杨宪宏访谈黄琦：访民对两会的心声与呼吁（上）

2008-03-09 05:14

访谈时间：2008年3月4日。

真话可以打破谎言，欢迎收听，由杨宪宏主持的《为人民服务》杨宪宏时间。

今天节目主持的是，采访中国天网人权事务中心负责人黄琦先生。

王桂兰软禁在恩施福利院

昨天3月3日下午，中国第十一届全国政协会议在北京人民大会堂开幕了。十一届全国人民代表大会也将在3月5日，就是明天上场。备受各界关注的两会正式拉开了序幕，在各方关注中国政府即将推出哪些新的政策，或是这一届两会代表有哪些新的特色等等话题。我们知道，在中国各地成千上万的访民，也对两会发出了他们的呼吁，比方说："据了解在两会之前，有1万2千多访民，透过维权网站发布公开信对当局提出三点要求：第一，落实《世界人权宣言》和中华人民共和国《宪法》赋予公民的基本权利，保护公民有言论、出版、集会、结社、游行、示威等的自由。第二，依法批准访民成立互助自救会，准许访民办理陈述冤情的网站、报纸、刊物店等，废除违宪的劳教制度，释放一切无辜关押的上访者。第三，修改《信访条例》终止一切阻止打压上访的行为。有资料显示，保守的估计，中国目前上访的访民人数在一千万以上。那么，这些访民的心声是不是得到中共媒体的重视和报道呢？

今天节目就是要采访长期关注访民问题，了解访民并向他们提供实际协助的中国天网人权事务中心负责人黄琦先生，请他跟大家谈一谈访民对这一届两会的心声和呼吁。

杨宪宏：黄琦先生，请问你在电话线上吗？

黄琦：你好，杨宪宏先生！

杨宪宏：谢谢黄琦，谢谢你接受访谈。刚刚节目一开始，我就向大家介绍，有一万两千多访民在两会前夕发表公开信。其中主要签字的代表王桂兰女士两天前被抓了，黄琦先生，你可以跟我们介绍一下这个王女士的情况吗？她这次被抓和这封公开信有关吗？

黄琦：王桂兰女士此次被抓，和她在北京开展一系列维权活动有很大关系。我们知道她在以前曾组织过上万访民致中国政府的公开信，那一次她被刑事拘留，后来释放了【万余访民联名信组织者王桂兰获释】；第二次杨宪宏先生也采访过，是王桂兰女士向天网传递消息，指北京天安门分局的一个派出所倒卖访民的事【倒卖访民500元/人北京府右街派出所遭指控】，当局把她抓了，在中央广播电台、六四天网，以及其它媒体的共同呼吁下，政府把王桂兰女士放出来【天网义工王桂兰获释】。

这一次王桂兰女士有两件事，一方面是在两会之前她继续开展了一系列维权活动，另一方面是她举行了一次记者招待会。还有一个很重要的事是，就是把美国洛杉矶《时报》的记者被当局传讯到了警察局这个消息告诉了我，然后天网马上把这个消息发出去了【洛杉矶时报记者采访上访村遭警察带走】，所以当局把她抓了。

当然，王桂兰女士被抓，每一次都勇敢地闯进班房，她是非常勇敢的。各界对她做的这些事评价非常高，我们天网也为有这样的义工而感到自豪。

杨宪宏：是，你目前知道王桂兰女士的下落吗？

黄琦：目前，王桂兰女士关押在恩施一个福利院里面【天网义工王桂兰软禁在恩施福利院】。我客观公正地评论，尽管当局打压访民的手段千奇百怪，有的也很残酷，但是对待王桂兰女士相对说来还算比较好的。我并不是肯定中共当局这个打压手段，我是说，王桂兰女士现在每天能跟我发一个短信，偶尔还能打进电话过来。

杨宪宏：是，还可以这样啊？

黄琦：对，就是昨天晚上我俩还通了电话。

杨宪宏：还通了电话？她一切平安？

黄琦：对，她一切平安。她谈到了各方面朋友对她的关心，我也告诉她，这次政府是无论如何肯定要把你关到两会结束之后。

上访进入恶性循环

杨宪宏：黄琦先生，听说你透过网络说你要接受台湾的中央广播电台访问，请访民把各自的心声反映出来，结果你收到了几百封的短信？

黄琦：是的。我跟你说吧，我和你们联系后，应该是中午12点的时候，我才把这个消息发出去，访民知道我们将接受杨宪宏先生的专访，并且会把这些信息公布在访谈之后，一下子收到几百封短信。这几百封短信。现在我的手机短信太多，只有不断的删除；也有打电话来的，我们就记录了下来。

杨宪宏：哦，好。你可不可以把大致的内容介绍一些，因为他们传得这么踊跃，我们应该来分享一下。

黄琦：好的，我把其中主要的介绍一些。

山东烟台农民维权代表房树梅女士：希望中华人民共和国《土地法》能保护失地农民利益，而不是空中砸晌。我们希望中国大地上不要让老百姓有理无处讲，有冤无处申。

著名政治犯许万平先生的妻子陈贤英女士发来的诉求是：希望当局能够给狱中的许万平先生治病，解决好许万平先生家属的问题。

郑大靖先生现在关押在湖北郧西县泗沟烟草站，他的妻子曹祥珍女士：郑大靖上访几年，一直遵纪守法，被县委书记卢富昌非法关押，要求释放郑大靖。

四川省成都市塑料十二厂工人代表王淑芳发来的诉求是：希望资方在改制过程中公开帐目，保障工人的基本权益。

河南省卢氏县下岗女工王群凤被劳教，她的丈夫发来的信息是：我妻子多次被劳教，现在非法被关押，希望政府能够关注这些问题。

新疆石油维权代表肖懿姗女士也发来信息：中国石油集团公司违法大裁员，裁员合同属无效合同，我们要求补偿，恢复原职工身份。

中国海军上校谭林书先生的妻子发来的短信是：谭林书是一个对国家负责的人，不应该关进精神病院，请立即释放他，还我一家正常生活。

稍等一下，我这里太多太多，我再找几个，找一个比较有典型意义的：

作家范燕琼女士，她是福建的维权人士，她经常受访民的邀请到北京帮助访民写申诉状。最近再到了北京，她的说法很有总结性：

"历经近20年的上访，这次前来北京最大的感叹是：上访人有增无减！更确切的说是：原上访问题百分之80－90以上没有解决；现又增加了百分之80－90甚至更多的上访问题，日复一日的增加、堆积。而熟面孔比比皆是；生面孔也比比皆是。这无疑是可怕的恶性循环；是政府不作为后的更大的不作为。希望中央政府尽快废除这种劳民伤财而又愚弄百姓的信访游戏 ！建立有效的责任追究制度。让我们的人民有冤可申！有泪可落！"

杨宪宏：写得好。

黄琦：还有，太多了。

民间维权与六四事件的区别

杨宪宏：太多了？我们以后有机会再继续反映他们的问题。黄琦先生，你长期跟底层的访民接触，你认为这些访民主要问题是怎样的？刚刚知道说大部分的问题没有解决，而新的问题又不断地涌出，这些没有解决的问题，他们这种情况是中共执政的问题呢？还是他们故意把这些问题搁置呢？这到底是哪一种状况？

黄琦：实际上杨宪宏先生所说的这种两方面的问题都有。一方面是他们执政能力的问题，因为他们缺乏良性的竟争上岗机制--就是民主选举的制度，往往被当局任命来基层工作的不少是庸官，他们仅仅为上面负责，而不是为老百姓负责，所以这也是一个非常重要的方面；另一方面说，当局在历史上堆积了大量的问题，从建国的时候三反五反、镇压反革命、没收地主土地，还有后面所谓的反右、文化大革命等等，积累了太多太多的侵犯人权的记录，制造了大量的受害访民。

所以，我在去年的两会前后，给我印象非常深的是宪宏先生对我们进行了一次专访，天网发出的专访的标题是《吕秀莲推人权立国 黄琦评两会人权》。因那一期是你先介绍吕秀莲女士倡导人权理念，然后下半部分是对我的专访，从那个时候起，这一年来上访问题就有增无减。

不过，有一点值得欣慰，这一年来中国发生了很大的变化，套用毛泽东《论持久战》的那一句话：民间维权已经从战略防守转入战略相持。部分地区，比如就象温江前进村，还有成都市塑料十二厂那些地方正在从战略防守转入战略反攻。

我们作这个比喻的目的，说明民间的维权在全国来看，各个地方发展速度是参差不齐的。

杨宪宏：是。多年来，外界一般都把人大看作"橡皮图章"，但是从我们提到这一万多访民，包括天安门母亲这个群体，年年都透过公开信来给人大写信，表达他们的心声。你认为这种现象又是一种什么思维呢？

黄琦：实际上天安门母亲群体，她们每年都利用这个机会向政府表达她们要求平反六四，为六四受难者昭雪的意愿。实际上，十几年来鼓舞了大陆千百万斗士。近期民间维权过程中，最大的优点，就是有别于六四事件的最大优点，就是工人、农民站起来了。

只有弱势群体站起来，共同争取自己的权益，而且在包括胡温政权的良性互动下，中国大陆人权才能够一步一步地改进。

杨宪宏：一方面把它看作橡皮图章，另一个方面又要去盖那个橡皮图章。我想说的是这些人权主张者，他们是不是觉得，反正不告也白不告，是这样的心理吗？还是说对他们这些人大的人呼吁，总有一天他们会良心发现？

黄琦：他们找人大，当中有一很重要的原因。作为社会底层对平时执政的一些政府官员、党员干部，这些人在老百姓心目中形成一个非常恶劣的印象，大家和他们在很多地方可以说是水火不相容。而人大按照中华人民共和国《宪法》以及媒体的宣传，好象是一个为老百姓作主的一个机构，但是这个机构官员本身占了决大多数。共产党员也占了绝大多数，中间也有不少贪官污吏。这样一个机构，在老百姓心目当中，对弱势群体也是唯一可以表达诉求的官方组织。

这个橡皮图章每年盖一下，按照杨宪宏先生的说法，每年来盖一下，彰显这个政权的合法性--我们还是经过一次民主议事制程的，这个议事制程尽管有诸多弊端，但是至少我们大家坐到一起，商谈了国事，盖了章，就用这个方法来表明它的合法性，不仅对老百姓表明合法性，也向国际社会彰显这个政权的合法性。

维权就是弄假成真

杨宪宏：当然，这一点我听懂，黄琦先生你是说，它人大即便是橡皮图章，他还是要行使每年盖盖章，来表示它还是一个权威、它是一个主体，它是一个国家。当然，中共政权做到这个程度也是蛮可悲的了。

可是，老百姓明明知道它们是玩假的，可是他们当真哪，我想深刻的请教一点部分，说人家弄假，你却把它当真，这是个什么样的心境呢？你觉得？

黄琦：这事应当这样讲。从两方面说：一个方面老百姓的确把它当真的，这样的一些老百姓我们不能排除；另一方面按照我们的说法，叫做看穿了这部分人，就叫做弄假成真。

你自己都说你是真的，我就把你当真，就把假戏真做一下，不管给你难堪，不管给你什么感受，但对处理问题或多或少会有促进作用。

举个例来说，正是人大期间，我们天网今天凌晨发布了一个消息，深圳当局对那些准备进京上访的访民每人5000块钱，就是希望他们不要去北京上访【深圳当局拿钱阻访民两会上访 】，这个消息是深圳赵国莉女士今天凌晨发给我，发给我之后，她同时也到了北京继续上访，她明明知道这玩意儿是假的，赵国莉女士还告诉我们"我知道政府对我们就是温水煮青蛙，慢慢地把我们玩死，但是我们还要去。"

所以说，抱着这种心态人去的人，勇气可嘉，智商也是很高的。

杨宪宏：对对对，她确实观察到这个现象。当然我们再倒过头来看人大这些人，他们可是叶公好龙，他们肯定说我们是人民代表，人大要帮人民讲话，可是当人民要他讲话的时候，他吓坏了，我怎么可能帮人民讲话呢？我当然帮权贵讲话，样子看起来很可笑。

为什么会这样说呢？因为人大开会嘛，刚好是访民假期嘛，刚好就这一阵嘛，也没几天嘛，就让人大代表接近访民，看看啦，说说啦，虽然没有解决问题，但起码找到人啊。我在想，共产党员有没有哪一天哪根筋通了，哪个脑子开窍了，会这样做吗？

黄琦：这种情况也很难说，至于下一步当局怎么做，我相信主要还得取决于民间的压力。当民间力量增长以后，我相信当局会改变很多很多。

我记得上一次宪宏先生在专访我和王丹的时候，当时我们天网整理一期节目的标题就是：实干中获得尊严【杨宪宏王丹黄琦三方对谈：实干中获得尊严】。

现在，我们中国弱势群体和老百姓可以说是没有什么尊严和面子可言。那么唯一的办法，就是我们民间维权抗争中此长彼消，我们力量强大了，官权削弱了，那么我们才能够逐步比较体面地走入这个舞台，中国弱势群体才能够不说一言九鼎，起码人人平等。

杨宪宏：人大的任务其实很悲哀的。我可不可以请教黄琦先生，这个人大有没有一个象样的法律？就是有关它们的组织法，中华人民共和国人大法之类的。

黄琦：人大，实际上它本身有它们内部的一些组织条例、规定，包括中华人民共和国《宪法》当中也有一些涉及到人大组成的模式，一些规则。但实际上中国大陆实行一党专政，人大严格说来也还是共产党的一个部门、一个科室而已，它都在党委集中领导下开展工作，正如法院、政府等等。

杨宪宏：是，我认为它既然要叫"人大"，对不对，那总有一个定义吧。"人大"是什么东西呢？

黄琦：它们的定义是：人大就是代表老百姓行使要权利的最高机构。

杨宪宏：就是某种民意代表。

黄琦：对，最高的权力机构。

杨宪宏：就是最高政权机构，一般来说的话叫治权，最高政权机构就应该是人民代表，也就是民意机关，来监督治权机关，政权监督治权嘛。应该是这样一个概念，整治政治。人大它的确有把它定义为民意代表的说法。

黄琦：在大陆老百姓对人大代表没有民意代表这种感受。

杨宪宏：如果它不代表民意，怎么叫"人大"呢？

黄琦：它们人大选举过程实际上是官方操作的。众所周知，包括一个村官的选举，都会发生种种的矛盾。

我顺便给你介绍一下，就在我们的采访过程中，包括四川省成都市太平村，就是农民维权搞得非常好的这个地方，就是太平村农民维权代表陈艳萍和温江前进村的农民代表都赶来了，他们现在就和我在一起，他们很高兴。