重现长征内幕

主持人：观众朋友大家欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。

最近大陆的各大媒体都在高调的报导“红军长征七十周年”，那么说到红军长征我们很多在大陆长大受教育的人都会想到两万五千里长征，红军长征吃树皮、吃树根、爬雪山过草地，但是也有史学家研究表明红军长征实际上是“假抗日、真逃亡”。

那么红军长征这段历史到底如何呢？今天我们请来了著名的史学家辛灏年先生给我们谈一谈，他对这段历史做了大量研究还有做了很多的发掘工作。

今天我们是热线直播节目欢迎您打我们的热线电话：646-519-2879，如果您身在大陆也可以打我们的免费号码：179710-8996008663。

首先向大家介绍一下这位就是辛灏年先生，辛先生您好，那可不可以请您先给我们介绍一下红军为什么要长征？

辛灏年：我想49年以后的中国人直到今天都知道“长征”这两个字，都知道中共红军曾经两万五千里长征北上抗日。这段57年来的小说、故事、戏剧、电影、话本、曲艺包括美术等各个方面，尤其是小学、中学、大学的教科书都一再的重点宣传了中国共产党的这个光辉的历史议题。

主持人：还有这方面的电影。

辛灏年：对很多这方面的电影，很多这样的文艺作品都怀着那种革命的那种现实主义、怀着革命的浪漫主义来歌颂这个辉煌的历史。但是八十年代以后，中国大陆们历史学家们在不断地反思中国现代史的过程当中也对共产党的长征产生了一些研究和成果。

那么这些研究和成果告诉我们，长征是长，但是也没有两万五千里长。现在比较准确的数字是九千多里，那是因为毛泽东在长征快结束的时候，腊子口问了一个文人，问他我们到底走了多少里路？这个文人告诉他大概万百里吧！

结果毛泽东说那就叫两万五千里吧！所以长征就是两万五千里了。可是在民间历史反思里面却认为这个长征就字面来看一是长、但二不是征。

什么叫征呢？征就是征战，征就是征服，征就是征途。出发去要完成一个战略目标才叫做征，所以虽长而没有征。

共产党为了解释这个征说它是为了抗日，可我们民间的历史研究认为好像与事实相差的太远，所以这些年来特别是89年以后到现在的十几年，中国大陆的许多的历史学家对这个问题开具了很深、很广的研究。

而我本人在历史学界去研究中国现代史的时候我碰到第一个难题就是长征。也是这个长征这个问题使得我对中国现代史感兴趣？

主持人：为什么它会是第一个难题呢？

辛灏年：因为我在1984年决定写了一部历史小说时候，我就去研究历史。我甚至到大学时去听课，听历史的课我就听到讲长征，那我就开始查资料，我查到的资料，我查的资料都是共产党的资料，都是毛主席的著作，都是中共中央的文件，我到今天为止不用海外或者台湾的文件和资料的。

我当时在大陆看了这些资料以后我就发现一个疑问，什么疑问呢？

因为在1986年北京师范大学所编写的中国现代史教科书上它这样说，它说：1934年10月21日晚上八点钟，中共中央红军反击蒋介石第五次围剿失败，南下退。可是就在这本书里面你再翻开几页你就发现它又说了这么一段话：1934年10月21日的晚上八点钟中共中央宣布胜利长征北上抗日。

我觉得失败逃亡和胜利长征，这两种词是不能相对应的。

主持人：非常矛盾的。

辛灏年：非常矛盾的。你失败逃亡就是逃亡；你胜利长征就是长征，这两种东西是完全两个不同的概念。

主持人：那在您研究中，我想很重要一点比如说我们要推断一个结论可能要说看事实的，比如说北上抗日那么日本当时在什么地方？那么长征的路线又如何？它是不是在这之间和日本人有这种开战？

辛灏年：你问的非常好。大家都知道1931年9月18日日本侵占了我国的东三省，日本盘据了东北三省，即便是到1933年他曾经想打进华北也没有打进来，被蒋介石国民政府军队把他抵制在长城以北，打得很惨烈，但是把他抵制住了。

所以日本在当时是在中国的东北方。可是整个红军长征的路线是先向南再向西再向西北，根本就是和日本人占领的东北风马牛不相及。

所以总体上来说，所以我当时就觉得很奇怪，为什么同一天所说的话完全两个意思，而且我也想到了你刚才问的问题，一个在东北；一个往西北，那么怎么去打日本呢？是吧！所以这个问题就引起我很大的兴趣也引起了中国大陆许多历史学家的很大兴趣。

那当然在这一、二十年当中，我们对这个问题是有了进一步的了解并且挖掘到了事实，而我们挖掘的事实都是根据中央的文件和毛主席的著作。

主持人：挖出来的。那刚才您谈到就是蒋介石对中共的第五次围剿之后开始了这个长征，那么蒋介石为什么要对中共进行围剿？一共有多少次围剿呢？

辛灏年：一共有五次围剿。第一次围剿是1930年的冬天，第二次围剿是1931年的春天，这两次围剿都失败了，第三次围剿是在1931年的九一八前，就日本侵占我国东三省之前，这次围剿蒋介石亲自坐镇南昌指挥围剿中共红军，那么很有进展，也打了很多漂亮的仗，可是就在这个时候九一八事件爆发了。

九一八日本侵占中国东三省，9月20日蒋介石不得不抽身回到南京去处理对日的关系和国务。围剿的事情停止下来了。

那么中共红军就欢呼第三次反围剿胜利，并且在中国共产党的所有的现代史教科书里面在党的文献里面都有明确的纪录着，1931年蒋介石第三次围剿红军苏区失败，我们红军得到了一次极大的发展，把原来所占领的五个县扩张到二十个县，红军的兵力从五万发展到二十万，这是第三次围剿没有成功以及它的后果。

第四次围剿是1933年的春天3月份开始的围剿，这次围剿也非常成功，可这次正在围剿的最成功的阶段的时候，日本人忽然从东北要叩我国长城各个关口，爆发了中国抗日历史上第二个大战，叫“长城保卫战”，就是“榆关大战”。

在长城好几个关口上面和日本打得很厉害，蒋介石亲自飞到这个长城边上去指挥这场战斗，所以这第四次围剿眼看着对蒋介石来说他要赢了，就又是因为日本人，要打长城，他不得不停止第四次围剿来抵抗日本让日本没有能够侵略或占领华北。

那么用共产党的教科书的话来说，中共中央文件来说，我们获得了第四次对蒋介石反围剿的胜利，我们从只有二十万人马发展到四十五万人马，我们打通了从江西到福建之间的所有的大道，并且我们拔掉了所有的白点，所谓的白点就是国民政府统治地区。

所以江西苏区自从有了这个所谓苏区之后，中国共产党真正的发展就是靠九一八事件之后和1933年日本侵略长城之后。在这两次当中，国民政府的围剿是由胜利到无疾而终。

主持人：您刚刚谈到江西苏区，那我们在大陆学历史的时候就知道江西是革命根据地，那这个革命根据地，苏区到底是一个什么样的概念？因为我们只是听到苏区还有苏维埃政权这样的文字，但是具体是怎么回事好像很多人不太清楚。

辛灏年：对其实中国共产党在它的党史教科书和历史教科书里面，过去一直写的很明白的，所谓的苏区就是苏维埃地区，我想请问你什么叫苏维埃你知道吗？

主持人：不知道。

辛灏年：苏维埃当时在中国汉字字典里。

主持人：好像是外来的。

辛灏年：是。苏维埃这三个字它是苏联工农兵代表大会的简称。俄语简称叫COBe T，翻成中文叫苏维埃。

主持人：是这样来的。

辛灏年：这是名词表面上来的，可是实际上怎么来的呢？那就是很简单的说，1926年中国共产党领导北伐打倒军阀开始了，在打倒军阀的过程当中斯大林在1926年11月份开始，当有27年的11月份，给中国共产党中央发过好几次指示和命令。

在这个命令交给了共产党三大任务，第一大任务就是发动土地革命，第二个任务是发起武装暴动，第三个任务就是建立苏维埃政权。

所谓苏维埃政权就是苏联在中国掌权的那个权利，那个政治权利。为什么这么说呢？

因为自从1919年列宁创建了第三共产国际以后，他就在1919年的三月和四月在匈牙利的国土上和在德国巴伐尼亚的地区，煽动指挥命令匈牙利的共产党和德国的共产党发动革命推翻共和，创建两个所谓的苏维埃共和国。一个叫做匈牙利苏维埃共和国；一个叫做巴伐尼亚苏维埃共和国。

而1927年斯大林命令中共也要建立苏维埃政权，到了1931年果然建立苏维亚共和国，那是斯大林和前苏联在这个事件上，在别人的国家里所建立的第三个共和国。

主持人：那像这样的概念来说那就是卖国、分裂国家了？

辛灏年：是啊。所以在1931年当九一八事变发生之后，我不是说共产党欢呼第三次反围剿的胜利。在斯大林和第三共产国际的命令下，中国共产党在中华民国江西省瑞金地区，在苏联的国庆节，1931年11月7日建立了中华苏维埃共和国。

我们比较一下匈牙利苏维埃共和国；巴伐利亚苏维埃共和国；苏联建了第三个共和国就是中华苏维埃共和国，简称就叫做苏区。苏区就这么来的。

那我现在想反问你一句话，如果今天美帝国主义也要去进攻中国共产党的政权要想颠覆我们中国，判我们的民运人士、法轮功学员或者像我这样手无缚鸡之力的知识分子拿着枪和炮回到中国江西瑞金地区，建立中华美利坚共和国，并且发动武装暴动，煽动土地革命建立所谓的美区，请问中国共产党中央和它的北京政权会同意吗？

主持人：我想那大概还没等你到做到那一步可能脑袋已经搬家了。那我们现在已经有观众朋友在线上等候，我们先接一下纽约的许先生的电话，许先生请讲。

许先生：您好。我想要谈谈党政，其实我在1951年在上大学的时候，在讲中共党政的时候，有一位老师有在讲了许多之后，他突然讲了一句话，长征是一次大逃跑。

这位老师内心里知道长征是一次大的逃跑，但是不讲就是他好像讲了许多之后，这个这位老师讲了一句实话，他说是一次大的逃跑，我在想并不是大陆没有人知道，而是不敢讲。这位大学的老师以后的情况怎么样？我也不知道。他就讲了一句：长征也是打倒。所以我在心里一听就知道长征是一次大的逃跑，好吧！我只简单的讲。

主持人：好，谢谢许先生。

主持人：那您怎么看许先生所说的长征是一次大逃跑？

辛灏年：这位许先生讲的非常对，我想我们今天谈问题就事实来说，我们先不下结论。第一我承认许先生说的对。第二我们来看事实这事实是不是能够证明许先生说的对。对不对？

那么我做一个简单的介绍，我刚才讲了前四次围剿的情况，那么第五次围剿呢？是很成功了，对蒋介石来说是很成功了。

在1937 年的10月份把江西苏区，包括福建苏区的将近三十万的红军打掉了二十多万，以至于连机关连红军的家属连中共中央机关什么毛泽东他们的家人都在内，加起来只剩下八万六千人，那么在1934年11月21日的晚上，它们开始南下突围，宣布胜利长征，那是后话，不是当时说的话。

在我的研究当中，它的长征也就是南下突围分成四个阶段：第一个阶段他们是向湘西跑，就是湖南的西边，为什么？

因为他湖南的西边存在着一个苏区，这个苏区里面有红军的第二军团，红军的第六军团，那里盘踞着一个根据地，这个根据地就是在1931年九一八之后和1933 年日本进攻我长城之后，在这段时间里建立起来的，在所谓的大好形式下建立起来的，当然这个大好形式就是我们“国难当头”的那个形式。

向湘西的跑的中共中央红军还没有逃到湘西，那国民党的军队，国民政府的军队就开始围追堵截，那么湘西没有去成而且打的很惨，八万六千人最后只剩下三万人。

所以在1935年遵义会议上，中共中央关于反对敌人第五次围剿有一个总结的决议，这个总结决议上面又这么一段话，它说：我们反对敌人第五次围剿失败，而不得不退出中央苏区。这完全是因为博古和李德的纯綷的防御式的军事路线所造成的失败结果。那么这句话证明了第一它是失败；第二是退出，不是胜利，也不是长征。

那么第二个在北京师范大学的这本教科书和中国大陆许多类似的教科书里面证明了当时的中共中央红军只有长征这一条路，哪一条路？逃亡湘西。而且在逃亡湘西的过程当中，还犯了所谓逃跑主义的错误，请大家看1986年北京师范大学白寿彝教授主编的中国现代史，这就是第一个阶段。

由于它没有到达湘西，没有跟红二、红六军团配合，那么它第二阶段是什么呢？第二阶段就是在1935年的12月18日，在黎平召开的中共中央政治局会议，我们如果硬是要到湘西去和红二红六军团配合的话，那我们只剩下三万人马可能会被打光，我们将面临的彻底的失败。

然后中共中央做了一个彻底的决定在黎平的政治局会议上做了这个决定，那就是不去湘西了，直接打向贵州，就是逃到贵州，在贵州东部建立新的革命根据地，这样才有十二天的逃跑，十二天的战争，十二天的胜利，怎么胜利呢？它打下了遵义城，这个遵义会议就是在那儿开的，这就是遵义会议的由来。这就是长征的第二阶段。

长征的第三个阶段在遵义开完会以后，确认毛主席的领导地位和领导路线，批评了第三共产国际派到中国、领导中国红军的李德这个军事家，外国的军事家，共产党员军事家和博古，然后就按照毛主席路线决定该怎么跑？该怎么走？就出现了中共红军历史上到今天为止大颂特颂、大歌特歌的所谓“四渡赤水”。

大家应该知道四渡赤水这个字，第一次没有渡成回到贵州，第二次又没渡成又回到遵义，第三次又没渡成，直到四次终于渡过去了，抢渡了大渡河然后就开始向哪里走？就开始向西北方向的川西北走，就像后来大家知道的懋功走，川西北川康地区的懋功，为什么向那儿走呢？

因为从一九三二年春天开始，中共的另外一个苏区，鄂豫皖苏区，所谓红四面军张国涛的一万六千军队，已经在一九三二年就逃到四川，并且已经到了懋功，所以中共中央红军在毛泽东的领导下，要逃到懋功和张国涛会合。

在中共历史上“懋功会师”也是有一幅很大的油画画的很气派的，毛泽东的中央红军终于和张国涛会和了，会合以后在六月二十六日召开了懋功会议，又叫两河口会议。

在这个会议上毛泽东发表一番谈话，毛泽东说：我们是有被消灭的危险的，我们要按照一年前第三共产国际给我们的指示，要努力向北通过宁夏、甘肃，打通通往苏联的道路，这样的话即便我们被歼灭很多很多人，我们还能保留一些干部到苏联修养身心，然后回国来再进行革命。

主持人：后来怎么样了？

辛灏年：这就所谓第三阶段就作下了这么决定，这个决定就决定一个东西，那就是继续向西北走，准备越过西北沙漠地区进入苏联地带，这就是第三阶段。

可是没有想到，大家都知道张国涛和毛泽东闹翻了，因为一九三二年六月懋功会议后一九三五年的八月，毛泽东带着自己的六千人跑了，他怕张国涛会围歼他，他跑了。

跑了以后，他跑到哪里呢？他跑到甘肃靠近陕北的地方，就在这个地方他开了一个会告诉大家：我们现在更危险了，我们要抛弃我们原来既定路线，我们要制定另外一个路线，要靠近苏联的地方建立我们自己的“陕甘根据地”。

主持人：后来就跑到陕甘去？

辛灏年：还没有，因为这个时候他还没有跑到陕北去，所谓陕甘交界地方，还没有到陕北。就在这个时候没有想到，他忽然发现如果我们这样走下去的话，我们可能被沙漠和国民政府军队圈歼在荒漠的西北土地上。

于是它在一九三五年的九月十二日，在甘肃的召开中央政治局会议，在这个会议上做了个决定，废弃在陕甘建立根据地的方针，只求一条打通苏联的道路，能走多快走多快、能跑多远跑多远，尽量走近苏联地区以保全自己。

就在这个时候，毛泽东的命挺好的，忽然发现陕北还有一个根据地，忽然发现徐海东和刘志丹在陕北还有几万红军，于是这个时候毛泽东决定，不再逃往苏联，要和刘志丹和徐海东结合。

所以在一九三五年九月二十八日，召开中央政治局会议，说我们今天已经发现了陕北还有我们的红军，我们要留在陕北，和我们的红军会合。

然后过了二十天不到吧，在一九三五年十月十九日，在离延安五十公里的又召开中央政治局会议，肯定的决定留在陕北，这就是整个中国工农红军从江西往南到湘西，遵义到懋功，懋功到陕北的基本过程。刚刚说有九千里，我想许老先生说的大逃亡，这是不是有点像大逃亡呢，我们让事实来说话。

主持人：好，我们已经有好几位观众在线上等候多时了，我们先接一下纽约何先生的电话，何先生请讲。

何先生：辛先生，首先我要谢谢你，我几年前在第二次见到你，我当面讲，就是“走向共和”的电影的那个时候，你的历史知识真的很丰富，我不从历史上讲，我讲不过你，我从文字上先讲，刚才你说长征是长而不征。

我听到长征以后，我觉得长征是长期生病，长症，我们一直在看病，看来看去一直没看好，所以长期的征求看。

今天《新唐人电视台》的题目，长征的征写了征求的征，所以我们今天征求到了辛灏年来跟我们讲历史，我的年纪比你大的多，但是你的知识比我多的多，你的脑子像computer，你的嘴巴像speaker，所以我们佩服你。

我对主持人有几个意见，你的节目深度是够了、力度是够了，广度不够，所以知道的人还不多，所以我没有讲长征的意思，我是文字游戏跟你们建议几点。谢谢。

主持人：谢谢何先生，我们再接几位观众的电话，再一起回答他们的问题。我们接旧金山林女士的电话，林女士请讲。

林女士：主持人好，辛教授好，我只能简单的说一下，我们已经很多次在《新唐人电视台》的节目当中，听到您深情并茂的精彩的演讲，也拜读过您写的《谁是新中国》。

关于中共长征的谎言，我觉得在张戎的书中有一部份也得到了证实，我觉得您的书是将中共颠倒的书颠倒了过来，《谁是新中国》一书的历史功迹是功不可没的，希望你有机会的时候到旧金山湾区，到史丹福、到柏克莱，做几次精彩的演讲，我想听众一定会爆满的。

辛灏年：谢谢林女士的鼓励。

主持人：好，我们再接下一位观众的电话，下位是圣地牙哥的秦女士，请讲。

秦女士：刚刚几位观众都讲了对辛先生很佩服，我也是很佩服他，不仅是佩服他的知识，而且很佩服他的勇气，还有他对中共真面目的深刻了解。

关于长征的问题，我是说共产党是什么，它们就是“成者为王、败者为寇”，它们是做了王之后它们要怎么说就怎么说，它们可以把长征吹得天花乱坠，明明这事情是跟事实相反的，就像辛先生讲的，然后给它们吹的天花乱坠。

反正我们在那个制度下已经生活几十年了，这个专制独裁它知道怎么去搞舆论宣传，想我们年纪小的时候，课本就是这样，“长征是宣传队”一直灌输这种思想，因为它们是一言堂，我们也没有想到这个，是白纸一张，所以辛教授讲了很多之后确实让我们了解很多事情。

但现在问题就是这个专制独裁到什么时候才会结束，它死掉了，但是它的留毒还存在，像现在那个对法轮功的迫害，以前六四镇压，更别说三反、五反、文化大革命以来已经死了八千万人，现在维权人士，很多学法律的人为劳苦大众做法律辩护，现在都关到牢里，像高智晟等等那些人。

所以我想这个制度什么时候能完呢？而且我现在还有一个问题就是说，我们现在因为是美国公民，然后因为它那个国籍法，弄得我们几十万、上百万的人都掉了中国国籍，弄得我们现在是有家不能归，中国都不能去，所以我就是说什么时候这个日子才能出头啊？

主持人：我们先回答这几位观众朋友的问题，辛先生，这三位观众都对你表达非常敬佩之情，我也是很不可理解，您怎么能把这么多年代、人名还有事件记得这么清楚呢？

辛灏年：其实在中国大陆比我强的太多了，只是他们没有这个条件和机会能够自由的说话，如果大家都能够自由的说话的话我们的历史应该早就大白于天下了，这是一个。

第二个我想，你问的问题很有意思，其实就两句话，一个要下功夫要认真的去做学问下功夫，这是一。第二重事实少议论，我们首先把事实搞清楚，事实搞清楚了这是最容易记忆的。

主持人：对，都讲事实胜于雄辩。

辛灏年：事实胜于雄辩。这是一个。第二个就是说你事实搞清楚以后，那么你就知道所知道的事实和这个历史真实之间到底还有多少距离，我们用我们的努力去缩短这个距离，克服这种障碍，让我们所知道的真实更加真实，那么这样你就记住了，你记住了当然就可以和别人讲了，这没有什么别的。

主持人：您还是很谦虚。

辛灏年：不，这是事实嘛！

主持人：那我们现在还有观众朋友在电话线上等候，我们现在再接一下纽约的陈先生的电话，陈先生请讲。

陈先生：辛教授您好，您提出很多不同的意见，不同的讲法，跟中共讲得根本不同，你就像一颗子弹一样穿过了重重的黑幕，打开了这个历史的事实，但是现在问题是什么呢？

就像在纽约也好，我看很多中国人大概百分之八十，他们对这个历史都不知道，很多人对共产党还是非常的信仰，那我觉得像你应该有机会能够通过什么途径多讲一点，多揭露一点，让美国的这些华人知道。

我有一次跟一些华人谈谈，他们每个人都说共产党是好的，共产党都是正确的。根本不是这么回事！很多人我觉得是很蒙蔽的，不要讲中国大陆，就像在纽约很多华人他们都是不明白一些真相的，我觉得就是这个是很悲哀的，希望你有机会来纽约的各种场所能多一些演讲，让大家明白，谢谢你。

辛灏年：谢谢你。

主持人：谢谢陈先生，那我们再接下一位观众朋友的电话，下一位是纽约的李先生请讲。

李先生：我首先问一问辛教授，你好。

辛灏年：你好。

李先生：你的眼睛是雪亮的。我刚去过延安旅游，听那个老司机说，刘志丹是个大土匪是红军，那毛泽东是投靠他就没有办法了，就连当地的土匪人家都听刘志丹不听毛泽东的。

那个司机还说，后来毛泽东就找人在后面打了他冷枪死了，出殡那天，毛泽东没有参加他的出殡，他怕人家杀死他，刘志丹在陕北的地位是比毛泽东高的，所以毛泽东要派人家杀他，好像他也是一样他是土匪他根本不是什么红军。

红军什么胜利长征，什么它打赢了建立新中国了，他说红军长征因为他给剿灭了，他根本就是土匪。

我爸爸说以前他是去到哪里，抢到哪里，带着红军，他抢大地主的，他不抢他不行，去了西北什么没得吃了，青藏高原他见到有大地主的就把他们全部东西肯定去抢光了。

很多东西可能你们见识的比较多了，我就亲眼到陕西，听他们那个司机讲的，那个司机说以前都不能讲的，现在毛泽东也死了十多、二十年了，事情也过去这样了。陕北的人全部都知道刘志丹是毛泽东杀的。

主持人：好谢谢李先生，那我们现在再接下一位伊利诺依州的吴先生的电话。吴先生请讲。

吴先生：辛教授您好，因为拜读过你的《谁是新中国》。所以我有两个问题，第一个问题是就是说长征里面飞夺泸定桥，这个泸定桥的历史是真实的还是虚假的？第二个问题还有就是说“长征组歌”里面有一句话叫做“四渡赤水出奇兵，毛主席用兵真如神”。这四渡赤水这段历史能不能跟我们稍微简单介绍一下，谢谢。

主持人：好，谢谢吴先生。

辛灏年：飞夺泸定桥在共产党的教科书里和共产党的文艺的宣传当中是进行相当程度的艺术夸张的，但是它渡过泸定河这是真实的，它是过去了，这是事实，它也打了仗。

么当时为什么能够过去？一个当然它处在逃跑的阶段，困兽犹斗，这个时候救命是第一的，生存是第一的，这话不是我说的，是张国涛回忆里面说的，当时我们斗志百倍，为什么？不是为了抗日，是为了活命。请大家去看一看张国涛这一本回忆录，他说的很明白。

所以泸定桥这件事是有。至于它夸张到什么程度？国内的史学家正在反思，各种各样的说法都出来了，有的人开始说没有十八勇士，也有的说这个勇士没有十八个，也有的说不是飞夺泸定桥，是用另外的方式过河的，到目前为止还没有定论，但我们有两点可以肯定，一是过了泸定河，二没有它进行的夸张的这样英雄和伟大。

主持人：因为我记得那时候在看有电影好像就是讲飞渡泸定桥的，然后记得当时就是说是在铁链子上过去，然后对面就是国民党的碉堡，那么我就想他们那些人有枪他怎么能在铁链子上就过去，那他要爬过去吗？所以最近看到网上也有这样的文章也是。

辛灏年：因为各种说法都有，但最后没有一个基本定论。但是你要相信中国大陆历史学家目前对这段历史的研究和反思，是相当突出的，各种成就都有，比如刚才那位老先生说的，在陕北刘志丹那个事情，他讲的完全是真实的，而且就像张思德一样，毛主席写了一篇文章叫“为人民服务”。

主持人：那时候我们小时候都要读，要背下来。

辛灏年：大家都以为是烧炭，不是，中国大陆的教授亲自去采访了、去调查了，结果他发现那不是烧炭，是熬鸦片。就熬鸦片给他了以后就给弄死了。所以陕北根本没有树怎么烧炭，对不对？

所以刚才那位老先生提的问题很有意思，就说我们今天在研究这具体的问题的时候，我们中国大陆有各种各样的成就希望大家注意中国大陆的刊物和杂志，尽管它不能公开的来说这个东西，可是它在那些文章里面不断的捅出一些事实来，你将会得到各种各样新的说法。

主持人：你只要留意就能得到看到这些。

辛灏年：留意就能得到看到，还有网站。至于四渡出水的问题刚才我说了，实际上就是从遵义会议之后毛泽东成了中共中央领导，他要把这支队伍带出去，不被消灭，可是他向北不能走，向南不能走，向东不能走，他只能向西走。

他们要向西走他就必须要渡赤水，必须要渡过大渡河，然后逃到川康地区也就是四川和这个青藏交界的地方。

那么所谓四渡赤水我刚才说了，第一渡没有渡过去返回来返回到贵州，第二渡也没有渡过去被打回来了，回到哪里？回到遵义城里面。第三渡又没有渡过去又回到了贵州，直到第四渡他才真正的渡过了赤水，渡过了大渡河，然后顺着金沙江渡过金沙江才到了川康地区，所以据体的情况大至就那么个情况。

如果要讲得更细致的话，节目时间就不够了，因为我记得共产党有部电影里面就是讲四渡赤水，那讲了很多很多，可是老实说艺术夸张的成分大概占百分之七十到八十以上。

主持人：你就当艺术作品看。那说到这段的历史，我今天正好就是有一本《谁是新中国》是辛灏年先生写的书，这里面有很多关于这段的历史的细节，所以如果你要是有兴趣的话你可以看一看这本书。那现在我们再接下一位观众朋友纽约的刘先生的电话，刘先生您请讲。

刘先生：我说你这个节目我是常看的，你们讨论的其实也是在讨论各种事情的真理，但是你们没能讨论到什么叫真理？真理是什么？宇宙中的万物万事有没有是与非的标准？

如果有这个区别，是与非的标准是什么？你要多给我几分钟我只讲几分钟，你们也认为自己是为真理而奋斗，那么真理到底是什么呢？中国共产党也认为说自己要为真理而斗争的，那辨别谁是真理？谁不是真理？你说这个区别界线是什么呢？

我告诉你们一个讯息，我相信我已经发现了真理原理，关于真理原理实证论在本人写的物理学几个根本原理可以去彻底理解和讨论的，为什么我今天会跟你打电话因为我认为真理原理会被埋没。

所以说想在你这个电视台里给你一个讯息，我告诉真理原理的实际内容会被物理学证明为构成宇宙万物万事的真实实质的基本结构原理，真理原理将会被物理证明为是彻底打开物理学大门的锁匙。

因为我是一个穷光蛋，在美国一无所有，这个真理原理放在我的口袋里几年都得不到发表，我想在你这个电视台，并且你最好把我的话录音下来，真理原理会被宇宙间证明为是构成宇宙万物万事的基本结构原理，是彻底打开物理学大门的锁匙。

最后会被因为真理是最公正的意识，以后会被证明为宇宙间那个上帝的精神意志。因为真理原理是最公正的一个道理，所以说真理原理又是最宝贵的救世大道理，是人类社会最宝贵的呼吁。我相信真理原理一定会通。

主持人：好那我们谢谢刘先生。刚才刘先生提这个问题我觉得是一个很有意思的问题，他讨论就是说像中国共产党这样的，我们就叫它共产党吧！它也在提真理说：我们要为真理而奋斗。那也很多其他也在提真理，那我想每个人对真理的观点是不一样，看法也是不一样的，那您说一下共产党和其他的人和其他的这种观点它有什么不同？

辛灏年：谈到真理这两个字就是那个抽象概念，我觉得不论是共产党说它是真理也罢，或我们自己说自己是真理也罢，前提是要搞清楚真实，而所谓真实就是事实，我们在对事实基本上不清楚的情况下，我们来抽象说自己的真理常常是不正确的，比如说共产党它说它自己是真理，它说长征北上抗日，这就是它的真理。

可是我们研究了事实了以后发现它第一不是长征，是逃跑；第二不是北上抗日，是想逃到苏联去；第三日本人在东北，它往西北跑，那么这个到底是真理还是假理呢？

所以我觉得我们首先把基本的事实搞清楚，共产党很聪明，它在维护自己真理的时候它首先把事实给你搅混，让你看不清事实，你就盲从它的真理，如果有一天我们看清事实了，我们对它的真理就不会盲从了。我们就会寻找自己的真理，这种抽象的问题，我就不多说了。

主持人：那我们还有观众朋友在电话上等候，我们现在再接一下洛杉矶的陈女士的电话，陈女士请讲。

陈女士：主持人您好。

主持人：您好。

陈女士：我能否请特别来宾解答下列几个问题，一、天下为公是孙中山的招牌，这个天下也是中国的典型的文化文字，请问天下为公它的正解涵意是什么？二、什么叫世界和平？世界和平的宗旨是什么？

三、我们从人生经历中体会感受到人类最大的共同性就是不患寡就患不均，这个不患寡就患不均也是典型的中国文化文字，它的涵意和正解宗旨是什么？包括利用范围又是什么？

四、请问特别来宾你生活在美国，每个人出门必须开车，家家都有一两部以上的汽车，对这个又有什么样的感受和想法？五、我们在美国每天都能看到街上，行驶在街上的垃圾车，垃圾车上面有一个三个箭头的三角形符号，它的涵意它的箭头的涵意是什么？

主持人：好那谢谢陈女士。那她有几个问题，天下为公，她想问一下它的涵意是什么？

辛灏年：我想孙中山先生他有句话就能说明他的涵意，所谓天下为公就是他所说的“天下者，为天人之天下，应该为天下人所共同管理”，这就是孙中山先生和中国传统文化所说的“天下为公”的根本涵意。

主持人：另外她问什么叫世界和平？它的宗旨是什么？

辛灏年：世界和平，什么叫世界和平，整个世界能够和谐的发展，这就是和平。所谓宗旨就是人们都希望和平不希望战争，都希望温馨不希望暴力。

我想如果在我们的世界上不存在民族和民族之间的战争；不存在党派和党派之间的战争；不存在人民之间的这个争斗，那么这个世界就和平了，不过当然这是个目的，直到今天为止世界还没走向这么美好的时代，那我们都还要努力吧！

主持人：那她后面两个问题就是谈到说在你生活在美国有什么样的感受？

辛灏年：对于我个人来说我对美国的汽车、美国的超级市场我还没有那么大的兴趣，对于我来说，我就是我感受到那种自由平等。就像我曾经跟朋友们说句笑话，在纽约满街警察，十分自由。这就是我最珍贵的，因为我在美国土地上我获得了思考的自由和写作的自由，这是今天我在祖国大陆的土地上所不能获得的这个是我最痛心之处。

主持人：我认为很多的就是我看到很多的到海外的华人，都是对中国有深的这种感情，但是到这儿来之后又回不去，那我想问您一下，我知道您是很爱中国的，都能看得出来，大家都知道，那您觉得您最留恋中国的什么？您最爱中国的什么？然后您觉得中国最需要改变的是什么？

辛灏年：我最爱中国的是我们的民族的历史，特别是我们民族的优秀文化，和由这个历史和文化所造成我们的人文环境，真正中国的人文环境，这是我最爱的。也是我时常梦见的、渴望的、向往的。

但是你要说我珍惜的是什么？就是我今天最希望我们的中国是什么？我就最希望我们中国能够延着孙中山先生所奋斗的道路继续为我们民族的独立幸福，为了民权的自由和平等，为了民生的发展而奋斗下去，希望我们海外的中国人都能和我们大陆的中国人一样，在这三个方面想到一起共同奋求。

主持人：那我们现在再下一位纽约的李女士的电话，李女士请讲。

李女士：我以前看过资料说那个毛泽东和张国涛会合的时候，毛泽东只有三两万的军队，而张国涛有三十万的军队，当时毛泽东见到张国涛的时候非常尊敬和讨好，但是不久他就使用了阴谋诡计来完全夺得了张国涛的军权，通过政治斗争把张国涛赶尽杀絶使得张国涛被迫逃亡了香港，那请问辛教授，对此的考证如何？

辛灏年：你提的这个问题很好，准确的说毛泽东带着他的中央红军，及红一方面军，逃到川北懋功和张国涛会师的时候，他大约是一万左右的军队，而张国涛当时拥有四万军队，所以在兵力上远远胜过毛泽东，然后在懋功的两个月当中他们之间发生了很多的歧见。

在这个情况下，张国涛先生不太想承认毛泽东所说的他的中央委员会，而毛泽东又希望张国涛所带的四万军队完全服从于他，如这样一来两位所谓中共领袖就在1935年8月的川北发生了冲突。

那么这个冲突结果是什么呢？那就是叶剑英向毛泽东报告张国涛想消灭毛泽东，那毛泽东就带着自己的六千人马逃出了懋功地区，这就是张国涛和毛泽东的这一段公案的开始。

后来由于到了陕北以后，张国涛后来也到了陕北，但是斯大林命令中共工农红军就是残存的这五万多工农红军要进军新疆、甘肃要把这些地区变成苏维埃地区。

所以张国涛就考虑了三个方案，一个方案就是不听苏联的指挥自己南下重建根据地和毛泽东分道扬彪，第二个方案就是北进的方案，向甘肃北部、陕西北部的地区重新建立另外一块根据地，还有一个方案就是听从斯大林的指示向西北进军。

结果他选择了第三个方案，他的军队有一小部份人向南开辟根据地，一大部份人开始向新疆进军，结果被国民政府的政府军给几乎全部歼灭，只剩下700人逃往苏联，这个时候当张国涛回到延安的时候，他已经是既没有力量也就不可能有地位了。

所以在抗战开始以后，张国涛在延安也看出了毛泽东根本没有抗日的意思，而他本人还是主张抗日的，在这个情况下他自己弃暗投明向国民政府投诚了，也永远告别了毛泽东和毛泽东的共产党。

主持人：所以这段历史就这样的，那我们现在再接一下加拿大的温先生的电话，温先生请讲。

温先生：我是姓温，生长在台湾1946年出生，民国35年，讲起来也就是国民党教育下成长的，我首先要对辛先生致最高的敬意，即使是在台湾的人，也没有人发表出这种彻底坦白的言论，当然我是看了几次《新唐人电视》，我从内心上就是像我刚才所讲的，我今年已经六十岁了，从小就是在台湾生长，1988年才到加拿大。

所以我是认为说能够讲真话即使在共产党制度上生长教育也能这样，所以我要认为是最高的敬意，因为我看了几次这个节目我就觉得辛先生讲的根据历史根据这个事实，所以我非常佩服这是我今天所想讲的谢谢。

辛灏年：谢谢鼓励。

主持人：谢谢温先生，那刚才温先生提到一个问题就是说在共产党那样的一个环境中长大的人受教育的人，能够讲真话这是很难得。

那我觉得在接触很多在大陆生长的人来说，的确很多的时后就是很不经意的很多东西就比较夸张或者是不敢讲或者是回避或者是重覆，明明知道那是不真实的事情，那你说你怎么解释这种现象呢？

辛灏年：其实很简单，就是因为共产党靠两个东西，一个是像长征这样的它说了谎，它做一个胜利者制造了这么一个历史的谎言，同时它在制造谎言或宣传谎言的时后，它不让别人说话，不让别人说真话。

所以这种谎言在漫长的历史时期里面它就变成了所谓的真理，谎言一千遍就变成真理，就是指这个道理。但是它的前提是不给人说话，如果要给人说话的话那么这个谣言就成不了真理是吧！

第二个共产党还有个手段就是从四九年以后到毛泽东死的这段时间他是真的敢杀人，刚才有一位听众说了死了八千万，我想人都只有一次生命，如果人有两次生命的话，可能另外一个生命就准备牺牲了和共产党做斗争了，可惜人只有一次生命。

所以我们不要埋怨我们的同胞，我们也不要埋怨我们大陆的老百姓，不论是老年、中年、青年，男的、女的，他们生活在那样一个环境下，包括我们自己在内我们也不敢讲话，我们也不敢吭声，我研究历史的时后是偷偷摸摸的研究。

到海外以后别人说我胆大，其实你想一想一个做学术研究的人都是偷偷摸摸的研究的，我在国内开始写这本书的时后是写几张纸以后就烧掉几张，写几张纸以后以后就烧掉，这样经过很多次的反覆，然后我几乎是把很多资料和写成的东西憋在肚子里面来到海外。

所以很多人说我记性好，我记性也许不算太坏，可是我真的是下了功夫，因为我又烧又写反覆几次，当然印像就深刻了嘛！

所以我觉得我们不必站在就是对国内老百姓感到不争气，或者觉得他们为什么就不能像我们这样敢于说话，大家要知道共产党的这两个手段在一个长达半个世纪的岁月里面一定程度上磨损了、毒化了我们的民族性格、我们的人民性格，这不能怪他们。

但是反过来说，四人帮垮台以后，文革结束之后，中国大陆出现了一场思想解放运动，这个思想解放运动一条线是共产党引导的，也就是中共党内的所谓改革派知识份子们所实践的，它们走的是一条在共产党领导下的思想改革开放路线，这条路线是为了保住共产党政权的阵前的前提下，在局部范围里进行改革，它对历史起到了一定推动作用，可是它也给那些历史关住了大门。

大家不要忘记还有另外一条人民思想解放路线，那就是中国大陆的民间历史反思，文革之后中国大陆人民在民间反思文革，否定文革，反思，反右，否定反右，反思了抗日战争才知道是国民党抗的战，国民党抗战是血写的事实，共产党抗战是墨写的谎言，反思了北伐才知道是国民党领导了北伐，不是共产党领导了北伐。

在这种情况下，整个历史反思运动今天已经发展到了对于三民主义，对于中华民国，对于孙中山先生的奋斗整个的历史反思的过程上，人民的觉悟已经大大的提高，人民的胆量也在大大的提高，所以我认为中国的前途乐观，我们对我们的人民要有自信要有一种信任感。

主持人：我们还有好几位观众朋友在电话线上等候，我们再接一下洛杉矶的陈女士的电话，陈女士请讲。

陈女士：你好，我想简单的自我介绍一下，我是1948年出生， 1984年由中国大陆来美国生活至今二十二年，回顾刚来美国的时候由于无知无识不知天有多高地有多厚，头脑中从来没有地球的概念，对天下为公四个大字也闻所未闻，糊里糊涂自私自利而不自知还认为自己是好心好意。

所以麻木的赞美美国的民主自由，感激能生活在美国，97年香港回归中国时还曾留下过眼泪，也曾为台湾受到盗亦无道的中共的打压。

我就是简单的自我介绍一下，我想民众中还有少数人对天下为公四个大字不知道正解涵义的根本原因，就是因为世世代代以来每个人在娘胎里就受到国家领袖们的欺骗绑架，毒害的教育，一出娘胎就被捆绑两个根深蒂固的枷锁。

其一就是国家祖国爱国，凡事为国争光，甚至不打自招的教育宣传，什么一寸山河一寸血，其二就是生存生活必须要赚钱这两个枷锁由于钻进人们的肉体和头脑中，在思想观念上形成恶性和良性的两种肿瘤，所幸本人在反思之后大彻大悟。

主持人：谢谢陈女士，那我们时间不多，最后一个问题，您觉得就是说在这些事实被曝光之后，很多中国老百姓知道之后，那他现在媒体的高调宣传会在中国造成一种什么样的效果？

辛灏年：其实我要反问你的话，就是今天的中国大陆老百姓，就算是不太知道历史事实的或者想这方面问题想的不多的人又有几多人还相信中国共产党的宣传呢？

所以其实中国共产党在这个宣传的过程当中，它自己还有一点没有明白过来，那就是你如果在对基本的事实都不能承认的情况下你的宣传的锋芒虽然很高，可是他的作用是日渐其弱。

主持人：好，谢谢辛教授，谢谢观众朋友感谢您今天的参与。

（据新唐人电视台《热点互动》