中国民主党创始人之一毛庆祥先生访谈录

【看中国时报记者王欢采访报导】毛庆祥,中国民主党浙江委员会(筹)首任常务工作组成员,七九老民运战士,一九九九年因中国民主党案与吴义龙、朱虞夫、徐光一起入狱,毛先生被判八年,二零零七年九月十四日早刑滿出獄。

十月二十一日﹐记者与其约谈中,坐牢八载、年已逾五十七岁的毛先生尚需为生计奔忙,同时中间多次电话被中断,记者只好再拨过去,好不容易完成了采访任务。

七年前元旦半夜惊魂

记:我们接到了您同天李元龙、赵岩您出狱的消息, 想与您谈谈您的经历及感想。请问您是在哪个监狱中服刑?

毛:浙江省第二监狱。

记:在里面的自由程度?

毛:反正在监狱里一切都是被剥夺的。
记:您可以读书看报么?
毛:读书看报可以,锻炼身体都可以。还可以自己读那个考大学的书。文化程度低,可以读初中。政府鼓励读书。我以前文化程度是初中。文化大革命也没很好的机会学,后来就参军了。后来在监狱里,我报名参加了汉语语言文学的大专考试。现在我已经把三门课程考完了,取得了合格证。

记:你觉的警察素质如何?
毛: 警察也有好的。一些年轻的从大学警校毕业,比较文明一点,法制意识比较强,文明程度比较高。年轻、读过大学,专科出来的、正规的警员比较好。有些原来是工人,有些是以前的知识青年,或者农民工。

记:难道这个监狱原来是农场么?
毛:你说对了。监狱原来是农场。知识青年上山下乡回城,这个农场就转为监狱了。这些人就变成警察了。它对外叫钱江五金工具厂。

记:以您的经历,包括周围人会不会受到一些刑罚?
毛:我在里面受到迫害程度相对比较小。开始是有的。我刚刚进去关过禁闭,不认罪就让你认罪,犯罪事实啦,这样呢对我们人格尊严打击很大,我没犯罪你说我是犯罪,不能接受,你说"我没犯罪,我就不填"。那不填就关小号,关禁闭;那小号你可以想象,不见阳光,这个禁闭就像一个井一样,上面是监视你的,有一个走廊,他们的巡查可以看到你的,它的窗户开在楼上的外面,我们住在楼下。

记:敢情您是在地下室?
毛:不是地下室,是特别的结构。

记:灯光不会太亮吧?
毛:这个灯24小时亮著。不是白炽灯,四个日光灯。

记:你说到"我们",当时是好几个人被一起关禁闭么?
毛:楼上是走廊,楼下禁闭是隔开的,每个人是2x2平方(的地方)。

记:那就每人一个小井?
毛:对了,你说对了。每人一个小井,四面都是橡皮。因为人受不了会撞墙啊,所以这个墙是橡皮做的。

记:不见阳光,24小时呆在里面,没有人群,没有收音,没有电视,......。
毛:确实很苦。三天以后,晚上半夜里四周很静,突然感到恐惧,心里有种感觉像掉到陷阱里,没有人救援我,心里非常恐慌。确实有这种感觉。我听到别人说过这种情况,人容易受到刺激,神经错乱,我赶快就跑起来。二零零零年元旦,跑起来,(就是要感受这么种)刺激感。

记:你在这么窄小的房间里跑?
毛:还不是,就是在床上跑。半夜三更,两公尺长,床上跑。

记:那真是──半夜三更,还是新年,给关禁闭,又冷,完了还跑步,就在床上。就是说这个禁闭室没有声音,没有东西,没有窗,就是让您寂寞。

毛:心里确实很害怕。这样孤零零生活,一种环境下害怕的感觉,半夜我就起来拼命活动,把这种恐惧的情绪转移掉,化解掉。我感到人需要人群生活,我以前练武术也是有好处的,马上使大脑灵活起来。慢慢心情平静下来。就不那么害怕了。

他们也知道对大脑神经有损害。他们也知道,不管你认不认错,也得给你放出来,

一般人关一个星期就赶快认错了。不认错的也给你关到十四天。求饶啊,提前放出来也有的。我就被关了十四天。以前有出过事的。确实有这个例子的,对监狱也是损失。保外就医家里还不接收。

记者:是不是当年喻东岳①──?
毛:对,在这种情形下,(人)要有坚强意志,能够灵活求变,处变不惊的心理素质。


记:听说要锻炼人,有两个地方,监狱和部队。
毛:(笑)过来了就没什么了。

争取到了留头发的权利

记:在狱里伙食怎么样?
毛:伙食很差。四块钱一天。每个犯人一百二十块钱一个月。四圆人民币一天啊。


记:您夫人有工作么?
毛:退休工人。她每个月有一千一百的退休金。以前没有,她每个月只有几百块钱,负担我的儿子读书,每个月探监,都给我买一百块钱的东西。苦是苦点,我妻子每个月都来看我,带点外界的消息,买点吃的东西。也了解一点。还有,钱也打过来给我。所以我的生活,比贪官、搞诈骗要差的多了,而比那些很穷的农村出来的要好。比上不足,比贪官、搞诈骗的要差的多,比贵州、西南很穷的要好多了,他们
只能吃青菜、萝卜。不认罪伏法的也有的,监狱一般都是刑事犯,不存在认罪问题。可以享受比较好的待遇,最苦呢苦在政治犯,认罪的话心里很痛苦,叫我打报告,宁愿不认罪,60%以上,80%以上政治犯不认罪伏法。抢劫、杀人,很乖地认罪了,可以享受比较好的待遇。

心理上很痛苦。人的尊严都没有了。我不认罪就不能打电话,我宁愿不打,我也不愿去求他们认罪。这对我们来说是一个考验,也是个磨炼吧。苦是苦点。我要保持我的尊严。为了吃啊,为了生活啊,我不愿意。

记:宁愿不打(电话)?
毛:他们要我认罪啊,要填表。由于我刚进去,关禁闭了,这样弄过后,他们也认为我比较硬的,不会吃这套的,警察反而对我好点了,没用处反而不再弄了。禁闭都关过来了,你又不屈服,他也算了。反正你不认罪。较量了,也知道我的性格了。知道个性了。他们对我好起来,各方面比较放宽一点,出去劳动他们也不叫我去了。批准我在里面读书、自学。还有个好处,我妻子其实每个月看我,把我的情况带出
来告诉大家,这么一搞确实很大帮助。上次禁闭啊,这消息传到海外去了,他们知道不好。所以我后来还是比较好。他们对我态度好多了。甚至公安局找到了我妻子,让她不要接受外国媒体采访。我妻子讲,这可以。但你要保证我丈夫不要受虐待。我可以不说。

也有不给接见的时候。不认罪,不填表,不写认罪书,关禁闭。半年的时间没给我接见。进来以后的第一年,一直到六月份。那么我妻子告诉我朋友,告诉外国的媒体,像美国之音。我在里面当然开始不知道,他们(监管)马上派人到监房里去,"把东西收拾一下,回到监房里去,不要出来了"。当时我不知道,后来接见的时候我妻子告诉我了。国际上的声音对政治犯,坐牢能起到很大的作用,

我觉的国际舆论对中国的人权、进步啊是个推动。

所以说我也非常希望国际舆论多报导中国民运人士、异议人士的消息,受难的情况,特别像我们对国内的坐牢,特别坐牢受到的压力......。

我讲个小插曲,监狱里每个犯人都要剃光头,就是把你的头发全部剃光。二零零四年,中国宪法修改了一下,中国政府尊重和保护人权,写到宪法里了,犯人有个行为规定,有一条(二十一条)呢,就是按时理发。

我们感到法律的进步。人权,原则上这一条,只要理发就不剃光头。没有说让我剃光头发,就不剃了。嗯,说为什么剃光头,他说大家剃你也要剃,我说你要我剃可以,你派几个人把我按牢,把手抓住给我剃掉我也没办法。我已跟妻子打过招呼,她来接见若不能见到我,我就是因为剃头这个事情被你们关禁闭了。其他犯人这样做,马上会被关禁闭。

后来汇报到狱政科,监狱管理局指导员,让我打个报告说明理由,为什么不肯(剃),我就打了个报告,一个是从法理上讲,按时理发,不是剃头;一个是从情理上讲,是这么大年纪的,五六十岁,对身体有影响,这么冷的天爱感冒,这么冷,两千多年前,司马迁日记上剃光头,髡刑。两千多年后我们还有这种古老的刑罚折磨我们,惩罚我们,社会进步你体现在哪里,报告上去没回音。没说同意,没说不同意。我反正就照常。头发保留,每个月叫人给我修剪一下。我自己觉的政治犯争取人格尊严跨出了一步。不管你什么政治犯,中国不承认良心犯。我争取到了留头发的权利。通过我的努力,得到了这个尊严。

我想把这个情况传给国内搞政治的其他朋友们,万一(发生)这种情况,可以争取一下,我们追求自由民主,这也是一种权利,包括其他的生活待遇,包括生活条件。通过我能够改变政治犯的待遇。

没有人来为这方面的人呼吁

记者:听说犯人要做工?

毛:开始没有让我去上工,二零零四年以后才开始上工。

出工是有任务的,我的条件稍微好点,老残中队,这个有病的,年纪六七十岁的,劳动比较轻松的,各种各样的罪人也多。刑事犯,吸毒,杀人,也很多。

开始进去的第一年,机床。工人,劳动量很大,里面都是车床、铣床......。金属用刀具加工一下。年纪大了,这个活儿很累了。当时干不动,任务完不成,"你已经两个月没完成任务了。再完不成,我要给你吃生活。"(警察这么说。)先礼后兵。


后来自从我关了禁闭以后呢,我的生活待遇就是换到了老残中队,轻便的劳动,手工劳动,也没有任务,做铅笔,穿首饰,做雨伞,你知道杭州附近有个很大的义乌市场。

(我们就)给(那里的)老板加工产品。没有工资。任何监狱都没有。每个月八块钱,基本生活用品费。中国的监狱没有报酬的。囚犯劳动没有报酬,我觉得的不好。犯法,判了刑,已经受到惩罚了。贫穷犯了法,家里比较困难的,没有生活来源,监狱又吃的很差,(要不)可以改善一下;第二,囚犯判刑后,坐十几年牢,年纪也大了,出去五十多岁了,已经没有劳动能力了。回到社会上去,没有生活来源,吃什么呢?又得去犯法。若留一部分报酬买养老金,存起来,出去给安置费。可以减少犯罪动机。

没有人来为这方面的人呼吁。坐牢大部分是经济情况不太好的。刑事犯法的,不是政治犯。虽然犯了法,但是今后的生活,今后的劳动能力就没有了,社会怎么来关注他们。这个报酬不一定直接给他钱,买养老保险,出去他能生活。很多囚犯出去没饭吃,怎么办,很多第二次、三次坐牢,这么大年纪了,偷啊没有办法。

(这只是)我的感想,很微弱的声音。

(这是)中国的社会问题。无法解决。是我关注民运,社会,提到(一点)自己的看法,把我的想法表达出来。社会关心这些人,减少犯罪,(能使他们)有一定的谋生能力。反复坐牢增加了政府的财政负担对不对?每个月要交800块(给他存到名下),最起码给他四百块,甚至三百块、两百块也好,(将来存下)几万出去开个小店,有生活。要不然怎么办呢。城市里还好点,农村里没有这个条件。


中国话叫欲速则不达

记:这些年时间过的非常快。近年来出了位高律师, 他退了党,高夫人也发表了退党声明,听说过他么?

毛:没见过。出来后,听到了他的事情,大家为他呼吁,我也挺钦佩他的。我在里面八年,外面的变化也很大,许多人进去了,有许多人也出来了。我刚刚出来,现在我要吃饭,必须工作,必须去谋生。一般情况下,我都是要在讨生活。

记:能请您谈谈您家乡的风土人情吗?大家都知道在过去尤其是古代,江南山川灵秀,物华天宝。印象中非常美。

毛:怎么说呢,你说对了,特别是我们杭州,自然风光很美。还有人文的景点也很多。我们从小在这种气氛(文化熏陶)中长大。历史人物,特别岳飞的那种豪气,我想对我后来参与民主运动有些关系。我们看文学作品往往都激动的,都热血......。中国近代历史上非常有名的,明朝、清朝有民主思想的这类人像文天祥、龚自珍......。明朝的爱国将领于谦故居就在杭州龙井路。路过辛亥革命历史纪念碑。我瞻仰(先辈),有时候也引起我的联想、感慨。我想我应该为后人做点什么。

记:听说您曾经习武,您是怎么看当今的健身术,瑜珈,少林武功啊一类的,我想通过这样的问题,让我们的读者了解您,因为在一般人心目中,民主人士啊其实也都是普普通通的人,对不对?

毛:对。习武呢,我觉得最主要还是关于身体方面哪,健身和大脑的灵活思考啊,对健康非常有益。至于说习武好像有什么武功啊,那种收益是很小的,我觉得像现在的少林武功没有什么大用处。我觉得(习武)关键是健身,主要是心智的开发,关键是心理方面。

记:现代人都热衷健身房?

毛:我年轻的时候喜爱运动,对我坐牢时看来还是有一定帮助的。我在牢里把这当作消磨时间,健身啊、蹲马步。大脑转移那些烦恼啊。牢里是反对练拳术的,不允许练武术的,但是我们可以蹲蹲马步,活动活动手脚啊,这还是可以的。

记:狱中作家委员会, 很多博客,FREE CHINA,世界异议人士报告,自由圣火,只要写上您的名字,包括陶海东在新疆被判,星岛,未来中国,护宪维权,民报上都能查到您的消息。包括雅虎奇摩、公民维权、 共产主义受难人道救助这些网站。

毛:所以说我也非常希望国际舆论多报导中国民运人士、异议人士的消息,受难的情况,特别像我们对国内的坐牢,特别坐牢受到的压力,(此时电话里毛先生讲话声音又听不着了。)

现在人公民意识比较薄弱,缺乏一点,我自己也经历过没有法制,没有人权的痛苦,极权下,我们这种年纪在极权制度下生活的痛苦,我不但为自己,也要为我们的后代,我的儿子、孙子,生活在民主自由(的社会而努力),人人都能感到温馨和谐;还有就说中国历史上特务政治,对公民,对社会构成一种危害,我非常反感这种政治,(想要)促进进步,特务啊恐怖啊那种政治,(应该)想什么说什么,很安全。我
对政治权利不感兴趣,我就追求公民权利,不断争取,不断促进,使政府逐渐作出一些让步,对社会的认识,对自由人权的追求,中国须要民主,需要自由,社会才有责任感,公民才有公民意识,中国人大部分公民意识比较薄弱,对社会责任感缺乏一点。

有一定成效。过去共产党不承认人权,十二亿人吃饭,二零零四,写入宪法,就是一种进步,整个社会共同推进的,民运人士推进的结果,不断的坐牢,迫使政府做出姿态。也是需要的。也不要激烈的,极端的。婉和的,温和的,渐进的,实现民主自由的理想。大致是。我们始终在争取民主自由的道路上不能抱有极端的,要有一定的约束力,搞的社会动荡不安,(应是要)有序的。不要过于激烈,过于极端的,逐步的追求理想。(这是我)大致上呢一个想法:我们不能抱著极端,不能搞的社会动荡不安,有序的推动社会进步。

记:高律师被弄进去了。北京奥运,南部森林大火把它那个火种采集点给烧了,而海外人士发起的人权圣火在之前就成功采集到火种,并在全球范围内传递;美国10月29日伯明翰举办人权圣火活动,马丁-路德也在那里反复坐过牢。每年三月,全国各地纪念马丁-路德,黑人举的那个牌子,BLACK NEVER FORGET ,叫我翻译,就是"黑孩子不会忘记你的恩德"。

毛:你讲马丁-路德我很钦佩,我把他当作我的榜样,我们争取民主自由,和平,忍耐,吃苦,始终用和平理性的方式追求理想。不剃光头、留发,默认有道理,沉默都要讲道理。获得某种进步。

记:您提到了对马丁是比较钦佩。您是民运人士嘛,它会有一些分化的手段,另外您坐过一次牢对不对?第一次坐牢是什么时候?

毛:第一次坐牢是一九八一年,三年。一九八四年出来。那时候还是反革命宣传煽动罪(笑)。那时候我们办刊物,我参与《之江事务》这个杂志。

记:那时候是不是有一段时间忍辱负重啊?

毛:哎,你说对了。很多朋友不理解。跟官方太接近,好像是有些投靠官方的意思,或者是坐牢坐怕了,不敢讲话,不敢大胆的讲话。其实是理解错了,我对自己坐牢并不害怕,但我觉的坐牢毕竟不是好事情,对家庭,对搞民运的朋友也有影响。有的人胆子很大,老是坐牢,造成恐惧感,搞民运的人老是要坐牢的,我不希望动不动就坐牢,能不坐牢就不坐牢;再一个政府不是敌人,警察、公安,我不把你们当敌人,我说理,不是敌人。

朋友议论我胆子小了,坐牢坐久了,胆子小了。中国民主事业的发展,是长远的事情,不是说今天猛干今天就,慢慢来,大家能够不坐牢,少坐牢,平静的,慢慢地推进最好。

记:您觉的比方人做什么事,有好的结果,有时又不太尽人意的地方,比方说您有什么教训没有?觉的使自己各方面更为成熟?

毛:那是有的。我觉的我们做事太过于激进了,容易走极端,我们搞民运的往往多少带有个人感情出发,也比较普遍的,我自己也有。我以前也是带有感情出发,做事比较极端。这次坐牢呢我反思,这方面应该注意。我坐过牢了,我恨了,处处作对,希望不要太从感情出发,我坐过牢了。不利于民主运动的健康发展。搞民运,希望成立反对派组织,能够制约政府,最终是要跟政府合作的。作为反对派,不是处处去跟它作对。理性的来说,政府好的地方,抱著支持、鼓励的姿态,不对的地方,我们应该坚决提出批评、建议。这才是我认为的,不是说政府对了也反对,政府错了也反对。我认为不太好。就是我以前在这方面有欠缺。我们要成为有建设性的反对派,我们不但要提出对政府,对共产党一党专制、极权提出批评,还要提出我们的建议,建设性的建议,真正建设民运的路。老是什么都反对,又提不出自己的政治纲领,那有什么用呢?不是为了错误而错误,而是为了建设,为了建设我们的国家。

记:您觉的怎样做对中国这个国家好?因为您个人的经历折射出整个中国社会的,层面,您觉的?

毛:我是这样想的:作为政府来讲,对民主自由是有限制的,不会放手让你去搞民主自由啊,让你争取更多的权利给民众的。作为我们来说,不断争取权利,民主权利,人权,不断宣传民主思想和理论,进一步探讨民众的一些概念,我自己对民主的概念不是很清晰的,有很多问题我们需要不断探讨。一方面我们需要不断促进,不断推动政府,同时推动的时候不能用极端的手段。说白了,既要推动,也要适度。方式方法也要适度。中国话叫欲速则不达。政府,你一激进的话,它马上镇压,马上抓去一批人。

不去争取也不行,这种权利。我深深感受到,我必须要去争取。在争取的时候掌握一定尺寸。我自己的想法,不过我们这里也有跟我想法差不多的。民运人士也有很多不一样。我这个想法在我们民运这个圈子里好像没有什么市场。

记:您指的其他人的想法是什么呢?
毛:其他人,可能要觉得我这个想法太温和了,太软弱了。

记:很多具体问题,体现著中国人的生活,体现著中国的具体情况。毛:很难的啦。他们说太软弱。激进我也会,激进一点,马上在牢里了。你要讲话,在牢里也发不出来了。最低的成本。我是这样一种想法。有些朋友,不怕坐牢。"我们要干",他们就这样批评我们,我也不便说,很难回答有些问题。

记:谢谢您接受我们的采访!多保重。

毛:好的,再见!

记者手记:其实,毛先生以一介布衣,而屡坐当局之牢,这次又以八年的光阴来明其志,令人倍感中国民运人士之酸苦、艰辛。普通中国人,只是有自己的想法,就要被推上历史舞台,而且也的确是在这么一个山川灵秀的地方,西子湖畔;只是话里话外,也难以感受那样的"上有天堂,下有苏杭"的情致,终于毛先生讲到电话有被监听,(其实记者采访中多次电话被中断就很莫名其妙啦!)为了我们的国家,一些中国人正在试图建构谋福子孙的蓝图,尽管是困难艰险,(惶谈及西方政治家那样的自由竞逐的风光!)今天,兴亡衰变与湖光山色是这样的微妙的搭配著,毛先生路过了岳飞庙,路过了忠孝家风的炎黄春秋,谈到了他被严管,被戴黑牌进了禁闭室,谈到了他只能把不管喝完喝不完,都要把装水的那个杯子放到接地面门上开了小孔的外面,谈到了划为D级被戴红牌乃至近乎六年不能吃较有营养的小炒,仅仅是因为不肯认罪;他刚出狱一个多月,情绪始终比较平稳(毕竟是八年非人的折磨、残酷的牢狱生活,那样的摧残没有坚强的意志又怎么过的来呢?)人也很温和;关于平凡人都关心的生活,开门七件事,柴米油盐酱醋茶,实际在大陆物价高涨的今天,他们的收入无疑是微薄的。用毛先生的话讲:「现在头发白的多了一点。比较乐观。在里面注重调节。苦是苦点,我妻子每个月都来看我,带点外界的消息,买点吃的东西。也了解一点。还有嘛,钱上也打过来给我。所以我的生活,比贪官、搞诈骗要差的多了,比那些很穷的农村出来的,要好。比上不足,比贪官、搞诈骗的要差的多,贵州、西南很穷的要好多了,他们只能吃青菜、萝卜。」其实,他自己也就是吃青菜、萝卜的。

是为记。

十一月十九日


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