重現長征內幕

主持人：觀眾朋友大家歡迎收看《新唐人電視臺》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。

最近大陸的各大媒體都在高調的報導「紅軍長征七十週年」，那麼說到紅軍長征我們很多在大陸長大受教育的人都會想到兩萬五千里長征，紅軍長征吃樹皮、吃樹根、爬雪山過草地，但是也有史學家研究表明紅軍長征實際上是「假抗日、真逃亡」。

那麼紅軍長征這段歷史到底如何呢？今天我們請來了著名的史學家辛灝年先生給我們談一談，他對這段歷史做了大量研究還有做了很多的發掘工作。

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首先向大家介紹一下這位就是辛灝年先生，辛先生您好，那可不可以請您先給我們介紹一下紅軍為什麼要長征？

辛灝年：我想49年以後的中國人直到今天都知道「長征」這兩個字，都知道中共紅軍曾經兩萬五千里長征北上抗日。這段57年來的小說、故事、戲劇、電影、話本、曲藝包括美術等各個方面，尤其是小學、中學、大學的教科書都一再的重點宣傳了中國共產黨的這個光輝的歷史議題。

主持人：還有這方面的電影。

辛灝年：對很多這方面的電影，很多這樣的文藝作品都懷著那種革命的那種現實主義、懷著革命的浪漫主義來歌頌這個輝煌的歷史。但是八十年代以後，中國大陸們歷史學家們在不斷地反思中國現代史的過程當中也對共產黨的長征產生了一些研究和成果。

那麼這些研究和成果告訴我們，長征是長，但是也沒有兩萬五千里長。現在比較準確的數字是九千多里，那是因為毛澤東在長征快結束的時候，臘子口問了一個文人，問他我們到底走了多少里路？這個文人告訴他大概萬百裡吧！

結果毛澤東說那就叫兩萬五千里吧！所以長征就是兩萬五千里了。可是在民間歷史反思裡面卻認為這個長征就字面來看一是長、但二不是征。

什麼叫征呢？征就是征戰，征就是征服，征就是征途。出發去要完成一個戰略目標才叫做征，所以雖長而沒有征。

共產黨為瞭解釋這個征說它是為了抗日，可我們民間的歷史研究認為好像與事實相差的太遠，所以這些年來特別是89年以後到現在的十幾年，中國大陸的許多的歷史學家對這個問題開具了很深、很廣的研究。

而我本人在歷史學界去研究中國現代史的時候我碰到第一個難題就是長征。也是這個長征這個問題使得我對中國現代史感興趣？

主持人：為什麼它會是第一個難題呢？

辛灝年：因為我在1984年決定寫了一部歷史小說時候，我就去研究歷史。我甚至到大學時去聽課，聽歷史的課我就聽到講長征，那我就開始查資料，我查到的資料，我查的資料都是共產黨的資料，都是毛主席的著作，都是中共中央的文件，我到今天為止不用海外或者臺灣的文件和資料的。

我當時在大陸看了這些資料以後我就發現一個疑問，什麼疑問呢？

因為在1986年北京師範大學所編寫的中國現代史教科書上它這樣說，它說：1934年10月21日晚上八點鐘，中共中央紅軍反擊蔣介石第五次圍剿失敗，南下退。可是就在這本書裡面你再翻開幾頁你就發現它又說了這麼一段話：1934年10月21日的晚上八點鐘中共中央宣布勝利長征北上抗日。

我覺得失敗逃亡和勝利長征，這兩種詞是不能相對應的。

主持人：非常矛盾的。

辛灝年：非常矛盾的。你失敗逃亡就是逃亡；你勝利長征就是長征，這兩種東西是完全兩個不同的概念。

主持人：那在您研究中，我想很重要一點比如說我們要推斷一個結論可能要說看事實的，比如說北上抗日那麼日本當時在什麼地方？那麼長征的路線又如何？它是不是在這之間和日本人有這種開戰？

辛灝年：你問的非常好。大家都知道1931年9月18日日本侵佔了我國的東三省，日本盤據了東北三省，即便是到1933年他曾經想打進華北也沒有打進來，被蔣介石國民政府軍隊把他抵制在長城以北，打得很慘烈，但是把他抵制住了。

所以日本在當時是在中國的東北方。可是整個紅軍長征的路線是先向南再向西再向西北，根本就是和日本人佔領的東北風馬牛不相及。

所以總體上來說，所以我當時就覺得很奇怪，為什麼同一天所說的話完全兩個意思，而且我也想到了你剛才問的問題，一個在東北；一個往西北，那麼怎麼去打日本呢？是吧！所以這個問題就引起我很大的興趣也引起了中國大陸許多歷史學家的很大興趣。

那當然在這一、二十年當中，我們對這個問題是有了進一步的瞭解並且挖掘到了事實，而我們挖掘的事實都是根據中央的文件和毛主席的著作。

主持人：挖出來的。那剛才您談到就是蔣介石對中共的第五次圍剿之後開始了這個長征，那麼蔣介石為什麼要對中共進行圍剿？一共有多少次圍剿呢？

辛灝年：一共有五次圍剿。第一次圍剿是1930年的冬天，第二次圍剿是1931年的春天，這兩次圍剿都失敗了，第三次圍剿是在1931年的九一八前，就日本侵佔我國東三省之前，這次圍剿蔣介石親自坐鎮南昌指揮圍剿中共紅軍，那麼很有進展，也打了很多漂亮的仗，可是就在這個時候九一八事件爆發了。

九一八日本侵佔中國東三省，9月20日蔣介石不得不抽身回到南京去處理對日的關係和國務。圍剿的事情停止下來了。

那麼中共紅軍就歡呼第三次反圍剿勝利，並且在中國共產黨的所有的現代史教科書裡面在黨的文獻裡面都有明確的記錄著，1931年蔣介石第三次圍剿紅軍蘇區失敗，我們紅軍得到了一次極大的發展，把原來所佔領的五個縣擴張到二十個縣，紅軍的兵力從五萬發展到二十萬，這是第三次圍剿沒有成功以及它的後果。

第四次圍剿是1933年的春天3月份開始的圍剿，這次圍剿也非常成功，可這次正在圍剿的最成功的階段的時候，日本人忽然從東北要叩我國長城各個關口，爆發了中國抗日曆史上第二個大戰，叫「長城保衛戰」，就是「榆關大戰」。

在長城好幾個關口上面和日本打得很厲害，蔣介石親自飛到這個長城邊上去指揮這場戰鬥，所以這第四次圍剿眼看著對蔣介石來說他要贏了，就又是因為日本人，要打長城，他不得不停止第四次圍剿來抵抗日本讓日本沒有能夠侵略或佔領華北。

那麼用共產黨的教科書的話來說，中共中央文件來說，我們獲得了第四次對蔣介石反圍剿的勝利，我們從只有二十萬人馬發展到四十五萬人馬，我們打通了從江西到福建之間的所有的大道，並且我們拔掉了所有的白點，所謂的白點就是國民政府統治地區。

所以江西蘇區自從有了這個所謂蘇區之後，中國共產黨真正的發展就是靠九一八事件之後和1933年日本侵略長城之後。在這兩次當中，國民政府的圍剿是由勝利到無疾而終。

主持人：您剛剛談到江西蘇區，那我們在大陸學歷史的時候就知道江西是革命根據地，那這個革命根據地，蘇區到底是一個什麼樣的概念？因為我們只是聽到蘇區還有蘇維埃政權這樣的文字，但是具體是怎麼回事好像很多人不太清楚。

辛灝年：對其實中國共產黨在它的黨史教科書和歷史教科書裡面，過去一直寫的很明白的，所謂的蘇區就是蘇維埃地區，我想請問你什麼叫蘇維埃你知道嗎？

主持人：不知道。

辛灝年：蘇維埃當時在中國漢字字典裡。

主持人：好像是外來的。

辛灝年：是。蘇維埃這三個字它是蘇聯工農兵代表大會的簡稱。俄語簡稱叫COBe T，翻成中文叫蘇維埃。

主持人：是這樣來的。

辛灝年：這是名詞表面上來的，可是實際上怎麼來的呢？那就是很簡單的說，1926年中國共產黨領導北伐打倒軍閥開始了，在打倒軍閥的過程當中斯大林在1926年11月份開始，當有27年的11月份，給中國共產黨中央發過好幾次指示和命令。

在這個命令交給了共產黨三大任務，第一大任務就是發動土地革命，第二個任務是發起武裝暴動，第三個任務就是建立蘇維埃政權。

所謂蘇維埃政權就是蘇聯在中國掌權的那個權利，那個政治權利。為什麼這麼說呢？

因為自從1919年列寧創建了第三共產國際以後，他就在1919年的三月和四月在匈牙利的國土上和在德國巴伐尼亞的地區，煽動指揮命令匈牙利的共產黨和德國的共產黨發動革命推翻共和，創建兩個所謂的蘇維埃共和國。一個叫做匈牙利蘇維埃共和國；一個叫做巴伐尼亞蘇維埃共和國。

而1927年斯大林命令中共也要建立蘇維埃政權，到了1931年果然建立蘇維亞共和國，那是斯大林和前蘇聯在這個事件上，在別人的國家裡所建立的第三個共和國。

主持人：那像這樣的概念來說那就是賣國、分裂國家了？

辛灝年：是啊。所以在1931年當九一八事變發生之後，我不是說共產黨歡呼第三次反圍剿的勝利。在斯大林和第三共產國際的命令下，中國共產黨在中華民國江西省瑞金地區，在蘇聯的國慶節，1931年11月7日建立了中華蘇維埃共和國。

我們比較一下匈牙利蘇維埃共和國；巴伐利亞蘇維埃共和國；蘇聯建了第三個共和國就是中華蘇維埃共和國，簡稱就叫做蘇區。蘇區就這麼來的。

那我現在想反問你一句話，如果今天美帝國主義也要去進攻中國共產黨的政權要想顛覆我們中國，判我們的民運人士、法輪功學員或者像我這樣手無縛雞之力的知識份子拿著槍和炮回到中國江西瑞金地區，建立中華美利堅共和國，並且發動武裝暴動，煽動土地革命建立所謂的美區，請問中國共產黨中央和它的北京政權會同意嗎？

主持人：我想那大概還沒等你到做到那一步可能腦袋已經搬家了。那我們現在已經有觀眾朋友在線上等候，我們先接一下紐約的許先生的電話，許先生請講。

許先生：您好。我想要談談黨政，其實我在1951年在上大學的時候，在講中共黨政的時候，有一位老師有在講了許多之後，他突然講了一句話，長征是一次大逃跑。

這位老師內心裏知道長征是一次大的逃跑，但是不講就是他好像講了許多之後，這個這位老師講了一句實話，他說是一次大的逃跑，我在想並不是大陸沒有人知道，而是不敢講。這位大學的老師以後的情況怎麼樣？我也不知道。他就講了一句：長征也是打倒。所以我在心裏一聽就知道長征是一次大的逃跑，好吧！我只簡單的講。

主持人：好，謝謝許先生。

主持人：那您怎麼看許先生所說的長征是一次大逃跑？

辛灝年：這位許先生講的非常對，我想我們今天談問題就事實來說，我們先不下結論。第一我承認許先生說的對。第二我們來看事實這事實是不是能夠證明許先生說的對。對不對？

那麼我做一個簡單的介紹，我剛才講了前四次圍剿的情況，那麼第五次圍剿呢？是很成功了，對蔣介石來說是很成功了。

在1937 年的10月份把江西蘇區，包括福建蘇區的將近三十萬的紅軍打掉了二十多萬，以至於連機關連紅軍的家屬連中共中央機關什麼毛澤東他們的家人都在內，加起來只剩下八萬六千人，那麼在1934年11月21日的晚上，它們開始南下突圍，宣布勝利長征，那是後話，不是當時說的話。

在我的研究當中，它的長征也就是南下突圍分成四個階段：第一個階段他們是向湘西跑，就是湖南的西邊，為什麼？

因為他湖南的西邊存在著一個蘇區，這個蘇區裡面有紅軍的第二軍團，紅軍的第六軍團，那裡盤踞著一個根據地，這個根據地就是在1931年九一八之後和1933 年日本進攻我長城之後，在這段時間裏建立起來的，在所謂的大好形式下建立起來的，當然這個大好形式就是我們「國難當頭」的那個形式。

向湘西的跑的中共中央紅軍還沒有逃到湘西，那國民黨的軍隊，國民政府的軍隊就開始圍追堵截，那麼湘西沒有去成而且打的很慘，八萬六千人最後只剩下三萬人。

所以在1935年遵義會議上，中共中央關於反對敵人第五次圍剿有一個總結的決議，這個總結決議上面又這麼一段話，它說：我們反對敵人第五次圍剿失敗，而不得不退出中央蘇區。這完全是因為博古和李德的純綷的防禦式的軍事路線所造成的失敗結果。那麼這句話證明了第一它是失敗；第二是退出，不是勝利，也不是長征。

那麼第二個在北京師範大學的這本教科書和中國大陸許多類似的教科書裡面證明了當時的中共中央紅軍只有長征這一條路，哪一條路？逃亡湘西。而且在逃亡湘西的過程當中，還犯了所謂逃跑主義的錯誤，請大家看1986年北京師範大學白壽彞教授主編的中國現代史，這就是第一個階段。

由於它沒有到達湘西，沒有跟紅二、紅六軍團配合，那麼它第二階段是什麼呢？第二階段就是在1935年的12月18日，在黎平召開的中共中央政治局會議，我們如果硬是要到湘西去和紅二紅六軍團配合的話，那我們只剩下三萬人馬可能會被打光，我們將面臨的徹底的失敗。

然後中共中央做了一個徹底的決定在黎平的政治局會議上做了這個決定，那就是不去湘西了，直接打向貴州，就是逃到貴州，在貴州東部建立新的革命根據地，這樣才有十二天的逃跑，十二天的戰爭，十二天的勝利，怎麼勝利呢？它打下了遵義城，這個遵義會議就是在那兒開的，這就是遵義會議的由來。這就是長征的第二階段。

長征的第三個階段在遵義開完會以後，確認毛主席的領導地位和領導路線，批評了第三共產國際派到中國、領導中國紅軍的李德這個軍事家，外國的軍事家，共產黨員軍事家和博古，然後就按照毛主席路線決定該怎麼跑？該怎麼走？就出現了中共紅軍歷史上到今天為止大頌特頌、大歌特歌的所謂「四渡赤水」。

大家應該知道四渡赤水這個字，第一次沒有渡成回到貴州，第二次又沒渡成又回到遵義，第三次又沒渡成，直到四次終於渡過去了，搶渡了大渡河然後就開始向哪裡走？就開始向西北方向的川西北走，就像後來大家知道的懋功走，川西北川康地區的懋功，為什麼向那兒走呢？

因為從一九三二年春天開始，中共的另外一個蘇區，鄂豫皖蘇區，所謂紅四面軍張國濤的一萬六千軍隊，已經在一九三二年就逃到四川，並且已經到了懋功，所以中共中央紅軍在毛澤東的領導下，要逃到懋功和張國濤會合。

在中共歷史上「懋功會師」也是有一幅很大的油畫畫的很氣派的，毛澤東的中央紅軍終於和張國濤會和了，會合以後在六月二十六日召開了懋功會議，又叫兩河口會議。

在這個會議上毛澤東發表一番談話，毛澤東說：我們是有被消滅的危險的，我們要按照一年前第三共產國際給我們的指示，要努力向北通過寧夏、甘肅，打通通往蘇聯的道路，這樣的話即便我們被殲滅很多很多人，我們還能保留一些幹部到蘇聯修養身心，然後回國來再進行革命。

主持人：後來怎麼樣了？

辛灝年：這就所謂第三階段就作下了這麼決定，這個決定就決定一個東西，那就是繼續向西北走，準備越過西北沙漠地區進入蘇聯地帶，這就是第三階段。

可是沒有想到，大家都知道張國濤和毛澤東鬧翻了，因為一九三二年六月懋功會議後一九三五年的八月，毛澤東帶著自己的六千人跑了，他怕張國濤會圍殲他，他跑了。

跑了以後，他跑到哪裡呢？他跑到甘肅靠近陝北的地方，就在這個地方他開了一個會告訴大家：我們現在更危險了，我們要拋棄我們原來既定路線，我們要制定另外一個路線，要靠近蘇聯的地方建立我們自己的「陝甘根據地」。

主持人：後來就跑到陝甘去？

辛灝年：還沒有，因為這個時候他還沒有跑到陝北去，所謂陝甘交界地方，還沒有到陝北。就在這個時候沒有想到，他忽然發現如果我們這樣走下去的話，我們可能被沙漠和國民政府軍隊圈殲在荒漠的西北土地上。

於是它在一九三五年的九月十二日，在甘肅的召開中央政治局會議，在這個會議上做了個決定，廢棄在陝甘建立根據地的方針，只求一條打通蘇聯的道路，能走多快走多快、能跑多遠跑多遠，盡量走近蘇聯地區以保全自己。

就在這個時候，毛澤東的命挺好的，忽然發現陝北還有一個根據地，忽然發現徐海東和劉志丹在陝北還有幾萬紅軍，於是這個時候毛澤東決定，不再逃往蘇聯，要和劉志丹和徐海東結合。

所以在一九三五年九月二十八日，召開中央政治局會議，說我們今天已經發現了陝北還有我們的紅軍，我們要留在陝北，和我們的紅軍會合。

然後過了二十天不到吧，在一九三五年十月十九日，在離延安五十公里的又召開中央政治局會議，肯定的決定留在陝北，這就是整個中國工農紅軍從江西往南到湘西，遵義到懋功，懋功到陝北的基本過程。剛剛說有九千里，我想許老先生說的大逃亡，這是不是有點像大逃亡呢，我們讓事實來說話。

主持人：好，我們已經有好幾位觀眾在線上等候多時了，我們先接一下紐約何先生的電話，何先生請講。

何先生：辛先生，首先我要謝謝你，我幾年前在第二次見到你，我當面講，就是「走向共和」的電影的那個時候，你的歷史知識真的很豐富，我不從歷史上講，我講不過你，我從文字上先講，剛才你說長征是長而不征。

我聽到長征以後，我覺得長征是長期生病，長症，我們一直在看病，看來看去一直沒看好，所以長期的徵求看。

今天《新唐人電視臺》的題目，長征的征寫了徵求的征，所以我們今天徵求到了辛灝年來跟我們講歷史，我的年紀比你大的多，但是你的知識比我多的多，你的腦子像computer，你的嘴巴像speaker，所以我們佩服你。

我對主持人有幾個意見，你的節目深度是夠了、力度是夠了，廣度不夠，所以知道的人還不多，所以我沒有講長征的意思，我是文字遊戲跟你們建議幾點。謝謝。

主持人：謝謝何先生，我們再接幾位觀眾的電話，再一起回答他們的問題。我們接舊金山林女士的電話，林女士請講。

林女士：主持人好，辛教授好，我只能簡單的說一下，我們已經很多次在《新唐人電視臺》的節目當中，聽到您深情並茂的精彩的演講，也拜讀過您寫的《誰是新中國》。

關於中共長征的謊言，我覺得在張戎的書中有一部分也得到了證實，我覺得您的書是將中共顛倒的書顛倒了過來，《誰是新中國》一書的歷史功跡是功不可沒的，希望你有機會的時候到舊金山灣區，到史丹福、到柏克萊，做幾次精彩的演講，我想聽眾一定會爆滿的。

辛灝年：謝謝林女士的鼓勵。

主持人：好，我們再接下一位觀眾的電話，下位是聖地牙哥的秦女士，請講。

秦女士：剛剛幾位觀眾都講了對辛先生很佩服，我也是很佩服他，不僅是佩服他的知識，而且很佩服他的勇氣，還有他對中共真面目的深刻瞭解。

關於長征的問題，我是說共產黨是什麼，它們就是「成者為王、敗者為寇」，它們是做了王之後它們要怎麼說就怎麼說，它們可以把長征吹得天花亂墜，明明這事情是跟事實相反的，就像辛先生講的，然後給它們吹的天花亂墜。

反正我們在那個制度下已經生活幾十年了，這個專制獨裁它知道怎麼去搞輿論宣傳，想我們年紀小的時候，課本就是這樣，「長征是宣傳隊」一直灌輸這種思想，因為它們是一言堂，我們也沒有想到這個，是白紙一張，所以辛教授講了很多之後確實讓我們瞭解很多事情。

但現在問題就是這個專制獨裁到什麼時候才會結束，它死掉了，但是它的留毒還存在，像現在那個對法輪功的迫害，以前六四鎮壓，更別說三反、五反、文化大革命以來已經死了八千萬人，現在維權人士，很多學法律的人為勞苦大眾做法律辯護，現在都關到牢裡，像高智晟等等那些人。

所以我想這個制度什麼時候能完呢？而且我現在還有一個問題就是說，我們現在因為是美國公民，然後因為它那個國籍法，弄得我們幾十萬、上百萬的人都掉了中國國籍，弄得我們現在是有家不能歸，中國都不能去，所以我就是說什麼時候這個日子才能出頭啊？

主持人：我們先回答這幾位觀眾朋友的問題，辛先生，這三位觀眾都對你表達非常敬佩之情，我也是很不可理解，您怎麼能把這麼多年代、人名還有事件記得這麼清楚呢？

辛灝年：其實在中國大陸比我強的太多了，只是他們沒有這個條件和機會能夠自由的說話，如果大家都能夠自由的說話的話我們的歷史應該早就大白於天下了，這是一個。

第二個我想，你問的問題很有意思，其實就兩句話，一個要下功夫要認真的去做學問下功夫，這是一。第二重事實少議論，我們首先把事實搞清楚，事實搞清楚了這是最容易記憶的。

主持人：對，都講事實勝於雄辯。

辛灝年：事實勝於雄辯。這是一個。第二個就是說你事實搞清楚以後，那麼你就知道所知道的事實和這個歷史真實之間到底還有多少距離，我們用我們的努力去縮短這個距離，克服這種障礙，讓我們所知道的真實更加真實，那麼這樣你就記住了，你記住了當然就可以和別人講了，這沒有什麼別的。

主持人：您還是很謙虛。

辛灝年：不，這是事實嘛！

主持人：那我們現在還有觀眾朋友在電話線上等候，我們現在再接一下紐約的陳先生的電話，陳先生請講。

陳先生：辛教授您好，您提出很多不同的意見，不同的講法，跟中共講得根本不同，你就像一顆子彈一樣穿過了重重的黑幕，打開了這個歷史的事實，但是現在問題是什麼呢？

就像在紐約也好，我看很多中國人大概百分之八十，他們對這個歷史都不知道，很多人對共產黨還是非常的信仰，那我覺得像你應該有機會能夠通過什麼途徑多講一點，多揭露一點，讓美國的這些華人知道。

我有一次跟一些華人談談，他們每個人都說共產黨是好的，共產黨都是正確的。根本不是這麼回事！很多人我覺得是很矇蔽的，不要講中國大陸，就像在紐約很多華人他們都是不明白一些真相的，我覺得就是這個是很悲哀的，希望你有機會來紐約的各種場所能多一些演講，讓大家明白，謝謝你。

辛灝年：謝謝你。

主持人：謝謝陳先生，那我們再接下一位觀眾朋友的電話，下一位是紐約的李先生請講。

李先生：我首先問一問辛教授，你好。

辛灝年：你好。

李先生：你的眼睛是雪亮的。我剛去過延安旅遊，聽那個老司機說，劉志丹是個大土匪是紅軍，那毛澤東是投靠他就沒有辦法了，就連當地的土匪人家都聽劉志丹不聽毛澤東的。

那個司機還說，後來毛澤東就找人在後面打了他冷槍死了，出殯那天，毛澤東沒有參加他的出殯，他怕人家殺死他，劉志丹在陝北的地位是比毛澤東高的，所以毛澤東要派人家殺他，好像他也是一樣他是土匪他根本不是什麼紅軍。

紅軍什麼勝利長征，什麼它打贏了建立新中國了，他說紅軍長征因為他給剿滅了，他根本就是土匪。

我爸爸說以前他是去到哪裡，搶到哪裡，帶著紅軍，他搶大地主的，他不搶他不行，去了西北什麼沒得吃了，青藏高原他見到有大地主的就把他們全部東西肯定去搶光了。

很多東西可能你們見識的比較多了，我就親眼到陝西，聽他們那個司機講的，那個司機說以前都不能講的，現在毛澤東也死了十多、二十年了，事情也過去這樣了。陝北的人全部都知道劉志丹是毛澤東殺的。

主持人：好謝謝李先生，那我們現在再接下一位伊利諾依州的吳先生的電話。吳先生請講。

吳先生：辛教授您好，因為拜讀過你的《誰是新中國》。所以我有兩個問題，第一個問題是就是說長征裡面飛奪瀘定橋，這個瀘定橋的歷史是真實的還是虛假的？第二個問題還有就是說「長征組歌」裡面有一句話叫做「四渡赤水出奇兵，毛主席用兵真如神」。這四渡赤水這段歷史能不能跟我們稍微簡單介紹一下，謝謝。

主持人：好，謝謝吳先生。

辛灝年：飛奪瀘定橋在共產黨的教科書裡和共產黨的文藝的宣傳當中是進行相當程度的藝術誇張的，但是它渡過瀘定河這是真實的，它是過去了，這是事實，它也打了仗。

麼當時為什麼能夠過去？一個當然它處在逃跑的階段，困獸猶鬥，這個時候救命是第一的，生存是第一的，這話不是我說的，是張國濤回憶裡面說的，當時我們鬥志百倍，為什麼？不是為了抗日，是為了活命。請大家去看一看張國濤這一本回憶錄，他說的很明白。

所以瀘定橋這件事是有。至於它誇張到什麼程度？國內的史學家正在反思，各種各樣的說法都出來了，有的人開始說沒有十八勇士，也有的說這個勇士沒有十八個，也有的說不是飛奪瀘定橋，是用另外的方式過河的，到目前為止還沒有定論，但我們有兩點可以肯定，一是過了瀘定河，二沒有它進行的誇張的這樣英雄和偉大。

主持人：因為我記得那時候在看有電影好像就是講飛渡瀘定橋的，然後記得當時就是說是在鐵鏈子上過去，然後對面就是國民黨的碉堡，那麼我就想他們那些人有槍他怎麼能在鐵鏈子上就過去，那他要爬過去嗎？所以最近看到網上也有這樣的文章也是。

辛灝年：因為各種說法都有，但最後沒有一個基本定論。但是你要相信中國大陸歷史學家目前對這段歷史的研究和反思，是相當突出的，各種成就都有，比如剛才那位老先生說的，在陝北劉志丹那個事情，他講的完全是真實的，而且就像張思德一樣，毛主席寫了一篇文章叫「為人民服務」。

主持人：那時候我們小時候都要讀，要背下來。

辛灝年：大家都以為是燒炭，不是，中國大陸的教授親自去採訪了、去調查了，結果他發現那不是燒炭，是熬鴉片。就熬鴉片給他了以後就給弄死了。所以陝北根本沒有樹怎麼燒炭，對不對？

所以剛才那位老先生提的問題很有意思，就說我們今天在研究這具體的問題的時候，我們中國大陸有各種各樣的成就希望大家注意中國大陸的刊物和雜誌，儘管它不能公開的來說這個東西，可是它在那些文章裡面不斷的捅出一些事實來，你將會得到各種各樣新的說法。

主持人：你只要留意就能得到看到這些。

辛灝年：留意就能得到看到，還有網站。至於四渡出水的問題剛才我說了，實際上就是從遵義會議之後毛澤東成了中共中央領導，他要把這支隊伍帶出去，不被消滅，可是他向北不能走，向南不能走，向東不能走，他只能向西走。

他們要向西走他就必須要渡赤水，必須要渡過大渡河，然後逃到川康地區也就是四川和這個青藏交界的地方。

那麼所謂四渡赤水我剛才說了，第一渡沒有渡過去返回來返回到貴州，第二渡也沒有渡過去被打回來了，回到哪裡？回到遵義城裡面。第三渡又沒有渡過去又回到了貴州，直到第四渡他才真正的渡過了赤水，渡過了大渡河，然後順著金沙江渡過金沙江才到了川康地區，所以據體的情況大至就那麼個情況。

如果要講得更細緻的話，節目時間就不夠了，因為我記得共產黨有部電影裡面就是講四渡赤水，那講了很多很多，可是老實說藝術誇張的成分大概佔百分之七十到八十以上。

主持人：你就當藝術作品看。那說到這段的歷史，我今天正好就是有一本《誰是新中國》是辛灝年先生寫的書，這裡面有很多關於這段的歷史的細節，所以如果你要是有興趣的話你可以看一看這本書。那現在我們再接下一位觀眾朋友紐約的劉先生的電話，劉先生您請講。

劉先生：我說你這個節目我是常看的，你們討論的其實也是在討論各種事情的真理，但是你們沒能討論到什麼叫真理？真理是什麼？宇宙中的萬物萬事有沒有是與非的標準？

如果有這個區別，是與非的標準是什麼？你要多給我幾分鐘我只講幾分鐘，你們也認為自己是為真理而奮鬥，那麼真理到底是什麼呢？中國共產黨也認為說自己要為真理而鬥爭的，那辨別誰是真理？誰不是真理？你說這個區別界線是什麼呢？

我告訴你們一個訊息，我相信我已經發現了真理原理，關於真理原理實證論在本人寫的物理學幾個根本原理可以去徹底理解和討論的，為什麼我今天會跟你打電話因為我認為真理原理會被埋沒。

所以說想在你這個電視臺裡給你一個訊息，我告訴真理原理的實際內容會被物理學證明為構成宇宙萬物萬事的真實實質的基本結構原理，真理原理將會被物理證明為是徹底打開物理學大門的鎖匙。

因為我是一個窮光蛋，在美國一無所有，這個真理原理放在我的口袋裡幾年都得不到發表，我想在你這個電視臺，並且你最好把我的話錄音下來，真理原理會被宇宙間證明為是構成宇宙萬物萬事的基本結構原理，是徹底打開物理學大門的鎖匙。

最後會被因為真理是最公正的意識，以後會被證明為宇宙間那個上帝的精神意志。因為真理原理是最公正的一個道理，所以說真理原理又是最寶貴的救世大道理，是人類社會最寶貴的呼籲。我相信真理原理一定會通。

主持人：好那我們謝謝劉先生。剛才劉先生提這個問題我覺得是一個很有意思的問題，他討論就是說像中國共產黨這樣的，我們就叫它共產黨吧！它也在提真理說：我們要為真理而奮鬥。那也很多其他也在提真理，那我想每個人對真理的觀點是不一樣，看法也是不一樣的，那您說一下共產黨和其他的人和其他的這種觀點它有什麼不同？

辛灝年：談到真理這兩個字就是那個抽象概念，我覺得不論是共產黨說它是真理也罷，或我們自己說自己是真理也罷，前提是要搞清楚真實，而所謂真實就是事實，我們在對事實基本上不清楚的情況下，我們來抽象說自己的真理常常是不正確的，比如說共產黨它說它自己是真理，它說長征北上抗日，這就是它的真理。

可是我們研究了事實了以後發現它第一不是長征，是逃跑；第二不是北上抗日，是想逃到蘇聯去；第三日本人在東北，它往西北跑，那麼這個到底是真理還是假理呢？

所以我覺得我們首先把基本的事實搞清楚，共產黨很聰明，它在維護自己真理的時候它首先把事實給你攪混，讓你看不清事實，你就盲從它的真理，如果有一天我們看清事實了，我們對它的真理就不會盲從了。我們就會尋找自己的真理，這種抽象的問題，我就不多說了。

主持人：那我們還有觀眾朋友在電話上等候，我們現在再接一下洛杉磯的陳女士的電話，陳女士請講。

陳女士：主持人您好。

主持人：您好。

陳女士：我能否請特別來賓解答下列幾個問題，一、天下為公是孫中山的招牌，這個天下也是中國的典型的文化文字，請問天下為公它的正解涵意是什麼？二、什麼叫世界和平？世界和平的宗旨是什麼？

三、我們從人生經歷中體會感受到人類最大的共同性就是不患寡就患不均，這個不患寡就患不均也是典型的中國文化文字，它的涵意和正解宗旨是什麼？包括利用範圍又是什麼？

四、請問特別來賓你生活在美國，每個人出門必須開車，家家都有一兩部以上的汽車，對這個又有什麼樣的感受和想法？五、我們在美國每天都能看到街上，行駛在街上的垃圾車，垃圾車上面有一個三個箭頭的三角形符號，它的涵意它的箭頭的涵意是什麼？

主持人：好那謝謝陳女士。那她有幾個問題，天下為公，她想問一下它的涵意是什麼？

辛灝年：我想孫中山先生他有句話就能說明他的涵意，所謂天下為公就是他所說的「天下者，為天人之天下，應該為天下人所共同管理」，這就是孫中山先生和中國傳統文化所說的「天下為公」的根本涵意。

主持人：另外她問什麼叫世界和平？它的宗旨是什麼？

辛灝年：世界和平，什麼叫世界和平，整個世界能夠和諧的發展，這就是和平。所謂宗旨就是人們都希望和平不希望戰爭，都希望溫馨不希望暴力。

我想如果在我們的世界上不存在民族和民族之間的戰爭；不存在黨派和黨派之間的戰爭；不存在人民之間的這個爭鬥，那麼這個世界就和平了，不過當然這是個目的，直到今天為止世界還沒走向這麼美好的時代，那我們都還要努力吧！

主持人：那她後面兩個問題就是談到說在你生活在美國有什麼樣的感受？

辛灝年：對於我個人來說我對美國的汽車、美國的超級市場我還沒有那麼大的興趣，對於我來說，我就是我感受到那種自由平等。就像我曾經跟朋友們說句笑話，在紐約滿街警察，十分自由。這就是我最珍貴的，因為我在美國土地上我獲得了思考的自由和寫作的自由，這是今天我在祖國大陸的土地上所不能獲得的這個是我最痛心之處。

主持人：我認為很多的就是我看到很多的到海外的華人，都是對中國有深的這種感情，但是到這兒來之後又回不去，那我想問您一下，我知道您是很愛中國的，都能看得出來，大家都知道，那您覺得您最留戀中國的什麼？您最愛中國的什麼？然後您覺得中國最需要改變的是什麼？

辛灝年：我最愛中國的是我們的民族的歷史，特別是我們民族的優秀文化，和由這個歷史和文化所造成我們的人文環境，真正中國的人文環境，這是我最愛的。也是我時常夢見的、渴望的、嚮往的。

但是你要說我珍惜的是什麼？就是我今天最希望我們的中國是什麼？我就最希望我們中國能夠延著孫中山先生所奮鬥的道路繼續為我們民族的獨立幸福，為了民權的自由和平等，為了民生的發展而奮鬥下去，希望我們海外的中國人都能和我們大陸的中國人一樣，在這三個方面想到一起共同奮求。

主持人：那我們現在再下一位紐約的李女士的電話，李女士請講。

李女士：我以前看過資料說那個毛澤東和張國濤會合的時候，毛澤東只有三兩萬的軍隊，而張國濤有三十萬的軍隊，當時毛澤東見到張國濤的時候非常尊敬和討好，但是不久他就使用了陰謀詭計來完全奪得了張國濤的軍權，通過政治鬥爭把張國濤趕盡殺絶使得張國濤被迫逃亡了香港，那請問辛教授，對此的考證如何？

辛灝年：你提的這個問題很好，準確的說毛澤東帶著他的中央紅軍，及紅一方面軍，逃到川北懋功和張國濤會師的時候，他大約是一萬左右的軍隊，而張國濤當時擁有四萬軍隊，所以在兵力上遠遠勝過毛澤東，然後在懋功的兩個月當中他們之間發生了很多的歧見。

在這個情況下，張國濤先生不太想承認毛澤東所說的他的中央委員會，而毛澤東又希望張國濤所帶的四萬軍隊完全服從於他，如這樣一來兩位所謂中共領袖就在1935年8月的川北發生了衝突。

那麼這個衝突結果是什麼呢？那就是葉劍英向毛澤東報告張國濤想消滅毛澤東，那毛澤東就帶著自己的六千人馬逃出了懋功地區，這就是張國濤和毛澤東的這一段公案的開始。

後來由於到了陝北以後，張國濤後來也到了陝北，但是斯大林命令中共工農紅軍就是殘存的這五萬多工農紅軍要進軍新疆、甘肅要把這些地區變成蘇維埃地區。

所以張國濤就考慮了三個方案，一個方案就是不聽蘇聯的指揮自己南下重建根據地和毛澤東分道揚彪，第二個方案就是北進的方案，向甘肅北部、陝西北部的地區重新建立另外一塊根據地，還有一個方案就是聽從斯大林的指示向西北進軍。

結果他選擇了第三個方案，他的軍隊有一小部分人向南開闢根據地，一大部分人開始向新疆進軍，結果被國民政府的政府軍給幾乎全部殲滅，只剩下700人逃往蘇聯，這個時候當張國濤回到延安的時候，他已經是既沒有力量也就不可能有地位了。

所以在抗戰開始以後，張國濤在延安也看出了毛澤東根本沒有抗日的意思，而他本人還是主張抗日的，在這個情況下他自己棄暗投明向國民政府投誠了，也永遠告別了毛澤東和毛澤東的共產黨。

主持人：所以這段歷史就這樣的，那我們現在再接一下加拿大的溫先生的電話，溫先生請講。

溫先生：我是姓溫，生長在臺灣1946年出生，民國35年，講起來也就是國民黨教育下成長的，我首先要對辛先生致最高的敬意，即使是在臺灣的人，也沒有人發表出這種徹底坦白的言論，當然我是看了幾次《新唐人電視》，我從內心上就是像我剛才所講的，我今年已經六十歲了，從小就是在臺灣生長，1988年才到加拿大。

所以我是認為說能夠講真話即使在共產黨制度上生長教育也能這樣，所以我要認為是最高的敬意，因為我看了幾次這個節目我就覺得辛先生講的根據歷史根據這個事實，所以我非常佩服這是我今天所想講的謝謝。

辛灝年：謝謝鼓勵。

主持人：謝謝溫先生，那剛才溫先生提到一個問題就是說在共產黨那樣的一個環境中長大的人受教育的人，能夠講真話這是很難得。

那我覺得在接觸很多在大陸生長的人來說，的確很多的時後就是很不經意的很多東西就比較誇張或者是不敢講或者是迴避或者是重複，明明知道那是不真實的事情，那你說你怎麼解釋這種現象呢？

辛灝年：其實很簡單，就是因為共產黨靠兩個東西，一個是像長征這樣的它說了謊，它做一個勝利者製造了這麼一個歷史的謊言，同時它在製造謊言或宣傳謊言的時後，它不讓別人說話，不讓別人說真話。

所以這種謊言在漫長的歷史時期裡面它就變成了所謂的真理，謊言一千遍就變成真理，就是指這個道理。但是它的前提是不給人說話，如果要給人說話的話那麼這個謠言就成不了真理是吧！

第二個共產黨還有個手段就是從四九年以後到毛澤東死的這段時間他是真的敢殺人，剛才有一位聽眾說了死了八千萬，我想人都只有一次生命，如果人有兩次生命的話，可能另外一個生命就準備犧牲了和共產黨做鬥爭了，可惜人只有一次生命。

所以我們不要埋怨我們的同胞，我們也不要埋怨我們大陸的老百姓，不論是老年、中年、青年，男的、女的，他們生活在那樣一個環境下，包括我們自己在內我們也不敢講話，我們也不敢吭聲，我研究歷史的時後是偷偷摸摸的研究。

到海外以後別人說我膽大，其實你想一想一個做學術研究的人都是偷偷摸摸的研究的，我在國內開始寫這本書的時後是寫幾張紙以後就燒掉幾張，寫幾張紙以後以後就燒掉，這樣經過很多次的反覆，然後我幾乎是把很多資料和寫成的東西憋在肚子裡面來到海外。

所以很多人說我記性好，我記性也許不算太壞，可是我真的是下了功夫，因為我又燒又寫反覆幾次，當然印象就深刻了嘛！

所以我覺得我們不必站在就是對國內老百姓感到不爭氣，或者覺得他們為什麼就不能像我們這樣敢於說話，大家要知道共產黨的這兩個手段在一個長達半個世紀的歲月裡面一定程度上磨損了、毒化了我們的民族性格、我們的人民性格，這不能怪他們。

但是反過來說，四人幫垮臺以後，文革結束之後，中國大陸出現了一場思想解放運動，這個思想解放運動一條線是共產黨引導的，也就是中共黨內的所謂改革派知識份子們所實踐的，它們走的是一條在共產黨領導下的思想改革開放路線，這條路線是為了保住共產黨政權的陣前的前提下，在局部範圍裡進行改革，它對歷史起到了一定推動作用，可是它也給那些歷史關住了大門。

大家不要忘記還有另外一條人民思想解放路線，那就是中國大陸的民間歷史反思，文革之後中國大陸人民在民間反思文革，否定文革，反思，反右，否定反右，反思了抗日戰爭才知道是國民黨抗的戰，國民黨抗戰是血寫的事實，共產黨抗戰是墨寫的謊言，反思了北伐才知道是國民黨領導了北伐，不是共產黨領導了北伐。

在這種情況下，整個歷史反思運動今天已經發展到了對於三民主義，對於中華民國，對於孫中山先生的奮鬥整個的歷史反思的過程上，人民的覺悟已經大大的提高，人民的膽量也在大大的提高，所以我認為中國的前途樂觀，我們對我們的人民要有自信要有一種信任感。

主持人：我們還有好幾位觀眾朋友在電話線上等候，我們再接一下洛杉磯的陳女士的電話，陳女士請講。

陳女士：你好，我想簡單的自我介紹一下，我是1948年出生， 1984年由中國大陸來美國生活至今二十二年，回顧剛來美國的時候由於無知無識不知天有多高地有多厚，頭腦中從來沒有地球的概念，對天下為公四個大字也聞所未聞，糊里糊塗自私自利而不自知還認為自己是好心好意。

所以麻木的讚美美國的民主自由，感激能生活在美國，97年香港回歸中國時還曾留下過眼淚，也曾為臺灣受到盜亦無道的中共的打壓。

我就是簡單的自我介紹一下，我想民眾中還有少數人對天下為公四個大字不知道正解涵義的根本原因，就是因為世世代代以來每個人在娘胎裡就受到國家領袖們的欺騙綁架，毒害的教育，一出娘胎就被捆綁兩個根深蒂固的枷鎖。

其一就是國家祖國愛國，凡事為國爭光，甚至不打自招的教育宣傳，什麼一寸山河一寸血，其二就是生存生活必須要賺錢這兩個枷鎖由於鑽進人們的肉體和頭腦中，在思想觀念上形成惡性和良性的兩種腫瘤，所幸本人在反思之後大徹大悟。

主持人：謝謝陳女士，那我們時間不多，最後一個問題，您覺得就是說在這些事實被曝光之後，很多中國老百姓知道之後，那他現在媒體的高調宣傳會在中國造成一種什麼樣的效果？

辛灝年：其實我要反問你的話，就是今天的中國大陸老百姓，就算是不太知道歷史事實的或者想這方面問題想的不多的人又有幾多人還相信中國共產黨的宣傳呢？

所以其實中國共產黨在這個宣傳的過程當中，它自己還有一點沒有明白過來，那就是你如果在對基本的事實都不能承認的情況下你的宣傳的鋒芒雖然很高，可是他的作用是日漸其弱。

主持人：好，謝謝辛教授，謝謝觀眾朋友感謝您今天的參與。

（據新唐人電視臺《熱點互動》