吾尔开希：台湾不是船 不能开走 只能凝聚共识

六四民运人士吾尔开希目前定居台湾，他在接受台湾媒体专访时，认为蓝绿对峙严重的台湾，连宋为了寻找自己的出路，决定拥抱对岸极权。的确是为共产党解套，并让其在台湾找到一个着力点。

以香港为例，当香港用越来越多的“理解”去包容中共的专制体制时，它的言论也在逐渐的紧缩，自由民主在萎缩当中。

隔着波涛汹涌的黑水沟，当年闽浙一带人民奋勇渡海来台，而今台湾人民却因为语言、同文同种之故，回身奔向专制集团，吾尔开希以他在台湾的经验，认为台湾人对于中共的认知令人十分担心，只因为胡锦涛会对着镜头微笑，竟然就可以获得台湾人的好感，完全忘记它背后是一个残暴的专制者。

记：长期以来对于两岸的政治观察哦有自己一些很独到的地方，那包括一些我想你在中国大陆后来到台湾来也都有蛮长一段时间了，可不可以就依据您对中国共产党的了解来看，从之前通过的反分裂国家法，之后不到两个月在这么短的时间内，他就密集的邀访台湾两位反对党的主席到中国大陆去做访问，那您对于中国共产党这样子的一个作法，您自己本身有怎么样子的观察？

共产党希望邀请台湾的、无论是在朝、在野的领袖到大陆去访问，来达成自己的政治目的，这是历来就有。

那么能够在反分裂法通过之后，两个月达成这两个目标，说实话，有很多的必然和偶然的因素。

我想一个必然的因素就是说，本来这个台湾的无论是泛蓝、泛绿，无论是执政还是在野，作为政党领袖去中国大陆都是非常大的忌讳。那么泛蓝政党执政的时候绝对不敢去，那么在野的时候过去也没有敢去；作为泛绿政党这边，他基本上来讲，采取的是一种排斥、拒绝，最好甚至有点驼鸟，就是希望他们不存在，台湾如果是一条船，最好开走，离中国越远越好。

因为，基本上跟中国大陆的接触，他们也害怕受到中国大陆的直接的影响，使得他们一直想贯彻的意志型态会有些问题，所以这是在过去的一些状况之下，可是在过去这些年，执政党对于两岸关系、对于朝野之间的互动等等的一些作法，都非常粗暴，逼到反对党如果不走两岸关系方面，如果不在这方面（指在两岸议题上）有所著力的话，几乎在党内政治上毫无着力点。

正是因为民进党执政这些年呢，在两岸关系上方面非常的粗暴，而且毫无建树可言，只要有所著力，就会有非常大的政治得分。这个是一个很独特的现象。

我想一个最主要的，我相信给连战最大的启发、给宋楚瑜最大的启发，让他们最后终于下决心去中国大陆，跟今年的春节包机不无关系。

春节包机是由在野党立委蒋孝严先生（原名章孝严，蒋经国庶子）到中国大陆谈判促成，执政阵营当然是非常的恼火，三令五申说没有公权力。

他说，没有关系没有公权力，我还是可以谈，谈到最后的时候，派有公权力的代表团，到澳门四十分钟的时间签订协议，那么政治上的得分是在野阵营得分，而不是执政者。这件事情是让连战有相当的启发，决定可以不必担心被抹红，因为台湾老百姓期待两岸关系可以朝向和解、朝向积极发展的理由，这样一个心情。

他也看到了蒋孝严这样做，居然没有被抹红，所以决定这么做。

那么，另一个偶然因素我想也跟连先生即将卸任国民党主席有非常大的关系，说实话，这件事情刚好发生在反分裂法通过的两个月，这件事情共产党是捡到了一个便宜，我不觉得这是他们真正处心机虑觉得说，ok，现在通过反分裂法，然后邀请在野党，这样就可以达成这样的一个结果。

这个结果是意外，我同意李登辉前总统所讲的一句话就是，他（连宋）在某种程度上帮共产党解了套。

连先生在做这件事情的时候，我一直希望连宋两位去中国大陆，可以提到反分裂国家法，到目前为止都还是让我失望的！都还没有听到对于这个反分裂国家法这个强烈的一种台湾普遍、高度的一种民意的不满，而基本上这种高度民意的不满是呈现了国际社会对于中国通过反分裂法的一种不满状态！

从某种程度上来讲，国际社会也是被共产党将了一军，因为国际社会，所谓国际社会：西方主流国家，都在跟中国的建交公报中承认，台湾是中国的一部分，那以此来讲，中国通过了一个你承认是我的国家，不能分裂的法律，说实话，中国有相当清晰的立场说，这是内政，你不能够干预！

对于反分裂国家法，国际社会最大的不满主要是建立在它的价值观，就是一个国家通过一条法律，授予自己权力以武力的方式，以所谓非和平的方式，来解决一个我们都知道的明确的一个，存在于两岸几十年的一个差异。

连先生、宋先生在这时候去，给共产党帮了一个很大的忙，这个是一个很大的遗憾！

记：就目前来看，这两位到大陆，都没有提到台湾普遍来讲对于反分裂国家法反对的一个态度。您觉得为什么他们不会去提到，这中间是不是有什么之前就跟共产党达成的一些共识？

回答这个问题，必然就要提到我最大的一个担忧，就是连宋两位在野党领袖出于自己过去长时间以来，在台湾党内被执政党粗暴打压，说实话，他们的委屈台湾老百姓是知道的，两岸关系上执政当局毫无建树，所以他们也来推动这样做，从很大程度上，台湾老百姓也是能够接受的。

所以，连宋这次去在台湾也有很高的民意，民意调查出来都有相当的接受度。

可是它产生的一个政治效果是什么呢？

可能共产党将来在台湾也找到一个着力点，而共产党在台湾也找到的着力点，就是将来无论是透过媒体、无论是透过议题的主导等等，或者是透过政治，在朝野政治互动及民间，台湾人民对一些政治议题的关心等等这些问题上，共产党都找到了着力点。本来两岸关系就是一个现实存在的一个，共产党找到着力点，似乎是合理才对。

可是，事实上朝野之间、老百姓之间对于共产党都不仅没有明确的认识，也没有准备好。

在许文龙事件过后，我写了一篇文章在台湾的媒体发表，文章的题目叫做：“我们的自由开始融解”，在这篇文章提到了说，许文龙被迫放弃台独，从某种意义上来讲，是反台独的成功！

但不要忘记，当台湾没有了台独的自由的时候，反台独的自由就不是自由。而香港给我们带来的冲击呢，就是我们可以看到很多人对共产党的专制是用合理化的方式，慢慢地表现出对它的理解，慢慢的就变成一种接受。

其实这一次连宋去中国大陆，以我对共产党、以我对于两岸关系的观察，我不认为中国共产党明确的会给他们压力，说不淮讲什么话。是连宋决定约束自己，有些话不要讲。

面对一个专制的政府，民主力量开始自我约束，就是专制开始的成功，就是专制力量在台湾找到着力点的时候，对台湾的一种自由民主的剥削。

宋楚瑜先生到了中山陵，原本发给媒体的祭文中有“中华民国”这四个字，作为代表团成员的台北市副议长李新，他在宣读这篇祭文的时候，就主动的把中华民国这四个字消音了，没有唸出来，这是很敏感的，如果你原本没有写就算了，你写了以后不唸，当然大家就会考虑一些政治涵意，是不是中共给予的压力，如果是的话， ok！那台湾的名词叫作“代志大条了”！

就是中国共产党明确的对台湾的反对阵营施加压力了！共产党还没来台湾哦！只不过是台湾的反对党去中国大陆，共产党就明确的在大陆对台湾施加压力，对于包括中华民国这样一个纪元名称，都要给予极大的压力。都要求他拿掉的话，我想这不是一件小事，台湾媒体的敏锐是正常的。

结果答案是什么呢？是台湾亲民党代表团之中的幕僚认为，不必要，就把它拿掉了。

这个幕僚为什么会做这样一个判断？他难道没想到说，他原本写了中华民国四个字，不要消音，它的政治涵意有多大吗？

他在权衡这两个的时候，一个是共产党可能不高兴，一个是台湾老百姓可能不高兴，他是倾向于照顾共产党的情绪，而这个就是我所担心的，在连宋要去中国大陆以后，共产党在台湾找到了着力点之后，台湾民主自由防线是这样融解的！

记：刚才您也提到了，就是说连宋他到大陆去，是因为这是他们在台湾岛内政治一个比较容易切入的一个面向，而且得分现在看起来是比较容易的，那我们看来短期来说，也许是这样子没有错，那长期来讲，就像您刚才所提到的，那就是说自由开始融解，或是说一个民主政体碰到一个专制独裁的政体上面，开始自我退缩或者自我拉出一个防线出来，就长期来讲的话，对台湾来讲事实上是不太有利的。

非常不利，看香港就知道，香港言论自由的消失，或者是慢慢的、逐渐的消失，并不是共产党在香港设立宣传部，并不是共产党要求香港每一家媒体把他们的稿子像在中国大陆一样，要有宣传部最后审核、有明确的言论尺度、指引方针等等，没有！

而香港的媒体的自由，从1997年到现在，逐日每天可以看到日渐的萎缩，持有民主信仰的人，在面对专制的时候，对于专制有太多的理解、太包容、而没有坚守原则，慢慢慢慢的就自我设限。

以香港的例子，说实话，我很担心在台湾开始慢慢的出现， 而我相信一定会出现的，这是我很难过的！所以在台湾需要有这个有志之士，无论是朝野之间的政治人物、还是民间意见领袖、还是知识份子站出来说no！你在这个时候对共产党要更严苛，才是对台湾最大的保护。

记：如果这样的话，那之前对于台湾陆委会限制新华社报和人民驻台，您觉得这是一个比较正确的作法吗？

我不认为，我刚刚所讲的就是说，台湾要做一个面对专制的是要严苛、要严守自由民主才叫严苛，要不要讲某句话，要不要讲中华民国这四个字，按照自由民主的自由心证。

你一旦始跟共产党玩它们的游戏的时候，那么似乎看起来你好像得了一分，但只有你不跟它玩它的游戏的时候，才是不让它得分！

那在这样一种情况之下，让这两个新华社的这两个记者离开，我认为这是非常违背自由民主原则的！那么一旦你做了这样的事情，你将来如何指责对方做同样的事情呢？这也是我认为台湾没有准备好，面对跟专制政府之间的冲击状况，这也是令我担心的状况！

我赞同两岸之间的关系，一定要解开这个结，才能够让台湾、我刚才所讲的这些问题能够得到舒缓，但我所担心的是解这个结的方法，如果解得不好，会不会落入另外一个牢笼？这个牢笼就是变成“自己的命运不再被自己掌握”，在眼前的经济利益交换之下，失去掌握自己命运的能力，到最后也还是在经济上被边缘化，我想这样一个局面是我所担心的。

记：您刚讲是解得不好，相对来讲，您认为怎样是解得好？

我想，台湾维持其主体性的跟中国政府之间能够建立起经贸各方面的一种充份合作，要想解得好，我认为两个前题并不可少：一个是凝聚高度共识，第二个是政府要主动出击，第一条是第二条的基础。

就是台湾岛内凝聚高度共识，而目前这样的一个高度共识所面临的障碍，首先是意识型态的障碍，无论是台独意识型态的障碍，还是因为渴望统一而忽略自由民主价值的意识型态障碍，这些障碍都会是凝聚全民共识的一个重大的障碍，。

假如这些障碍经过充份的思考和讨论，能够排解，那么在这样一种情况之下，凝聚了台湾老百姓的共识，第一，我们要维持自由民主的价值，第二，台湾不是一条船，再三讲台湾不是一条船，你不能开走他，既然不是一条船，我们就不能鸵鸟，也不能用仇恨来解决这个问题，在这样的一种情况之下，我们决定要面对它的时候，政府要主动出击，机会是不断不断流失的，当机会还没有流失的时候，掌握住看看手中有多少筹码，用筹码换来最大限度的自主权，这个是我觉得如果想把这个结解得好的话，应该要这样做。

记：我们想不管是凝聚台湾自己本身的内部共识也好，或者是未来上谈判桌也好，或者我们说台湾的命运基本上跟中国大陆的发展事实上是很难分离的，不管从哪一个部来讲的话，事实上对中国共产党都要有一定的了解，您觉得台湾内部现在对中国共产党的了解够不够？

完全不够，我觉得台湾内部对中国共产党的了解，不足到了令人非常担忧的一个程度。

我有不少朋友来告诉我，最近这些天在谈到连宋的时候，他们对于胡锦涛赞誉有加，因为觉得这个人很亲切，因为觉得他会微笑，就因为会微笑，就对一个共产党的残暴专制者……无论他在西藏做省委书记，以及他在当了总书记之后，对于民运、法轮功的镇压，我们都可以知道他是一个极为残暴的专制者，他为了维护自己的权力，是无所不用其极的这么一个人。

只是因为他在镜头面前可以维持所谓的风度，所以就能够得到台湾老百姓的欣赏，这就是台湾今天对共产党了解的肤浅程度。

其实不光是台湾对共产党了解很肤浅，国际社会对中国大陆都有相当的一厢情愿的一种状况，我曾经在一次演讲时，举一个例子，稍微长一点，我来讲一下。

某一个村子，这个村子里过去很贫瘠，只有一家小小的杂货铺，这个老板是个酒鬼，有一天，他要打小孩的时候，这个小孩站出来反抗说，你怎么可以打，结果他一恼火，就把小孩打死了，因此造成的结果是，全村人都非常不满意。

虽然他们也没有办法掌握证据来制裁他，但是反正也不满意，就拒绝跟他做生意。

没想到他这个杂货铺地理位置好，最后7-11（编按：大型超商）来跟他签约，慢慢的，从过去的一个杂货铺变成一家窗明几净、有诸多便利措施的便利店。

大家确实有需要，还是要去，他生意愈做愈好，变成一个shopping center，全村的营生，甚至工作，各种机会都跟他有关系了。这一个过去很粗暴、酗酒的这么一个店东，现在也学会穿西装了，也学会配个金丝边眼镜。

然后，在这样一个情况之下，慢慢的，大家就会说其实他也没那么坏嘛，其实他还好啦，甚至可能还会有人指责当时那两个小孩子说，你何必当时要反抗呢？你如果没有反抗，他也许就不会失手打死自己小孩，毕竟是失手…而且他要想管理好那么多小孩子的话，他不残暴一点怎么办？等等等等。

讲完以后，我想大家知道我在讲什么。今天中国就是那一个日渐兴旺的、那一个购物中心，哪里知道他本质上还是一个可以在酗酒之后、残暴打死小孩子的同一个人，那一个人并没有改变。

记：现在以胡锦涛做为一个切入点，比较一下，他做为总书记也好，或做为国家主席也好，他跟过去中国共产党几代的领导人，他们有没有什么样的异同之处，是不是从这边可以看到中国共产党的一些本质。

我想差别并不太大，当然随着时代的转变，他当时所处的社会环境，他统治中国所需要的一些统治能力或者说统治方法会不一样。

在毛泽东时代基本上绝对极权，说一不二，可以胡来，可以搞所谓大练钢铁，什么三年大跃进，可以胡来，死个几千万人无所谓的，因为在当时的完全封闭和绝对权威。

而邓小平靠改革开放，赢得了人民对他的信任，这个信任过了几年，在1989年，我们走上街头的时候，就完全瓦解了。

江泽民执政开始的这段时间，是个交易的时代，好，我知道你不再信任我，我也没有过去绝对的权威了，没关系，政府跟老百姓做个交易，我给你经济自由，换取你政治合作。

老百姓跟政府之间配合的原因，是因为得到了一些经济自由，忙于享受那一点点、过去几十年从来没有过的经济自由，而因此愿意配合政治统治。

江泽民晚期到胡锦涛时代走入了一个大国威权时代，所以他有相当重的民族主义的统治色彩在里面，有法西斯的色彩在里面。

经济的快速发展让人有时候看不到法西斯主义的一些现象。

其实等到这种法西斯的萌芽运用到一定程度的时候，当他对法轮功的镇压，对于民运的镇压……所以从这个意义来讲，胡锦涛的统治时代可能比较像二次世界大战的墨索里尼统治意大利。

比较起希特勒来讲，他可能还没有那么邪恶，没有说要把所有犹太人全部都关到集中营，而且用毒气来杀死，甚至从某种意义上来讲，墨索里尼使得意大利的经济快速发展，在当时那个时代人们提到墨索里尼的时候是说“那个使火车准点的人”。

二次世界大战之后，人们对于墨索里尼的谴责挞伐也不像希特勒，甚至觉得那是比较小的邪恶，甚至觉得是必要之恶。

我想邪恶就是邪恶，没有什么必要的邪恶，所有的共产党专制统治者，无论是毛泽东、邓小平、江泽民还是胡锦涛，都是在用适合自己的环境之中，用不正当、非民主的手段来维持自己的统治利益，统治集团的绝对统治地位，所以从这个意义上来讲，他们都是专制者，都是一样的。

甚至胡锦涛可以说是更危险，有人形容他比江泽民更硬，比邓小平更软，我想只不过是说明，他的统治技巧可能更高超一些，他所利用的工具是民族主义，是法西斯主义。一旦面临人民通过经济自由而唤起的政治自由的觉醒的时候，他在面对这样的政治自由的挑战的时候，他会用什么方法？他会用铁腕的国家专制统治和法西斯主义来压制这一点，这个是我们所看到的。

记：基本上只是为了因应外在某些条件的变化，他在统治的手法上面可能会做一些调整，但是就其本质来讲的话，基本上是没有什么太大的变化的。

按照我刚才的分析是“更糟的”，胡锦涛时代我们所看到的是民族主义的旗帜，民族主义要想面对高度经济发展后对于自由的渴望，只有加大剂量，加大剂量的结果就是法西斯主义，我们在中国看到非常明确的法西斯主义的发展倾向。

记：所以整个社会会愈来愈一体化。

我想中国政治的发展，除了看统治者之外，你还要看被统治者，还要看民间力量，也许我们很小，但我也希望能看到我们，就是中国的反对力量、反对运动，所谓民主运动，我们也会尽我们的努力使得中国共产党的努力不能成功，我想信息的大量输入，对于自由更多的认识，是共产党推行法西斯统治最大的障碍。

记：讲到这个部份，现在许多民运人士都是在海外，现在的民运人士是用什么样的方式试图去影响中国内部？

民运人士在中国大陆能够发挥影响首先主要是靠言论，这种言论很多人在海外一直在做，海外的言论多多少少能够影响中国，但毕竟影响程度有限，这个我们必需承认。

再就是在国内的言论了，其实现在所谓民运人士，过去的定义可能是在某一些民运组织里面，或者是有明确的政治异议份子背景，比如说因为天安门，或者由于民主墙，这之前叫“民运人士”，但是，我觉得今天应该给予一个更精确的定义，就是希望在中国推动多党制，开放的多党，而不是共产党所讲的多党合作，是开放党禁、开放言论自由，推动中国走向一个现代民主这些人应该都是“民运人士”。

这些人也包括大陆非常多的、现在在国内正在发挥影响的知识份子，以及各个不同阶层的利益代表，海外过去定义的民运人士，就是明确标志为反对派这样的一些异议份子，跟我刚才所讲更广义的民运人士之间有非常密切的多方合作和互动，以及做他们的后援，眼前这个阶段我们是配角，主角在国内，这是毫无疑问的。

记：在这个过程里面，你觉得台湾可以扮演什么角色？

我有两个很有趣的身份，一方面我是个民运人士，从来都不敢都忘记这一点，也引以为豪，另外一个身份，在台湾是个政治评论人，也是有责任发挥一些影响力的民间意见者。

从第一个身份和第二个身份来讲，我都必需要强调中国大陆的民主化发展是民运人士的责任，不敢奢望台湾能够主动承担起什么责任，但如果从一个观察者的角度来讲，我们当然知道一个开放自由的社会对一个专制社会他的影响有多大。

其实在改革开放早期，80年代初，当我们刚刚得到香港的资讯等等各方面的时候，那时惊讶的不得了，香港这些开放自由的资讯，对中国大陆的影响要比中国大陆对香港的影响大得多，即使在九七快来的时候，中国有一系列介绍香港的纪录片、电视片。

因为你（编按：指中共）必需要介绍香港，所以他的尺度无论共产党多么难拿捏，他都必需有相当的开放，尤其介绍到香港的文官制度、公务员制度，如香港过去行之有效的司法制度等等，在九七之前，可以说香港对中国大陆的影响是非常积极正面而巨大的。

这种影响有互相的消长，九七年之后，我们可以看到中国大陆对香港的影响逐渐在变大，一开始是靠经济，后来是靠香港民主自由力量的自我弱化，我无论是出于哪一个身份，我都不希望台湾的自由民主自我弱化，出于民运人士的角度来讲，我期待、也坚信台湾的自由民主的成就能够给中国大陆带来非常大的思想层次的冲击，让大陆更多的了解台湾。

记：最后一个问题，我想请问，您认为六四未来有没有可能获得平反呢？如果说有可能，它会在什么一个情况下获得平反？

平反不是我们的目地，基本上来讲，让刽子手来平反被残暴杀害的人，不是我们的目地，但是我们可以把它当作是一个里程碑来看，我们可以把它当作是一个政治发展的一个重要的尺度、一个标准。

从这个意义上来讲的话，我认为中国政府承认六四屠杀这个事实的存在，甚至更进一步到，承认当时政府的作为是错的，无论讲是“过激的、过份的、失当的”，或者说“当时镇压的确是错误的”，无论走到哪一步，我觉得都是有可能的，中国政府面临一个跟民间和解的问题。

中国最快速发展是在邓小平时代，而不是在江泽民时代，江泽民时代和胡锦涛时代经济的发展是靠大量的外资介入，中国会出现多元的环境，这是我坚信一定会出现，也许出现反对党没那么快，但会出现反对力量，也许出现集结的反对力量没那么快，但是会出现分散的反对力量，也许会出现分散的反对的声音，其实很多民主化的国家都走过这样的路线，都会出现非理性的反对力量，对于这个专制体制的冲击，然后社会付出极大代价之后，国家走向民主化的一个轨道。

台湾是很幸运的走另外一条路，就是他有理性的反对党和理性的执政党，使得民主化的冲击付出代价在全世界范围之内，在民主化过程中，付出社会代价最小，速度最快的一个地方，就是台湾。取决于中国政府的智慧，看看能不能从这里面学到一些教训。

记：但是依照您刚刚对胡锦涛这样的一个评论跟观察来说的话，这个机率好像不是那么的高。

我们不能把希望寄讬给专制者的领导人，尤其不能把希望寄讬于专制领导人他个人特质上面。

记：所以相对来讲的话，一个进步的力量它本身一定要坚定。

是，一个进步的力量本身一定要非常坚定，否则的话，你如何能让一个保守的力量面临选择呢？

当你这个进步的力量本身对保守的力量妥协，就不再要求他在政治选择之中选择，你自己先做了一个选择的话，那他就不需做选择，他就维持住了他的统治。

记：就像您刚所提到的，像连宋这次去的话，这样的迹象好像出现了。

吾尔开希：香港是有经验，也有教训，我们要看一看他的教训。(文章仅代表作者个人立场和观点)