金然： 观众朋友大家好！又到了我们侃侃而谈新系列节目：漫谈党文化节目时间了。
方菲： 嗯，那么上次我们请来了嘉宾章天亮先生，这次我们觉的意犹未尽，我们又把章天亮先生请来作为我们这一集的嘉宾。
章天亮： 主持人好！大家好！这一次，我们谈一个比较实在一点的话题，因为上一次方菲好象觉的这种“一分为二”辩证法太属于哲学的范畴了。
金然： 说白了，就是说我们这回 ，谈一个大白话，那么到底说什么呢？我们还是一起先来看一看。
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开场：街头。
1.一中国女子A拿着《九评共产党》的小册子在散发。另一人（中国男子B）走过来。
2.一中国女子A：喂！先生，请看《九评共产党》，看看共产党搞的到底是什么？
3.中国男子B：哦，我已经看过你们的VCD呢，说实在的，还拍得挺好的。不过你们这么搞，不是给中国乱上加乱吗？
4.一中国女子A：如果你看过你就应该知道，中国乱的根源就是共产党。你看现在中国乱的，都是共产党搞的。
5.中国男子B：不管怎么说，咱们都是中国人嘛，咱们中国人一定要团结一致，向前看的嘛。
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方菲： “团结一致向前看”这个是很熟悉的这个说法语句，要不深想的话，也听上去是蛮有道理的。
金然： 我发现方菲是比较感性，反而听什么都觉的蛮有道理的。上次“一分为二”她也说有道理。
方菲： 但我觉的天亮的分析更有道理。那…章天亮先生你对这个说法怎么看？
章天亮： 实际上，如果从共产党这角度来讲的话，它做事情并没有团结一致向前看。我们可以看看共产党的历史，它在夺取政权后不久，就搞了一次“镇反运动”？在一九五○年开始镇压反革命，这个“镇压反革命”呢，不仅仅是镇压“现行反革命”，还镇压“历史反革命”。什么叫“镇压历史反革命”呢？就是镇压曾经在共产党夺取政权以前，在国民党的军队或者政府部门做过事的。我们知道著名的政论家胡平先生他的父亲，就是以“历史反革命”的罪名被枪毙的。这个时候你共产党为什么不团结一致向前看呢？是吧？你这个政权已经夺取了，你为什么还要看人家过去为国民党服役的这个历史呢？所以这个“团结一致向前看”跟上次我们所讲的“一分为二”是一样的，它完全都是为了共产党的统治，避免别人追究它过去所犯的那些罪行所编出来的一种说法。
方菲： 但是，章天亮先生，我觉的很多人会对你刚才的话有些置疑，像你说那个镇反什么的，这些都是过去的事情，那我们说团结一致向前看，就是说不要老纠缠着这些过去的这些事情，这样的话我们才可以…就是更好的国家可以发展？
章天亮： 其实共产党现在跟过去并没有什么太多的变化，可能在形式上有变化。这让我想起一个笑话，就是说这个…我记得有一个笑话讲，就是有一个法国人，他到非洲去探险，结果呢就碰到食人族，食人族就是吃人的。当时弄了一口大锅，里面烧水，就要把这个法国人吃掉。这个法国人当时就说：唉呀！都到了现代这么一个文明时期，你们非洲已经被我们法国殖民好几百年了，怎么到现在还吃人呢？那位非洲酋长说：我们现在跟原来可不一样，我们现在吃人已经开始用刀叉了。
所以我们很多时候可以看到形式的变化，但实质可能并没有太多的变化。过去我们做假帐可能用的是算盘，用的是纸，现在我们开始用电脑。黑社会的弟兄都已经穿了西装，但实质并没有太多的变化。我可以举一个例子，比如说这个高智晟律师，在去年为法轮功学员做了三次的上书，当他这三封公开信写完之后，国安就开始对他进行骚扰。那么同时的话呢，中共当局想罗织罪名把高智晟给抓起来。据高律师自己讲，这种罗织罪名就达到一种不可理喻的程度。它派出大量的人到高智晟曾经工作过的单位，还包括他的夫人曾经工作过的单位，去找高律师过去做的事情。不仅如此，它还要追查高律师祖上的政治表现，追查到什么时候呢？一直追查到光绪年间，高律师祖上的政治表现。
金然： 清朝！
章天亮： 对，清朝的时候，所以你感觉到非常的不可思议！在另外一方面呢，“团结一致向前看”这非常违反我们日常的生活常识，你比如说，如果说只有团结一致向前看的话，所有这些罪行我们都不需要追惩，因为在你看到要惩罚他的时候，他已经没有在犯罪，他所有犯的罪行都是在过去式了。对！法官在审判任何一个杀人犯的时候，他的罪行都是在上法庭之前做的事情，是吧？那么你要不要向前看呢？一个杀人犯假如他过去每天要杀十个人，现在的话他假如一天杀两个人，那么他跟法官说：你看，我现在杀人频率已经降低了很多了！是吧？我已经变好了，如果要给我更多的机会、更长的时间的话，那说不定我一个月以后才杀一个人，慢慢可能就不杀人了，所以我们要“团结一致向前看”。你这种说法的话，我们觉的他完全背离我们的常识的。
方菲： 对！我觉的向前看是可以，但是要在反思历史、回顾历史这个基础上，不然的话就象人一样，你做错事了呀你不管，反正下次再来，那你这个错误还会再重犯的。
章天亮： 对！所以我们看到现在的国际社会对于德国和日本态度是完全不一样的，尽管他们都是二战的轴心国，都犯下了法西斯的那种罪行。但是呢，德国人在这个历史反思上就做得相当好。在一九七一年的时候，德国的总理叫勃兰特，他去波兰访问的时候，当时波兰人很多人非常的气愤，因为二战的开始就是从德国入侵波兰开始的。而且，屠杀犹太人最大的集中营，即奥斯维辛集中营，就建在波兰，所以当时勃兰特去访问的时候，很多人去抗议他。那么勃兰特当时是站在这个五十万犹太人被屠杀的纪念碑前面。他静默一分钟之后，突然做了一个大家都意想不到的动作？？他突然间双膝跪了下来，在那一刻整个这个空气都凝固了。人人都静默了，很多人潸然泪下，而且当时所有去抗议勃兰特的那些人，他们也都沉默了！所以这个勃兰特做了这个动作之后，他表达了一种对纳粹、这个法西斯罪行真诚的忏悔。所以当他回到德国之后呢，赢得很多世界的赞誉。很多国家的领导人给他发来贺信。那么一个西方的记者就谈道：他为那些所有应该下跪却没有下跪的人，做了他们应该做的事情。而且那一年勃兰特就因为这个举动，获得了诺贝尔和平奖。在众多的候选人中，他是全票！拿到了所有人的衷心的一票，最后得到了诺贝尔和平奖。所以我们可以看到：这种对历史的反思，才是应该有的一种态度。
金然： 不过章先生好象你比较喜欢举这个外国人的例子，那我们中国人好象我觉的比较特殊，就好象大家都比较健忘，你看这个历次的运动中一直到现在，在运动中的这个中国人的表现有惊人的相似。
章天亮： 嗯！这里面我觉的有两个层面的问题，就是中国人实际在共产党夺取政权以前，他对历史是非常重视的，很多人为了在历史上留下一句真话，甚至付出生命的。文天祥在“正气歌”里面就提到这样的一个例子。同时呢，我们也都知道，中国是世界上“信史制度”最长的一个国家，从这个轩辕黄帝开始，我们的老祖宗哦，就开始有正史的记载。每一个朝代都要留下一部正史。而且很多人为了留下历史，付出代价很大，比如司马迁为了留下一部“史记”，宁可受宫刑，是吧？左丘明为了留下“左传”跟“国语”，双眼失明。那么像这个司马光为了留下“资治通鉴”，他整个身体都写垮了。最后完成这个书不久之后就死去了。所以我们可以看到中国人对留下历史非常重视。
但是共产党夺取政权之后呢，他就对历史采取一种全盘否定的态度，使得中国人对历史就没有那么重视。而且在另外一方面来讲呢，共产党非常有效地利用人们的一种心理学弱点？？就是说，人不喜欢去做痛苦的回忆，人们经常希望时光的流逝能减低自己的痛苦。而共产党恰恰给人留下这个痛苦的历史，那些不堪回首的屈辱和历史。那么使得很多人在运动过去之后，不愿去回忆它。这就使得共产党可以不断的逃脱人们的对它的反思，所以呢我们可以看到就是，类似的运动在不断的发生。
因为你不反思历史，所以说就造成…当时造成那种痛苦的所有那些制度原因，道德原因、文化原因，都没有得到改变！所以说，我们看到“镇反”、“土改”之后，又有了这个“三反五反”，打击资本家；还有“反右”，打击知识份子；然后又有“文革”，全民之间呢，互相之间的迫害。那么还有“六四”，还有“法轮功”。就是当你对历史不作反思，不想解决这个造成悲剧的根本原因的时候，当然同样的罪恶就还会再发生。
方菲： 你说的这些让我想到上次贺宾的话，他说中国人在一个封闭的环境中。 实际上好象中共把人和过去切断，遗忘历史，又把现在中国人和外界切断，信息控制，这样人在一个很封闭的环境中，他确实是…就是好象只有“向前看”这一条路了。
金然： 有一个报纸上提到，说这个巴金先生在这文革后，他一直提议，就是说，按说在以他当时那个社会地位，想提议一个事情是比较容易的，他想建一个文革纪念馆，结果呢就是各方面全部掣肘，一直到现在，一直到他最后，都没有实现。
章天亮： 是！
方菲： 像这些事情我想我们可以谈很多，但是…另外我想到一点，就是从一个比较平民化的角度，很多人可能会觉的，那如果我们老是抓着别人这个错误不放，过去的错误不放，或者是…可能现在也行，那是不是不太厚道？
章天亮 ： 嗯！这种说法的话，实际上涉及到一个基本的宽恕权问题，就是说谁有权力宽恕？
比如说你跟一个美国人之间发生了一些不愉快的时候，你会跟他道歉，美国人会说：“哦！算了，忘了它吧！”是吧？但是呢，是“他”说忘了它吧， 而不能“你”说忘了它吧。就是说，只有受害的一方，他才有权力宽恕。而加害一方你没有权力要求人家宽恕。
方菲； 害了人还说：我们算了！算了？
章天亮： 不能说我杀了人，把这个人杀了还说：算了，算了！跟家属说：我们向前看，这个人就白杀了。对吧？而且还有一点，这个“宽恕”的话它针对的是“错误”，就是一个小错误，可以挽回的或可以补偿的，这一点可以说“宽恕”。但是如果你犯下的是不可饶恕的罪行，这个时候是不可宽恕的。
而且这个时候即使是被害一方，他也没有权力宽恕。因为呢，如果某一种罪行可以被宽恕的话，那么类似的罪行还会发生。所以说，对共产党，假如说它过去杀人，它今天其实还在杀人，对吧？对法轮功迫害得非常残酷。当然我们现在所揭露出来对法轮功学员在劳教所中的这个活体摘取器官这种惨烈的事情，如果我们要宽恕的话，那么还有什么罪恶不能够宽恕？是吧？！所以我们要追惩它的罪恶，并不是因为我仇恨它，我出于一种报复的心理，不是的。实际上，我们要维持社会的公平！我们要匡复正义！
金然： 嗯！看来呢这个“向前看”，可能未必就是高瞻远瞩了那我们只团结一致，没准就是“与狼共舞”！
方菲： 今天我觉的金然和章先生说得都非常好，但是我们时间也快到了，那我们再次感谢我们观众朋友观看我们节目，也希望下次节目能够再见。
金然： 再见了！
章天亮： 再见！
(文章仅代表作者个人立场和观点)
方菲： 嗯，那么上次我们请来了嘉宾章天亮先生，这次我们觉的意犹未尽，我们又把章天亮先生请来作为我们这一集的嘉宾。
章天亮： 主持人好！大家好！这一次，我们谈一个比较实在一点的话题，因为上一次方菲好象觉的这种“一分为二”辩证法太属于哲学的范畴了。
金然： 说白了，就是说我们这回 ，谈一个大白话，那么到底说什么呢？我们还是一起先来看一看。
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开场：街头。
1.一中国女子A拿着《九评共产党》的小册子在散发。另一人（中国男子B）走过来。
2.一中国女子A：喂！先生，请看《九评共产党》，看看共产党搞的到底是什么？
3.中国男子B：哦，我已经看过你们的VCD呢，说实在的，还拍得挺好的。不过你们这么搞，不是给中国乱上加乱吗？
4.一中国女子A：如果你看过你就应该知道，中国乱的根源就是共产党。你看现在中国乱的，都是共产党搞的。
5.中国男子B：不管怎么说，咱们都是中国人嘛，咱们中国人一定要团结一致，向前看的嘛。
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方菲： “团结一致向前看”这个是很熟悉的这个说法语句，要不深想的话，也听上去是蛮有道理的。
金然： 我发现方菲是比较感性，反而听什么都觉的蛮有道理的。上次“一分为二”她也说有道理。
方菲： 但我觉的天亮的分析更有道理。那…章天亮先生你对这个说法怎么看？
章天亮： 实际上，如果从共产党这角度来讲的话，它做事情并没有团结一致向前看。我们可以看看共产党的历史，它在夺取政权后不久，就搞了一次“镇反运动”？在一九五○年开始镇压反革命，这个“镇压反革命”呢，不仅仅是镇压“现行反革命”，还镇压“历史反革命”。什么叫“镇压历史反革命”呢？就是镇压曾经在共产党夺取政权以前，在国民党的军队或者政府部门做过事的。我们知道著名的政论家胡平先生他的父亲，就是以“历史反革命”的罪名被枪毙的。这个时候你共产党为什么不团结一致向前看呢？是吧？你这个政权已经夺取了，你为什么还要看人家过去为国民党服役的这个历史呢？所以这个“团结一致向前看”跟上次我们所讲的“一分为二”是一样的，它完全都是为了共产党的统治，避免别人追究它过去所犯的那些罪行所编出来的一种说法。
方菲： 但是，章天亮先生，我觉的很多人会对你刚才的话有些置疑，像你说那个镇反什么的，这些都是过去的事情，那我们说团结一致向前看，就是说不要老纠缠着这些过去的这些事情，这样的话我们才可以…就是更好的国家可以发展？
章天亮： 其实共产党现在跟过去并没有什么太多的变化，可能在形式上有变化。这让我想起一个笑话，就是说这个…我记得有一个笑话讲，就是有一个法国人，他到非洲去探险，结果呢就碰到食人族，食人族就是吃人的。当时弄了一口大锅，里面烧水，就要把这个法国人吃掉。这个法国人当时就说：唉呀！都到了现代这么一个文明时期，你们非洲已经被我们法国殖民好几百年了，怎么到现在还吃人呢？那位非洲酋长说：我们现在跟原来可不一样，我们现在吃人已经开始用刀叉了。
所以我们很多时候可以看到形式的变化，但实质可能并没有太多的变化。过去我们做假帐可能用的是算盘，用的是纸，现在我们开始用电脑。黑社会的弟兄都已经穿了西装，但实质并没有太多的变化。我可以举一个例子，比如说这个高智晟律师，在去年为法轮功学员做了三次的上书，当他这三封公开信写完之后，国安就开始对他进行骚扰。那么同时的话呢，中共当局想罗织罪名把高智晟给抓起来。据高律师自己讲，这种罗织罪名就达到一种不可理喻的程度。它派出大量的人到高智晟曾经工作过的单位，还包括他的夫人曾经工作过的单位，去找高律师过去做的事情。不仅如此，它还要追查高律师祖上的政治表现，追查到什么时候呢？一直追查到光绪年间，高律师祖上的政治表现。
金然： 清朝！
章天亮： 对，清朝的时候，所以你感觉到非常的不可思议！在另外一方面呢，“团结一致向前看”这非常违反我们日常的生活常识，你比如说，如果说只有团结一致向前看的话，所有这些罪行我们都不需要追惩，因为在你看到要惩罚他的时候，他已经没有在犯罪，他所有犯的罪行都是在过去式了。对！法官在审判任何一个杀人犯的时候，他的罪行都是在上法庭之前做的事情，是吧？那么你要不要向前看呢？一个杀人犯假如他过去每天要杀十个人，现在的话他假如一天杀两个人，那么他跟法官说：你看，我现在杀人频率已经降低了很多了！是吧？我已经变好了，如果要给我更多的机会、更长的时间的话，那说不定我一个月以后才杀一个人，慢慢可能就不杀人了，所以我们要“团结一致向前看”。你这种说法的话，我们觉的他完全背离我们的常识的。
方菲： 对！我觉的向前看是可以，但是要在反思历史、回顾历史这个基础上，不然的话就象人一样，你做错事了呀你不管，反正下次再来，那你这个错误还会再重犯的。
章天亮： 对！所以我们看到现在的国际社会对于德国和日本态度是完全不一样的，尽管他们都是二战的轴心国，都犯下了法西斯的那种罪行。但是呢，德国人在这个历史反思上就做得相当好。在一九七一年的时候，德国的总理叫勃兰特，他去波兰访问的时候，当时波兰人很多人非常的气愤，因为二战的开始就是从德国入侵波兰开始的。而且，屠杀犹太人最大的集中营，即奥斯维辛集中营，就建在波兰，所以当时勃兰特去访问的时候，很多人去抗议他。那么勃兰特当时是站在这个五十万犹太人被屠杀的纪念碑前面。他静默一分钟之后，突然做了一个大家都意想不到的动作？？他突然间双膝跪了下来，在那一刻整个这个空气都凝固了。人人都静默了，很多人潸然泪下，而且当时所有去抗议勃兰特的那些人，他们也都沉默了！所以这个勃兰特做了这个动作之后，他表达了一种对纳粹、这个法西斯罪行真诚的忏悔。所以当他回到德国之后呢，赢得很多世界的赞誉。很多国家的领导人给他发来贺信。那么一个西方的记者就谈道：他为那些所有应该下跪却没有下跪的人，做了他们应该做的事情。而且那一年勃兰特就因为这个举动，获得了诺贝尔和平奖。在众多的候选人中，他是全票！拿到了所有人的衷心的一票，最后得到了诺贝尔和平奖。所以我们可以看到：这种对历史的反思，才是应该有的一种态度。
金然： 不过章先生好象你比较喜欢举这个外国人的例子，那我们中国人好象我觉的比较特殊，就好象大家都比较健忘，你看这个历次的运动中一直到现在，在运动中的这个中国人的表现有惊人的相似。
章天亮： 嗯！这里面我觉的有两个层面的问题，就是中国人实际在共产党夺取政权以前，他对历史是非常重视的，很多人为了在历史上留下一句真话，甚至付出生命的。文天祥在“正气歌”里面就提到这样的一个例子。同时呢，我们也都知道，中国是世界上“信史制度”最长的一个国家，从这个轩辕黄帝开始，我们的老祖宗哦，就开始有正史的记载。每一个朝代都要留下一部正史。而且很多人为了留下历史，付出代价很大，比如司马迁为了留下一部“史记”，宁可受宫刑，是吧？左丘明为了留下“左传”跟“国语”，双眼失明。那么像这个司马光为了留下“资治通鉴”，他整个身体都写垮了。最后完成这个书不久之后就死去了。所以我们可以看到中国人对留下历史非常重视。
但是共产党夺取政权之后呢，他就对历史采取一种全盘否定的态度，使得中国人对历史就没有那么重视。而且在另外一方面来讲呢，共产党非常有效地利用人们的一种心理学弱点？？就是说，人不喜欢去做痛苦的回忆，人们经常希望时光的流逝能减低自己的痛苦。而共产党恰恰给人留下这个痛苦的历史，那些不堪回首的屈辱和历史。那么使得很多人在运动过去之后，不愿去回忆它。这就使得共产党可以不断的逃脱人们的对它的反思，所以呢我们可以看到就是，类似的运动在不断的发生。
因为你不反思历史，所以说就造成…当时造成那种痛苦的所有那些制度原因，道德原因、文化原因，都没有得到改变！所以说，我们看到“镇反”、“土改”之后，又有了这个“三反五反”，打击资本家；还有“反右”，打击知识份子；然后又有“文革”，全民之间呢，互相之间的迫害。那么还有“六四”，还有“法轮功”。就是当你对历史不作反思，不想解决这个造成悲剧的根本原因的时候，当然同样的罪恶就还会再发生。
方菲： 你说的这些让我想到上次贺宾的话，他说中国人在一个封闭的环境中。 实际上好象中共把人和过去切断，遗忘历史，又把现在中国人和外界切断，信息控制，这样人在一个很封闭的环境中，他确实是…就是好象只有“向前看”这一条路了。
金然： 有一个报纸上提到，说这个巴金先生在这文革后，他一直提议，就是说，按说在以他当时那个社会地位，想提议一个事情是比较容易的，他想建一个文革纪念馆，结果呢就是各方面全部掣肘，一直到现在，一直到他最后，都没有实现。
章天亮： 是！
方菲： 像这些事情我想我们可以谈很多，但是…另外我想到一点，就是从一个比较平民化的角度，很多人可能会觉的，那如果我们老是抓着别人这个错误不放，过去的错误不放，或者是…可能现在也行，那是不是不太厚道？
章天亮 ： 嗯！这种说法的话，实际上涉及到一个基本的宽恕权问题，就是说谁有权力宽恕？
比如说你跟一个美国人之间发生了一些不愉快的时候，你会跟他道歉，美国人会说：“哦！算了，忘了它吧！”是吧？但是呢，是“他”说忘了它吧， 而不能“你”说忘了它吧。就是说，只有受害的一方，他才有权力宽恕。而加害一方你没有权力要求人家宽恕。
方菲； 害了人还说：我们算了！算了？
章天亮： 不能说我杀了人，把这个人杀了还说：算了，算了！跟家属说：我们向前看，这个人就白杀了。对吧？而且还有一点，这个“宽恕”的话它针对的是“错误”，就是一个小错误，可以挽回的或可以补偿的，这一点可以说“宽恕”。但是如果你犯下的是不可饶恕的罪行，这个时候是不可宽恕的。
而且这个时候即使是被害一方，他也没有权力宽恕。因为呢，如果某一种罪行可以被宽恕的话，那么类似的罪行还会发生。所以说，对共产党，假如说它过去杀人，它今天其实还在杀人，对吧？对法轮功迫害得非常残酷。当然我们现在所揭露出来对法轮功学员在劳教所中的这个活体摘取器官这种惨烈的事情，如果我们要宽恕的话，那么还有什么罪恶不能够宽恕？是吧？！所以我们要追惩它的罪恶，并不是因为我仇恨它，我出于一种报复的心理，不是的。实际上，我们要维持社会的公平！我们要匡复正义！
金然： 嗯！看来呢这个“向前看”，可能未必就是高瞻远瞩了那我们只团结一致，没准就是“与狼共舞”！
方菲： 今天我觉的金然和章先生说得都非常好，但是我们时间也快到了，那我们再次感谢我们观众朋友观看我们节目，也希望下次节目能够再见。
金然： 再见了！
章天亮： 再见！
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