杨宪宏：他们在现场吗？
黄琦：对，他们现在都在我的办公室，他们很想听一听。
杨宪宏：这样吧，你帮我介绍一下，看有哪位朋友愿意现场接受采访，跟我们打打招呼，说说话。
黄琦：好，我这儿有太平村农民维权代表陈艳萍女士，温江前进村农民维权代表。他们的抗争过程，我想海内外是非常了解。先请陈艳萍女士和大家说说。
杨宪宏：好，我们先让陈艳萍女士先讲一下他们村维权的情况。
黄琦：好的。
杨宪宏：请问是陈艳萍女士吗？
陈艳萍：是，我陈艳萍。
杨宪宏：好，谢谢你接受访谈。你可不可跟我们谈一下成都市太平村，还有你们目前进行维权活动的内容。
陈艳萍：现在我们太平村还有两百多户没拿到钱，没有拆迁。我们从2004年开始上访，上访四年了，我们上访的结果是关押代表、恐吓代表、跟踪我们。现在我家门口有人和车等我。我们对人大希望很高，希望为我们老百姓、弱势群体说说话。帮助我们维护我们权力、切身利益。
杨宪宏：可不可以回忆一下四年前整个维权活动是怎么开始的？
陈艳萍：我们从2004年9月开始，当时有很多人，几十个人上访，跑乡政府、区政府。当时村民热情很高。我们利益受到伤害，上访愿意有个好结果，能够解决我们的问题。可惜直到现在我们的问题也没解决。
杨宪宏：你们利益最主要的是哪部分受到伤害了呢？
陈艳萍：我们房屋被拆，土地被拿走。
杨宪宏：他们拆房子，拿走土地做什么？
陈艳萍：他们去商业开发。
杨宪宏：那为什么不跟你们合作呢？为什么把房子、土地抢走，然后不跟你们合作呢？
陈艳萍：就是当官说了算呀。
杨宪宏：当官的说了算？
陈艳萍：我们当官的说你们上访到北京、到国务院上访，可最后还是要回到我们这里来解决问题。
杨宪宏：他们原来把你们房子拆掉，把土地拿走，有说过要给你们补偿吗？或任何其它的条件？
陈艳萍：说过很低的条件。在我们小区修建房子不准我们住，他们在卖，把房子卖给别人了。
杨宪宏：就变成别人住了？
陈艳萍：卖给人家住，当商品房卖给别人住。住了一部分进去，还有一部分没住进去。
杨宪宏：陈艳萍女士，你知道象你这样的情况在整个中国很普遍，每个省都有类似你这样的情况，那你们未来要怎么办呢？你们现在房子被夺了，土地被夺了，那你们的生活怎么办呢？
陈艳萍；我们现在生活很困难。我们土地被拿去商品房开发，我们没拿到土地补偿费。
杨宪宏；都没有拿到？
陈艳萍：都没有拿到土地补偿费。
杨宪宏：地方官吏这么样强悍渎职是非常不应该，可是中央愿意听到你们的声音吗？
陈艳萍：我们去北京国务院上访，前后一共去了7、8次。
杨宪宏：去北京上访有没有效果？
陈艳萍：没效果。我们村民去年9月还被关押了30多人。
杨宪宏：有人被关进去。这些人现在都放出来了吗？
陈艳萍：有关押十多天就放出来的，有四个代表关押两个多月，70多天【政府盛宴道歉[成都军区关押大批农民]】。
杨宪宏：现在都放出来了吗？
陈艳萍：现在全部都放出来了。
杨宪宏：那你们怎么生活？
陈艳萍：我们都很苦，打工，有些小块空地种菜。
杨宪宏：日子过得很清苦。
陈艳萍：现在我们村民很清苦，日子过得担惊受怕的，房子随时都被抢走。
杨宪宏：现在你们的期望是什么？
陈艳萍：我们期望国家照政策办，想一想我们老百姓的安居乐业，我们有生存权和居住权。
杨宪宏：现在他们应该给的补偿金有没有给？有没有算过他们答应的补偿金有多少？
陈艳萍：就两万多块钱。
杨宪宏：两万块人民币呀！
陈艳萍：两万块是奖金，连医保都不够买，自己掏钱买医保。我们生活都很困难，哪有钱买医保嘛。
杨宪宏：就连医保都没办法，这两万块钱？
陈艳萍：两万块钱有些拿到了，有些没拿到。
杨宪宏：有些拿到，有些没拿到，情况也复杂。没拿到的原因到底是什么？
陈艳萍：一开头签字的都没拿到，后面还有两百多户人就是说你们签字就拿钱给你们.
杨宪宏：那他们总有一个说法什么时候会给或是赖账。
陈艳萍：他们就是说你们听电话、听通知。
杨宪宏：听通知呀！夺走人家产业还要叫人家听通知。到哪里听通知连房子都给拆了。那他们能通知到你们吗？
陈艳萍：能通知，都留了电话。
杨宪宏：留电话这多危险。
陈艳萍：是。
杨宪宏：你们现在跑到黄琦先生这里来，跟黄琦先生谈，这次来有没有一个主要的诉求？
陈艳萍：我们主要诉求就是我们太平村还有两百多户没签协议，没强制拆迁，分散我们安置在附近小区，医保给我们买了就可以了。这是生活的基本条件嘛。
杨宪宏：是，要你们有最基本的生活条件，能够安居乐业。
杨宪宏：地方官吏这么样强悍渎职是非常不应该，可是中央愿意听到你们的声音吗？
陈艳萍：就是就是。
杨宪宏：非常谢谢陈艳平女士接受我们的访谈。
陈艳萍：谢谢你，谢谢你关心我们。
杨宪宏：我们应该的，应该关心。
政权转型后，我们还会发生磨擦
杨宪宏：黄琦先生。
黄琦：宪宏先生，你看我可否耽误1分钟，给你看看一个刚刚发过来的短信？
杨宪宏：好的，你说。
黄琦：宪宏先生曾经谈及过的湖南花园县农民维权代表龙秀辉先生【杨宪宏访黄琦等：与胡锦涛温家宝一起维权】发来的短信：花园县20多年来无证乱挖、乱砍，造成地质灾害，百姓生命和财产受到损害。党政机关包庇村干部侵犯集体权益。人们湘西苗民向全国人大呼吁"还我家园、还我苗寨、还我清白！"
福建"福清爆炸案"冤狱入狱者家属吴华英发来短信：希望全国人大早日采取切实措施解决冤假错案问题。
中石油陈发翎：大型国企中石油，为什么就可以指使下属部门违法侵害职工的合法权益，而且抓人关人。
劳工维权人士李原风：外来工要求平等国民待遇，废除暂住证和户籍制度 实现社保账户自由迁移。
杨宪宏：是。黄琦先生，刚才我们访问了四川成都太平村的情况，他们的故事都可以说非常的相似。都是过得好好的，然后有一天房子被夺了，土地被拿了，然后流离失所，然后搞得访民到处去，政府不闻不问。地方政府还一点都面不愧色。当官以为当官了不起，就可以把人民搞得这样子，水深火热。这种情况在中国我感觉非常普遍，这个可以说完全没有法制观念。
你知道约翰．诺克在1688年写了《权利法案》的英国人，在大宪章发表前可以说把这个问题说得很清楚。它说一个政府最重要的角色是保证人民私有财产。共产党好象不太承认私有制，所以认为人民没有私有财产，所以政府就根本不用保障一样。可是事实上是有一些私有财产的。约翰．诺克讲的是说一个政府如果没有办法保证人民的私有财产人民就有理由叫它滚蛋！他称之为革命。所谓人民合法革命的意思。
目前这个情况我感觉越来越严重。中共对人民私有财产的轻视问题，可以说是到了令人无法理解的程度，每请教访民问题时都以为听错了，不可思议。
黄琦：实际上，大陆侵犯权益的问题是越来越多。当然还有一方面，是民间维权意识高涨，致使大量原来没有暴露出来的问题被暴露出来了。
现在可以说是各个群体都站出来争权利。按海外的说法叫维权。所以我们看到的大陆这种现象是越来越多。而且现在这种体制当中的毛病也道出了这种问题的真相。我想如果当局不采取及时措施解决的话，那么就正如宪宏先生引用诺克的话"人民会叫它滚蛋！"
杨宪宏：1688年讲的，都已经讲了几百年了，300多年了。从这里你认为私有制在中国实现的可能性如何？
黄琦：我相信私有制在中国会完全实现的。
我们五千年文化中有些弊端，包括五千年来每个农民起义领袖都强调一个杀富济贫，这种传统观念存在。还有"财富的积累来自于罪恶的手法"等等传统思维方式。这条路是任重道远，我相信在中共政权转型以后，新的政权也会面临这样的问题。作为我们民间人权组织在以后也会和新政权或者说叫做转制之后的中共政权发生磨擦。
民间维权必须三方共赢
杨宪宏：我感觉到这里有历史氛围：一开始我们都听不到，很多人行动表达声音，逐渐有了声音就变成行动，中共似乎对有声音变成行动是非常警惕的。他们说不能让这些声音变成行动。
过去他们想用信访条例让这些声音有疏通的管道，可是这个东西只能治标不能治本。因为上访的目的不在上访。谁高兴每年从四川跑到北京，逛大街回来，明年又去一趟？年年去，年年没结果。有一天他就不愿上访了，变成政权已彻底让人民失望了。
你认为中共在这样一个压力下，为什么不能去思考出一个真正解决的方法呢？因为这个问题，并不是说放着不理或摆着就能解决的。
黄琦：宪宏先生，我觉得客观公正地评价，中共当局也在思考这个问题。他们也在致力于问题的解决，当然，他们采取的力度有多大我们暂不评论。
为什么，类似天网这样的民间人权网站能够在大陆生存，本身就是暴露问题的一种民间机制。
杨宪宏：是，它有一个声音疏解的地方。
黄琦：处理问题的前提是暴露问题，而且天网这种人权组织不仅仅在暴露问题，也在通过合法、理性的手段和弱势群体互动，也在和官方互动。我想这种互动会促使不少问题的解决。
以前，我和宪宏先生在访谈过程中曾经谈到：民间维权必须三方共赢--弱势群体，利益多少得到补偿；政府获得了和谐社会；维权者获得了合法的生存地位，这就是我们民间维权三方共羸的基本点。也正是在这种互动中成长【杨宪宏访谈黄琦：网络,利益引导人民】。
有些时候，事情搞得比较大叫做群体互动。
杨宪宏：群体互动，需要啊，需要！
黄琦：我们的社会正如20年前的台湾一样，正在逐步走向民主、法制、人权。我们对这个前景充满信心，但我们还是坚持一点：对抗产生地位，实力印证尊严。
不抗争，不可能有地位；没有实力，那就奢谈尊严。
杨宪宏：应该把上访改个名字，上访太文雅了，台湾过去叫抗争，也叫街头路线。如果在议会无法解决我们就到街头去解决，到最后就回到议会。如果不愿意在街头见，那大家就在议会见。议会还不解决再回到街头去，本身就是一个逻辑。
希望今天我们讨论的这个话题能带给大家新的感受。
谢谢黄琦先生给我们带来很多的信息。
黄琦：谢谢听众朋友们，谢谢杨宪宏先生。
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