中国民主党创始人之一毛庆祥先生访谈录

2008-03-09 09:39 作者:王欢 【看中国时报记者王欢采访报导】毛庆祥，中国民主党浙江委员会（筹）首任常务工作组成员，七九老民运战士，一九九九年因中国民主党案与吴义龙、朱虞夫、徐光一起入狱，毛先生被判八年，二零零七年九月十四日早刑滿出獄。

十月二十一日﹐记者与其约谈中，坐牢八载、年已逾五十七岁的毛先生尚需为生计奔忙，同时中间多次电话被中断，记者只好再拨过去，好不容易完成了采访任务。

七年前元旦半夜惊魂

记：我们接到了您同天李元龙、赵岩您出狱的消息， 想与您谈谈您的经历及感想。请问您是在哪个监狱中服刑？

毛：浙江省第二监狱。

记：在里面的自由程度？

毛：反正在监狱里一切都是被剥夺的。
记：您可以读书看报么？
毛：读书看报可以，锻炼身体都可以。还可以自己读那个考大学的书。文化程度低，可以读初中。政府鼓励读书。我以前文化程度是初中。文化大革命也没很好的机会学，后来就参军了。后来在监狱里，我报名参加了汉语语言文学的大专考试。现在我已经把三门课程考完了，取得了合格证。

记：你觉的警察素质如何?
毛： 警察也有好的。一些年轻的从大学警校毕业，比较文明一点，法制意识比较强，文明程度比较高。年轻、读过大学，专科出来的、正规的警员比较好。有些原来是工人，有些是以前的知识青年，或者农民工。

记：难道这个监狱原来是农场么？
毛：你说对了。监狱原来是农场。知识青年上山下乡回城，这个农场就转为监狱了。这些人就变成警察了。它对外叫钱江五金工具厂。

记：以您的经历，包括周围人会不会受到一些刑罚?
毛：我在里面受到迫害程度相对比较小。开始是有的。我刚刚进去关过禁闭，不认罪就让你认罪，犯罪事实啦，这样呢对我们人格尊严打击很大，我没犯罪你说我是犯罪，不能接受，你说"我没犯罪，我就不填"。那不填就关小号，关禁闭；那小号你可以想象，不见阳光，这个禁闭就像一个井一样，上面是监视你的，有一个走廊，他们的巡查可以看到你的，它的窗户开在楼上的外面，我们住在楼下。

记：敢情您是在地下室？
毛：不是地下室，是特别的结构。

记：灯光不会太亮吧?
毛：这个灯24小时亮著。不是白炽灯，四个日光灯。

记：你说到"我们"，当时是好几个人被一起关禁闭么?
毛：楼上是走廊，楼下禁闭是隔开的，每个人是2x2平方(的地方)。

记：那就每人一个小井？
毛：对了，你说对了。每人一个小井，四面都是橡皮。因为人受不了会撞墙啊，所以这个墙是橡皮做的。

记：不见阳光，24小时呆在里面，没有人群，没有收音，没有电视，......。
毛：确实很苦。三天以后，晚上半夜里四周很静，突然感到恐惧，心里有种感觉像掉到陷阱里，没有人救援我，心里非常恐慌。确实有这种感觉。我听到别人说过这种情况，人容易受到刺激，神经错乱，我赶快就跑起来。二零零零年元旦，跑起来，(就是要感受这么种)刺激感。

记：你在这么窄小的房间里跑?
毛：还不是，就是在床上跑。半夜三更，两公尺长，床上跑。

记：那真是──半夜三更，还是新年，给关禁闭，又冷，完了还跑步，就在床上。就是说这个禁闭室没有声音，没有东西，没有窗，就是让您寂寞。

毛：心里确实很害怕。这样孤零零生活，一种环境下害怕的感觉，半夜我就起来拼命活动，把这种恐惧的情绪转移掉，化解掉。我感到人需要人群生活，我以前练武术也是有好处的，马上使大脑灵活起来。慢慢心情平静下来。就不那么害怕了。

他们也知道对大脑神经有损害。他们也知道，不管你认不认错，也得给你放出来，

一般人关一个星期就赶快认错了。不认错的也给你关到十四天。求饶啊，提前放出来也有的。我就被关了十四天。以前有出过事的。确实有这个例子的，对监狱也是损失。保外就医家里还不接收。

记者：是不是当年喻东岳①──?
毛：对，在这种情形下，(人)要有坚强意志，能够灵活求变，处变不惊的心理素质。

记：听说要锻炼人，有两个地方，监狱和部队。
毛：（笑）过来了就没什么了。

争取到了留头发的权利

记：在狱里伙食怎么样?
毛：伙食很差。四块钱一天。每个犯人一百二十块钱一个月。四圆人民币一天啊。

记：您夫人有工作么？
毛：退休工人。她每个月有一千一百的退休金。以前没有，她每个月只有几百块钱，负担我的儿子读书，每个月探监，都给我买一百块钱的东西。苦是苦点，我妻子每个月都来看我，带点外界的消息，买点吃的东西。也了解一点。还有，钱也打过来给我。所以我的生活，比贪官、搞诈骗要差的多了，而比那些很穷的农村出来的要好。比上不足，比贪官、搞诈骗的要差的多，比贵州、西南很穷的要好多了，他们
只能吃青菜、萝卜。不认罪伏法的也有的，监狱一般都是刑事犯，不存在认罪问题。可以享受比较好的待遇，最苦呢苦在政治犯，认罪的话心里很痛苦，叫我打报告，宁愿不认罪，60%以上，80%以上政治犯不认罪伏法。抢劫、杀人，很乖地认罪了，可以享受比较好的待遇。

心理上很痛苦。人的尊严都没有了。我不认罪就不能打电话，我宁愿不打，我也不愿去求他们认罪。这对我们来说是一个考验，也是个磨炼吧。苦是苦点。我要保持我的尊严。为了吃啊，为了生活啊，我不愿意。

记：宁愿不打（电话）？
毛：他们要我认罪啊，要填表。由于我刚进去，关禁闭了，这样弄过后，他们也认为我比较硬的，不会吃这套的，警察反而对我好点了，没用处反而不再弄了。禁闭都关过来了，你又不屈服，他也算了。反正你不认罪。较量了，也知道我的性格了。知道个性了。他们对我好起来，各方面比较放宽一点，出去劳动他们也不叫我去了。批准我在里面读书、自学。还有个好处，我妻子其实每个月看我，把我的情况带出
来告诉大家，这么一搞确实很大帮助。上次禁闭啊，这消息传到海外去了，他们知道不好。所以我后来还是比较好。他们对我态度好多了。甚至公安局找到了我妻子，让她不要接受外国媒体采访。我妻子讲，这可以。但你要保证我丈夫不要受虐待。我可以不说。

也有不给接见的时候。不认罪，不填表，不写认罪书，关禁闭。半年的时间没给我接见。进来以后的第一年，一直到六月份。那么我妻子告诉我朋友，告诉外国的媒体，像美国之音。我在里面当然开始不知道，他们（监管）马上派人到监房里去，"把东西收拾一下，回到监房里去，不要出来了"。当时我不知道，后来接见的时候我妻子告诉我了。国际上的声音对政治犯，坐牢能起到很大的作用，

我觉的国际舆论对中国的人权、进步啊是个推动。

所以说我也非常希望国际舆论多报导中国民运人士、异议人士的消息，受难的情况，特别像我们对国内的坐牢，特别坐牢受到的压力......。

我讲个小插曲，监狱里每个犯人都要剃光头，就是把你的头发全部剃光。二零零四年，中国宪法修改了一下，中国政府尊重和保护人权，写到宪法里了，犯人有个行为规定，有一条（二十一条）呢，就是按时理发。

我们感到法律的进步。人权，原则上这一条，只要理发就不剃光头。没有说让我剃光头发，就不剃了。嗯，说为什么剃光头，他说大家剃你也要剃，我说你要我剃可以，你派几个人把我按牢，把手抓住给我剃掉我也没办法。我已跟妻子打过招呼，她来接见若不能见到我，我就是因为剃头这个事情被你们关禁闭了。其他犯人这样做，马上会被关禁闭。

后来汇报到狱政科，监狱管理局指导员，让我打个报告说明理由，为什么不肯（剃），我就打了个报告，一个是从法理上讲，按时理发，不是剃头；一个是从情理上讲，是这么大年纪的，五六十岁，对身体有影响，这么冷的天爱感冒，这么冷，两千多年前，司马迁日记上剃光头，髡刑。两千多年后我们还有这种古老的刑罚折磨我们，惩罚我们，社会进步你体现在哪里，报告上去没回音。没说同意，没说不同意。我反正就照常。头发保留，每个月叫人给我修剪一下。我自己觉的政治犯争取人格尊严跨出了一步。不管你什么政治犯，中国不承认良心犯。我争取到了留头发的权利。通过我的努力，得到了这个尊严。

我想把这个情况传给国内搞政治的其他朋友们，万一（发生）这种情况，可以争取一下，我们追求自由民主，这也是一种权利，包括其他的生活待遇，包括生活条件。通过我能够改变政治犯的待遇。

没有人来为这方面的人呼吁

记者：听说犯人要做工？

毛：开始没有让我去上工，二零零四年以后才开始上工。

出工是有任务的，我的条件稍微好点，老残中队，这个有病的，年纪六七十岁的，劳动比较轻松的，各种各样的罪人也多。刑事犯，吸毒，杀人，也很多。

开始进去的第一年，机床。工人，劳动量很大，里面都是车床、铣床......。金属用刀具加工一下。年纪大了，这个活儿很累了。当时干不动，任务完不成，"你已经两个月没完成任务了。再完不成，我要给你吃生活。"(警察这么说。)先礼后兵。

后来自从我关了禁闭以后呢，我的生活待遇就是换到了老残中队，轻便的劳动，手工劳动，也没有任务，做铅笔，穿首饰，做雨伞，你知道杭州附近有个很大的义乌市场。

(我们就)给(那里的)老板加工产品。没有工资。任何监狱都没有。每个月八块钱，基本生活用品费。中国的监狱没有报酬的。囚犯劳动没有报酬，我觉得的不好。犯法，判了刑，已经受到惩罚了。贫穷犯了法，家里比较困难的，没有生活来源，监狱又吃的很差，(要不)可以改善一下；第二，囚犯判刑后，坐十几年牢，年纪也大了，出去五十多岁了，已经没有劳动能力了。回到社会上去，没有生活来源，吃什么呢？又得去犯法。若留一部分报酬买养老金，存起来，出去给安置费。可以减少犯罪动机。

没有人来为这方面的人呼吁。坐牢大部分是经济情况不太好的。刑事犯法的，不是政治犯。虽然犯了法，但是今后的生活，今后的劳动能力就没有了，社会怎么来关注他们。这个报酬不一定直接给他钱，买养老保险，出去他能生活。很多囚犯出去没饭吃，怎么办，很多第二次、三次坐牢，这么大年纪了，偷啊没有办法。

(这只是)我的感想，很微弱的声音。

(这是)中国的社会问题。无法解决。是我关注民运，社会，提到(一点)自己的看法，把我的想法表达出来。社会关心这些人，减少犯罪，(能使他们)有一定的谋生能力。反复坐牢增加了政府的财政负担对不对？每个月要交800块(给他存到名下)，最起码给他四百块，甚至三百块、两百块也好，(将来存下)几万出去开个小店，有生活。要不然怎么办呢。城市里还好点，农村里没有这个条件。

中国话叫欲速则不达

记：这些年时间过的非常快。近年来出了位高律师， 他退了党，高夫人也发表了退党声明，听说过他么？

毛：没见过。出来后，听到了他的事情，大家为他呼吁，我也挺钦佩他的。我在里面八年，外面的变化也很大，许多人进去了，有许多人也出来了。我刚刚出来，现在我要吃饭，必须工作，必须去谋生。一般情况下，我都是要在讨生活。

记：能请您谈谈您家乡的风土人情吗？大家都知道在过去尤其是古代，江南山川灵秀，物华天宝。印象中非常美。

毛：怎么说呢，你说对了，特别是我们杭州，自然风光很美。还有人文的景点也很多。我们从小在这种气氛（文化熏陶）中长大。历史人物，特别岳飞的那种豪气，我想对我后来参与民主运动有些关系。我们看文学作品往往都激动的，都热血......。中国近代历史上非常有名的，明朝、清朝有民主思想的这类人像文天祥、龚自珍......。明朝的爱国将领于谦故居就在杭州龙井路。路过辛亥革命历史纪念碑。我瞻仰(先辈)，有时候也引起我的联想、感慨。我想我应该为后人做点什么。

记：听说您曾经习武，您是怎么看当今的健身术，瑜珈，少林武功啊一类的，我想通过这样的问题，让我们的读者了解您，因为在一般人心目中，民主人士啊其实也都是普普通通的人，对不对？

毛：对。习武呢，我觉得最主要还是关于身体方面哪，健身和大脑的灵活思考啊，对健康非常有益。至于说习武好像有什么武功啊，那种收益是很小的，我觉得像现在的少林武功没有什么大用处。我觉得（习武）关键是健身，主要是心智的开发，关键是心理方面。

记：现代人都热衷健身房?

毛：我年轻的时候喜爱运动，对我坐牢时看来还是有一定帮助的。我在牢里把这当作消磨时间，健身啊、蹲马步。大脑转移那些烦恼啊。牢里是反对练拳术的，不允许练武术的，但是我们可以蹲蹲马步，活动活动手脚啊，这还是可以的。

记：狱中作家委员会， 很多博客，FREE CHINA，世界异议人士报告，自由圣火，只要写上您的名字，包括陶海东在新疆被判，星岛，未来中国，护宪维权，民报上都能查到您的消息。包括雅虎奇摩、公民维权、 共产主义受难人道救助这些网站。

毛：所以说我也非常希望国际舆论多报导中国民运人士、异议人士的消息，受难的情况，特别像我们对国内的坐牢，特别坐牢受到的压力，(此时电话里毛先生讲话声音又听不着了。)

现在人公民意识比较薄弱，缺乏一点，我自己也经历过没有法制，没有人权的痛苦，极权下，我们这种年纪在极权制度下生活的痛苦，我不但为自己，也要为我们的后代，我的儿子、孙子，生活在民主自由(的社会而努力)，人人都能感到温馨和谐；还有就说中国历史上特务政治，对公民，对社会构成一种危害，我非常反感这种政治，(想要)促进进步，特务啊恐怖啊那种政治，(应该)想什么说什么，很安全。我
对政治权利不感兴趣，我就追求公民权利，不断争取，不断促进，使政府逐渐作出一些让步，对社会的认识，对自由人权的追求，中国须要民主，需要自由，社会才有责任感，公民才有公民意识，中国人大部分公民意识比较薄弱，对社会责任感缺乏一点。

有一定成效。过去共产党不承认人权，十二亿人吃饭，二零零四，写入宪法，就是一种进步，整个社会共同推进的，民运人士推进的结果，不断的坐牢，迫使政府做出姿态。也是需要的。也不要激烈的，极端的。婉和的，温和的，渐进的，实现民主自由的理想。大致是。我们始终在争取民主自由的道路上不能抱有极端的，要有一定的约束力，搞的社会动荡不安，(应是要)有序的。不要过于激烈，过于极端的，逐步的追求理想。(这是我)大致上呢一个想法：我们不能抱著极端，不能搞的社会动荡不安，有序的推动社会进步。

记：高律师被弄进去了。北京奥运，南部森林大火把它那个火种采集点给烧了，而海外人士发起的人权圣火在之前就成功采集到火种，并在全球范围内传递；美国10月29日伯明翰举办人权圣火活动，马丁-路德也在那里反复坐过牢。每年三月，全国各地纪念马丁-路德，黑人举的那个牌子，BLACK NEVER FORGET ，叫我翻译，就是"黑孩子不会忘记你的恩德"。

毛：你讲马丁-路德我很钦佩，我把他当作我的榜样，我们争取民主自由，和平，忍耐，吃苦，始终用和平理性的方式追求理想。不剃光头、留发，默认有道理，沉默都要讲道理。获得某种进步。

记：您提到了对马丁是比较钦佩。您是民运人士嘛，它会有一些分化的手段，另外您坐过一次牢对不对？第一次坐牢是什么时候？

毛：第一次坐牢是一九八一年，三年。一九八四年出来。那时候还是反革命宣传煽动罪（笑）。那时候我们办刊物，我参与《之江事务》这个杂志。

记：那时候是不是有一段时间忍辱负重啊？

毛：哎，你说对了。很多朋友不理解。跟官方太接近，好像是有些投靠官方的意思，或者是坐牢坐怕了，不敢讲话，不敢大胆的讲话。其实是理解错了，我对自己坐牢并不害怕，但我觉的坐牢毕竟不是好事情，对家庭，对搞民运的朋友也有影响。有的人胆子很大，老是坐牢，造成恐惧感，搞民运的人老是要坐牢的，我不希望动不动就坐牢，能不坐牢就不坐牢；再一个政府不是敌人，警察、公安，我不把你们当敌人，我说理，不是敌人。

朋友议论我胆子小了，坐牢坐久了，胆子小了。中国民主事业的发展，是长远的事情，不是说今天猛干今天就，慢慢来，大家能够不坐牢，少坐牢，平静的，慢慢地推进最好。

记：您觉的比方人做什么事，有好的结果，有时又不太尽人意的地方，比方说您有什么教训没有?觉的使自己各方面更为成熟?

毛：那是有的。我觉的我们做事太过于激进了，容易走极端，我们搞民运的往往多少带有个人感情出发，也比较普遍的，我自己也有。我以前也是带有感情出发，做事比较极端。这次坐牢呢我反思，这方面应该注意。我坐过牢了，我恨了，处处作对，希望不要太从感情出发，我坐过牢了。不利于民主运动的健康发展。搞民运，希望成立反对派组织，能够制约政府，最终是要跟政府合作的。作为反对派，不是处处去跟它作对。理性的来说，政府好的地方，抱著支持、鼓励的姿态，不对的地方，我们应该坚决提出批评、建议。这才是我认为的，不是说政府对了也反对，政府错了也反对。我认为不太好。就是我以前在这方面有欠缺。我们要成为有建设性的反对派，我们不但要提出对政府，对共产党一党专制、极权提出批评，还要提出我们的建议，建设性的建议，真正建设民运的路。老是什么都反对，又提不出自己的政治纲领，那有什么用呢？不是为了错误而错误，而是为了建设，为了建设我们的国家。

记：您觉的怎样做对中国这个国家好？因为您个人的经历折射出整个中国社会的，层面，您觉的?

毛：我是这样想的：作为政府来讲，对民主自由是有限制的，不会放手让你去搞民主自由啊，让你争取更多的权利给民众的。作为我们来说，不断争取权利，民主权利，人权，不断宣传民主思想和理论，进一步探讨民众的一些概念，我自己对民主的概念不是很清晰的，有很多问题我们需要不断探讨。一方面我们需要不断促进，不断推动政府，同时推动的时候不能用极端的手段。说白了，既要推动，也要适度。方式方法也要适度。中国话叫欲速则不达。政府，你一激进的话，它马上镇压，马上抓去一批人。

不去争取也不行，这种权利。我深深感受到，我必须要去争取。在争取的时候掌握一定尺寸。我自己的想法，不过我们这里也有跟我想法差不多的。民运人士也有很多不一样。我这个想法在我们民运这个圈子里好像没有什么市场。

记：您指的其他人的想法是什么呢？
毛：其他人，可能要觉得我这个想法太温和了，太软弱了。

记：很多具体问题，体现著中国人的生活，体现著中国的具体情况。毛：很难的啦。他们说太软弱。激进我也会，激进一点，马上在牢里了。你要讲话，在牢里也发不出来了。最低的成本。我是这样一种想法。有些朋友，不怕坐牢。"我们要干"，他们就这样批评我们，我也不便说，很难回答有些问题。

记：谢谢您接受我们的采访！多保重。

毛：好的，再见!

记者手记：其实，毛先生以一介布衣，而屡坐当局之牢，这次又以八年的光阴来明其志，令人倍感中国民运人士之酸苦、艰辛。普通中国人，只是有自己的想法，就要被推上历史舞台，而且也的确是在这么一个山川灵秀的地方，西子湖畔；只是话里话外，也难以感受那样的"上有天堂，下有苏杭"的情致，终于毛先生讲到电话有被监听，(其实记者采访中多次电话被中断就很莫名其妙啦!)为了我们的国家，一些中国人正在试图建构谋福子孙的蓝图，尽管是困难艰险，(惶谈及西方政治家那样的自由竞逐的风光!)今天，兴亡衰变与湖光山色是这样的微妙的搭配著，毛先生路过了岳飞庙，路过了忠孝家风的炎黄春秋，谈到了他被严管，被戴黑牌进了禁闭室，谈到了他只能把不管喝完喝不完，都要把装水的那个杯子放到接地面门上开了小孔的外面，谈到了划为D级被戴红牌乃至近乎六年不能吃较有营养的小炒，仅仅是因为不肯认罪；他刚出狱一个多月，情绪始终比较平稳(毕竟是八年非人的折磨、残酷的牢狱生活，那样的摧残没有坚强的意志又怎么过的来呢?)人也很温和；关于平凡人都关心的生活，开门七件事，柴米油盐酱醋茶，实际在大陆物价高涨的今天，他们的收入无疑是微薄的。用毛先生的话讲：「现在头发白的多了一点。比较乐观。在里面注重调节。苦是苦点，我妻子每个月都来看我，带点外界的消息，买点吃的东西。也了解一点。还有嘛，钱上也打过来给我。所以我的生活，比贪官、搞诈骗要差的多了，比那些很穷的农村出来的，要好。比上不足，比贪官、搞诈骗的要差的多，贵州、西南很穷的要好多了，他们只能吃青菜、萝卜。」其实，他自己也就是吃青菜、萝卜的。

是为记。

十一月十九日