接触更多植物、鸟儿、大自然。现代人生活可能疏离了大自然，可是终究我们还是人类，基本价值还是在的，不能忽视。

问：现在台湾很多人面对不确定的未来，失去了信心，你可以给年轻人什么建议

答：我们也是呀，不确定性，不确定的未来，（一直笑）我们的老板在北京呀，我们的未来不是我们能掌握的，某种程度在他们手上呀，台湾和我们也是兄弟姐妹呀，我们的未来要看他们呀。（笑）

上回我拜访台湾，到现在已七年了

问：要怎么面对这个挑战？怎么鼓励年轻人有信心？

答：我觉得你们之间要团结（unity），要努力工作，要有决心。你们台湾有民主和法治，这些都是普世皆准的价值，事实上，中国大陆还没有这些，你们已经有了。此外，台湾的基本经济结构和教育也都不错，你们台湾还有传统文化，不管你称那是台湾文化或是中国文化，中国大陆在文化革命的时候破坏了固有文化，可是台湾还保有真正几千年来的中国传统，你们真正代表五千年的文明，想想这点，你们应该有理由感到骄傲，要有决心。

我们西藏也有几千年的文化，世界各地承认西藏深远的文化遗产和佛教传统，还有藏医都是我们骄傲的来源。虽然我们是难民，没有国家，可是我们这里行政架构是很民主的，我们很骄傲。枪杆的力量只是暂时的，真正的价值会长存。所以团结非常重要。

上回我拜访台湾，到现在已七年了，我很遗憾，本来我想要每两年就去台湾一次，那里有很多朋友，因为我们面对相同的情境，我对台湾有着兄弟般的情谊。我一直很赞赏中国的文明，还有台湾有很多佛教徒，上次二○○一年拜访台湾之后，我对你们的政府、经济、教育、维护传统和古老佛教文化，印象深刻，还包括女尼的崇高的地位。

可是第二次拜访之后，二○○二年我们开始跟中国政府直接接触，中国就很反对、很不高兴我造访台湾。我觉得很遗憾，无法去台湾，我仍希望有天我能再次去台湾。所以自从那次以后，我站在外面，有距离地看台湾，我会看报纸，虽然你们充分运用言论自由，这是民主健全的一面，很好。但那些争论、批评，应针对民主原则，一切应为追求共同利益，可是现在，在台湾，共同利益变为次要，政党利益反而变成最重要，我觉得那不健康，这是我的看法。

问：能跟台湾大众说些什么吗？

答：就像我之前提到的，内部团结非常非常重要，还有经济发展也很重要，再来更广泛地与外界联系也很重要，还有和中国密切地联系也很重要。

我想除了政府，民间包括商人、学者、学生都应该去中国交流。同样地，中国那边也是要到台湾交流，让他们看看现实状况是什么。未来，政治解决方式完全要看台湾的人，但是，一定要透过对话，不能用武力。

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