曹长青先生谈退党的意义

安娜：曹先生您好！

曹长青：您好！各位新唐人的观众朋友们好。

安娜：曹先生您也看到了九评，您也看到了现在愈来愈壮大的退党现象，那您怎么看这个现象呢？

曹长青：看到这么多人在《大纪元时报》上发表声明，表示退出中国共产党，当然我很高兴，因为今天有点政治常识的人都知道，共产党是个罪孽深重的政治集团，在它过去统治五十年来，造成了八千万中国人非正常死亡！八千万，这是多大一个数字，香港人口才六百多万，台湾二千三百万，刚进行选举的伊拉克，人口二千四百万，八千万差不多等于三个半伊拉克这么多的人口，比英国、法国、德国的各自国家人口都多，这么大的一个群体非正常死亡，包括迫害、屠杀，以及六十年代人为造成的大饥荒，以及十多年前的六四屠杀，这么多生命的丧失，这个党已经被定性。所以看到这么多中国人终于觉醒，开始退出这个罪恶的集团，表示和罪恶划清界线，我当然很高兴。为什么这么多中国人觉醒，这和在海外能知道更多信息，在中国国内能突破中共的信息防火墙，包括看到《大纪元时报》、看看新唐人电视的节目，通过各种渠道得到真实信息有直接的关系。这是个觉醒的标志。

安娜：那么在中国还是世界历史上，有没有出现过这种大规模地退出一个政党的现象呢？

曹长青：当然很少看到。苏联是一个比较大的共产国家，在它垮台之前也很少看到大规模退党，苏联在海外的民运也不像中国这样轰轰烈烈。德国纳粹时代则很短，也没有过一个大规模退出纳粹的运动。中共是迄今存活的世界最大的共产党集团，古巴、北韩、越南的共产党都较小。中共自己号称有六千到七千万成员，这种规模和特殊历史，也是导致这么多人退党的一个原因。

安娜：那我们知道在中国，一些观众说如果你现在敢退出共产党的话，那么你就开除公职。你怎么看共产党政府这样做呢？

曹长青：当然也有一些人为共产党辩护，说共产党不像你曹长青，不像你新唐人说的那么坏、那么严重、那么罪恶，但我就跟这些人讲一个道理：你就说说吧，它为什么只要你退党，就要开除你公职？要从你的工资、医疗待遇等等去惩罚你？因为它恐惧。生活在美国的观众朋友，包括今天的台湾，那里的政党都是可以自由加入，自由退出的。现在台湾既有国民党，民进党，还有?团结联盟?等其它政党，注册政党就有九十八个，谁都可以自由地入党，谁都可以退党，哪有听说惩罚的。今天在美国的两大党民主党、共和党，谁听说我不做共和党党员，我不做民主党党员了就惩罚你，不让你做记者、不让你做什么工作了，要削减你工资，开除你公职的，这怎么可能！这种事情只能发生在共产中国，为什么？共产党恐惧嘛！这一条本身就说明你这个党多么虚弱，你连人们退出都不让，你还用威胁的方式来阻止，说明什么？说明你本身就是一个罪恶的集团，你恐惧嘛！你恐惧人民不认同你，恐惧人民认清你，恐惧人民抛弃你。

安娜：那您说到这个退党现象，我们就想到当时很多人入党的时候，我记得有老人跟我讲，当时解放的时候他们进了学校，唉，一人发一条红领巾就带上了，就自动成为少先队员了，然后入党的时候也是，如果你要是不入党的话好像就是不进步的，会被人看不起，那您在中国生活了三十多年，那时候人们入党是一个什么样的心理呢？

曹长青：当然我们今天说退党，我们说共产党是一个邪恶的集团，那不等于说，现在所有的共产党员都是罪恶份子，因为中国那个政治环境，在那里生活过的人都很清楚，你不入党入团，怎么可能获得房子、获得工资、获得高的职称、获得好的待遇，整个你从小学、中学，所有给你灌输的都是党呀、团呀，是共产党一党独大、一党独裁那种意识形态。所以在这种情况下，人们被逼迫的没有选择。我刚才提到台湾有九十八个政党，你有九十八种选择，中国哪有其它选择呀。中国虽然有什么十个、九个民主政党，大家都知道的它是?政治花瓶?，包括?全国人大?都是橡皮图章嘛，大家都知道的，当年就只有这么一种选择，中国人没有别的办法。今天来看，人民可以有选择了，选择什么？可以不入这个党，也可以生活。不像当年中国全部一统，还有什么城市户口、农村粮票等等，把人民全部统治住。今天中国空前的开放，社会有很大的活动空间，你不加入那个党，你也可以生活，也可以自己办公司等等。今天，最重要的是这个共产党本质、本性，包括刚才我谈到的八千万人非正常死亡这些历史事实人们越来越知道了，你要不要和这个罪恶划清界线，要不要不跟这个邪恶沾边？而且更重要的是，你可以通过抛弃它，来证明自己是个有尊严的人，是个自由人。可能你因此不能出国，不能获得护照等等，但是起码你在精神上觉得是个自由人，我不再是那个邪恶集团的一部份，所以我觉得说到底这还是个道德选择的问题。

安娜：可是有的人就讲，我的确不喜欢共产党，我也知道它在历史上做了那么多对人们犯罪的事情，但是现在中国就在共产党的统治之下，比如像你刚才说的，我要升迁、我要有房子，包括我要经商等，如果你是党员的话，你可能还会取得更好更多的利益；如果我退党了，我可能就是自找麻烦，那这个你怎么看呢？

曹长青：当然，共产党可能惩罚你，因为你退党呵。但这关系着一个选择的问题，刚才我谈到道德问题，今天如果大家都不选择退出共产党，还选择认同它、加入它，那么这个党就会愈来愈大，那这个党的统治还会继续，它会给中国带来什么，就是继续一党专制，中国人还不是自由人！没有投票权、没有选择权的人民，那就是政治奴隶！

今天我们看看，台湾是中国文化背景，人家也直选总统三次了，国会、立法院的选择多次了，县市长的选举已经无数次了。我们再看看阿富汗、伊拉克两个国家加起来半个亿人口，人家都已经实行选举了。中国人说句老话?你们真是可怜?，你连伊拉克人都不如嘛！看看伊拉克、阿富汗他们贫穷落后、被专制到什么地步，但是有了机会人民用选票证明他们是自由人，是有尊严的人。对于今天的中国人来说，是要不要选择做自由人，要不要选择做有尊严的人的问题；你不为自己选择，你要不要为你的后代、为你的女儿、为你的儿子、你的孙子，中国人的后代选择的问题，他们能不能活在有尊严的地方。

全世界的历史已经展示得很清楚，只要实行民主政治、只有实行多党选举，才可能带来富裕。全世界排行榜上前十名富有的国家全部是实行民主选举的，经济竞争力排行榜的前二十名国家，全部是实行多党制的。全世界人均收入二万美元以上的国家，全部是民主选举的。这说明什么？只有民主制度，只有人民选票，只有结束共产党那种专制制度，一个国家才可能有真正的富有，才可能有真正的稳定。今天中国人面临一个选择的机会，这个选择和道德有关，那就是继续维持这样一个独裁政权，还是选择结束专制，建立一个自由的中国。

安娜：你说到民主，那像我们在海外，知道你刚才说的那些情况，也知道台湾的民主选举过程是什么样，那里的老百姓是一个什么样的反应，他们那些竞选人是什么样；可是我们也知道中国大陆所有的媒体都是一面的声音。结果人们看了这种一个声音的媒体之后会说，台湾选举有什么好，你看他们在那打来打去的，整个都弄乱了，整个就是一个笑话，他们很多人有这种想法，那你怎么看他们这样的想法呢？

曹长青：这种想法来自那里？来自中国政府控制媒体，用媒体给大家洗脑。过去半个多世纪一直在洗脑，今天还是洗脑啊！你看我前几天在电视上偶然播到一个海外亲北京的华人电视节目，正在播放今年春节的中央电视台那个联欢节目。

安娜：美国叫美国中文电视，纽约这个？

曹长青：我就随便看了一会儿那个节目，相当悲哀，那和十多年前我在中国时的那种节目是一样的，什么祖国颂、什么歌颂共产党、什么歌颂人民子弟兵解放军呵。今天我们说解放军是什么？是维持一个专制政权的暴力，可是在那里莺歌燕舞的解放军美丽的了不得，那个党美丽的了不得，一个剥夺了八千万中国人生命的这么一个邪恶集团，在它那个媒体上变成一个美丽光荣正确伟大，而且永远如此。为什么你刚才说中国人那么反应，长期的洗脑嘛。但是我们要看到另外一方面，这个洗脑愈来愈不起作用。为什么？全世界都在变化，联合国191个成员现在接近130个实行了民主选举，而那些大的国家没有实行民主选举的只有中国。这个消息、这种信息从各种渠道，包括互联网、直播电话、传真机，包括大纪元、新唐人各种自由的媒体传进中国。而且我觉得中国人现在也对政治相当感兴趣，想了解外界的情况，所以你刚才说中国还有很多人很麻木，但是我觉得这个清醒的声音，这个力量在越来越扩大，我觉得这是个希望，不能太悲观。

安娜：但还有人觉得，我可能听到的都是大陆人民的一些想法，他们说，现在不管怎么说吧，虽然这个共产党也不好，我们也知道腐败透顶了，但是至少现在还没轮到我的头上，我还没有无家可归，我还有一份工作；或者说有的人觉得我也赚到钱了，那这不也挺好的嘛！我们为什么要去弄那个什么民主啊！中国这么多人，民主了那不就乱了嘛？中国今后怎么办？

曹长青：当然这个说法还是来自官方的宣传，不仅来自中央电视台、《人民日报》，也来自那些中国政府豢养的御用文人，来传播这个中国不能乱，中国一民主就乱了；那全世界其它国家民主了怎么都没乱，你有什么理由说中国一定会乱？我们看看共产国家，苏联、捷克、波兰、保加利亚、罗马尼亚等等，包括新出来的马其顿、柯索沃等，都民主选择了都没有乱啊！怎么说中国一定乱呢？第二个我们看看阿富汗，我刚才强调阿富汗、伊拉克是多么贫穷落后地区，你看阿富汗那个把千年大佛像都凿掉，那么一个严酷镇压人民的塔烈班统治，女性全部蒙着脸只能露着两个眼睛，欺负人民欺负到那样一个地步，而且它的文盲率、经济增长率全部都低于中国，但人家也选举了，怎么都没乱啊！

你拿不出任何一个国家，选举了就大乱的。没有啊！凭什么就说中国会乱！好，你说中国人口多，那印度多不多？印度现在十亿了，前几年中国也十亿呀。印度已经进行了十五次全国大选，一次没有乱呵，而且不仅社会稳定，经济也在上升，去年印度的经济增长率也达到6.8%，而过去十年一直保持在6%，而且人家6%是真的，不是中国的8%、9%你有水份啊！像中国有个农业企业家叫孙大午，他在北京大学有个演讲，我看过那个文字稿，他说他跟中央领导人见面都说?中国那个经济成长率的数字，拦腰砍去一半还有水份?，那你有9%砍去一半就剩4.5%，4.5%还有水份，怎么能高于印度呢？

当然今天中国经济发展谁都看到，这也是事实，因为你原来起点很低嘛！中国人渴望能够赚钱，这是中国人本身想希望个人致富的一个能力的表现，而不是共产党赐给的，全世界六十亿人口哪里的政府不去欺压人民、哪里的人民自己都会致富，这不是共产党设计的、赐给的，这是你的一个权利。所以今天那些人强调中国一选举就乱，其实用这个理由来剥夺人民的选择权利，这是一个官方的宣传，你像美国人口将近三亿，在美国你感觉几乎是月月在选举，大小议会的选举，区的选举、县的选举、郡的选举，怎么都没有乱，而且二百多年了美国一直是选举的制度。

所以今天我们看中国是完全有条件进行选举，各方面条件超过印度、超过阿富汗、超过伊拉克、超过东欧那些国家，尤其最有说服力的是台湾，我去过几次台湾，台湾完全使用中国的文字，是中国文化背景，很多人虽然说自己是台湾人，也有很多人认为自己是中国人，还有很多人认为自己既是台湾人又是中国人，在这种情况下，人家也实行了选举，几次直选总统，台湾怎么没乱啊！你说立法院有打架、有争斗，哪里的民主过程都会有些偏差，美国这样成熟的民主国家，四年前总统选举不还出现因计票争执、僵持了38天最后由最高法院裁决才解决的嘛！所以今天关键是你要不要给中国人这个基本的权利，就是你用投票决定国家领导人，这个权利意味着、标志着你是现代自由人，而不是政治奴隶。

安娜：那还有的人认为说，退党那当然好啊，但是觉得退党是走走形式；也有的人说其实退党不单是一个表面形式，也不只是一个组织形式问题，而是有更深的意义，您怎么看呢？

曹长青：当然我觉得退党不仅仅是个形式，如果是形式的话这个形式也是很必要的。为什么？这标志着你原来加入过共青团、加入过共产党，而现在不认同它了，而且很讨厌它，从心理上抛弃它了。这个形式是相当重要的，重要在哪里？你等于向世人、向其它人做一个宣示，做一个表示，传递一个信号，我不止在形式上，也在心灵上跟那个党划清了界线，跟那个邪恶划清界线，我将站在道德这边，站在信仰这边，而不站在那个无神论的共产党那边，这是很重要的一个标志。很多人说这个形式不重要，我觉得这个形式非常重要，通过这个形式，人们才能发出一个清晰的信号，教育其它人，让其它人也认识到，退出共产党是很重要的一个人生选择，通过这个选择你向世人发出一个信号，那就是我们要做一个有尊严的人，有道德的人，一个正常的人，而不是那个邪恶的一部份。

包括今天，你说一个人加入过纳粹，那你说你就不退出纳粹，你怎么能证明你是一个真正文明的人？文明人和纳粹成员不能共存。那今天的话，你共产党员，你一方面还不退出共产党一边你又说赞成民主自由，这两个不能同路，民主自由和共产党不能共存，因为共产党就是邪恶，刚刚我谈到不止是今天人类共产主义的历史，仅仅八千万中国人非正常死亡，就已经给那个党定性了，这是个邪恶的力量，你必须用这种庄严的形式跟邪恶划清界线，从心理到形式抛弃邪恶，这样你才能启发更多的中国人这样做，而只有更多的中国人都采取行动，才可能最后结束这个党，而这个党不结束你中国怎么可能进步，你怎么可能在世界上受到别人的尊敬呢？

安娜：我想这个道理很多人也是赞同的，但是中国有句常说的话?出头的椽子先烂?，如果他先去做的话，可能就会受到打击，或者受到一些麻烦，或者经济上、其它利益上受到损失，我想可能很多人是有这个顾虑的。

曹长青：当然了，这和中国人的国民性格有相当关切，鲁迅早就批评过，中国这种国民的劣根性。不仅中国，所有共产国家，像当年俄国也是很多民众为了自己个人利益而不起来反抗，但是俄国有索尔仁尼琴、萨克罗夫等等知识分子，率领着民众起来反抗。当时索尔仁尼琴有一个很重要的口号就是?到底你是看重你的良心、你的尊严，做一个文明人，还是看重你手里的面包、莫斯科的户口和煤气?。这是一个选择，当然你可以说，唉，我就是为了这个面包、煤气、这个大城市的户口，我不反抗。但不反抗的结果，就延长你的痛苦，因为如果中国是个民主的国家的话，中国早就比现在富有了，如果中国没有共产党的统治中国可能比台湾还要富有了，它的资源那么大、人力那么多。正是由于中国的专制制度，才导致人才被扼杀，导致那么长时间的贫穷。现在是比以前好了，经济很大发展，可是问题是如果没有那个制度，我们早就这么好了嘛！是这个问题嘛！

所以今天只有大家共同发出这个声音的话，你才可能快一点成为一个既是经济发展的，又是民主的，不威胁其它国家的国家。这样的话，全世界才能欢迎你、尊重你，中国这个名字才可能真正在世界上响亮起来。现在你提到中国，一般人外面的人、自由的人都会在前面给你加上两个字?共产中国?，你还是在专制下。好，你离开了中国，住在海外，但人们会想到你是个共产国家逃出来的，你那个国家谁应负责任，应该每个人负责任，每个人都发出声音，你才可能改变那个国家，使那个国家成为自由的国家，你才可能做一个中国人在世界上真正受到尊敬。你看今天伊拉克人为什么受到尊敬，人家在那种恐怖份子自杀炸弹威胁下有60%以上的人出来投票，那就受到世界上的尊敬，你中国人大家都想我的面包、我的户口、我的煤气，你都不发出声音，你怎么可能受到真正的尊敬。

安娜：而且有一天可能你的面包、你的煤气、你的户口也没有，也是得不到保障。

曹长青：当然有些人强调中国现在经济发展速度很快，但美国这样一个自由市场、民主制度国家三十年代初都发生一场经济大萧条，差不多十年都恢复不过来，你怎么能保障中国的经济繁荣会一直继续下去，那种巨大的腐败，那种巨大的不公，那种巨大的贪污和巨大的官僚主义，怎么可能不导致它出现大问题，一旦出现大的问题，那中国可能就崩溃，那个经济是有关十三亿人口的吃、穿、住的。

安娜：那我们看到《大纪元时报》发表了九评之后，引起了很大的反响，而且很多人说我一直在思考共产党到底邪恶在什么地方，到底坏在哪儿，直到大纪元时报的九评才让我真正的看清了，那是站在一个很高的角度去看它，我不知道当时您看完了九评之后感触是什么？

曹长青：当然，类似的文章在海外也发表过，过去这些年在台湾、在自由世界、在美国华人社会，很多人写过批判共产党的文章，但是像九评这样比较有系统，从信仰的角度、从道德的角度、从经济的角度、从人性的角度一个方面一个方面地来清算共产党，它到底做了什么，它欠了中国人民什么，造成哪些罪恶，这个一条一条的有系统的还是比较少见的。尤其在今天这个有了计算机网络，可以突破它的新闻封锁的情况下，这样一个有系统、全面揭露共产党罪恶的文章，可以使更多中国人觉醒，所以我觉得这个一般会受到很高的评价，尤其它的文字浅显易懂，普通人看到马上就可以理解，知道共产党是什么样子，加深对共产党那个邪恶的认知；包括你说很多人谈的，他也觉得共产党很不对、有很多错，但就是不那么强烈地感觉它是邪恶，结果看九评文章，就加强这种感觉和认识了。

我觉得像九评这种文章，不仅是很及时的，而且我们需要更多这种文章，让老百姓知道共产党多么邪恶，没有共产党中国怎么可能是这个样子。比如像美国这样的民主国家，是世界上非常令人尊敬的一个强国，而今天世界上真正尊敬中国吗？因为你是个共产国家嘛！你的军力强大反而带来周边国家恐惧，因为你要扩充军力，人家感觉你可能哪天要扩张，因为人们认为江泽民就是薩达姆，是不可预测的；而胡锦涛是另一种形象的金正日，也是不可预测的。

安娜：我想你刚才说的这种观念，可能很多大陆的观众朋友都是第一次听到，那么在那种环境下，他天天看到的都是说?哦，这个某某某反华势力?，或者是说像美国的一些反华势力或者谁跟谁的反华势力，又要跟我们这个党对着干，又要推翻我们的政府什么的，都是这种的，所以他们就觉得，比如说在伊拉克战争的时候，很多人就觉得说，这美国吃饱撑着去打伊拉克要侵略人家，然后在科索沃战争的时候也是有类似的这种想法，这种观点，那您觉得这是出于什么样的原因呢？

曹长青：共产党实际上是什么公理、道理都不认的，说白了，它根本是不讲理！它不敢讲理，只能说你是反华、你怎么样的。但是你看看，它说你们跟着美国，说美国怎么霸权，但看看伊拉克人民是怎么欢迎美国的，这次大选结果就是伊拉克人民认同美国所倡导的民主价值，感激美国的一个表示。再看看科索沃人民怎么感激美国的，前总统克林顿到科索沃时，从机场到市区，人民夹道欢迎，因为克林顿做总统时下令美军干预科索沃；再看看那个巴拿马人民多么感谢美国，还有被美国解放的科威特人民，他们多么感激美国。包括我在台湾看到，台湾人民也感谢美国，因为没有美国的保护，台湾早就成为共产党的一个省，中共早就到那边进行专制了。

所以今天我们看看是共产党故意用这个?我们是中国人他是外国人?来进行混淆和掩盖，用种族来掩盖是非，用强调民族主义来掩盖了什么是道义和正义，所以今天恰恰是这种时刻，需要更多的声音来传播这个真实和道理，今天划分这个世界的不是肤色、不是种族、不是出生地、不是中国人外国人，而是道理和不讲理，今天共产党就代表着不讲理，愈来愈多的中国人发现了这一点，开始不再把中共等同于中国。共产党历来是会玩弄这个手段的，把中共模糊、混淆成中国，其实中共和中国在汉字上也不同呵，有一半不一样，中共并不代表中国，中共更不等同于中国；什么时候可以代表，一个政党只有被人民自由投票选择了，你才能说代表人民。

安娜：您说到这我就想起来，经常在《人民日报》或《光明日报》看到，大多数的中国人民什么什么厖，然后有的时候，有的人就在想，为什么是大多数的中国人民，它是怎么统计出来的？

曹长青：这《人民日报》历来就说谎啊！从来它都是党和人民怎么样厖，把?党和人民?连在一起使用，《人民日报》基本不说党怎么样，它总是使用?党和人民怎么怎么样?，因为人民代表大多数，而把?党和人民?连到一起就暗示它就是代表大多数，其实那个多数是伪造的，它控制媒体伪造了多数。党报上每天都说工人阶级说话啦，贫下中农发言了，知识分子怎么怎么讲，好像这些?多数?都和党站在一起。它为什么能伪造成功，因为它背后有军队有暴力，任何人说你不代表我工人，我是工人我有自己的想法，就把你关起来；包括今天很多法轮功成员，仅仅是一个信仰，自己要炼炼功就要被抓起来，它还不是个政党，就被这样严酷镇压。

但我还是乐观的，人类已进入二十一世纪，这个空前的全球化，空前的自由信息，空前的世界性流通，都导致每一天中国的那个专制城墙被穿透。我还是觉得有信心，因为只要是真实，就能击败那个虚假。你看当年苏联，四百万军队，一万枚导弹，多么强大，好像不可击败。可以只有三天就垮台了。为什么？那就像个大汽球，很强大，可是每一个有知识的人，每一个追求自由的人，都用针去扎那个大气球，扎出小小的洞，有人说那个汽球大的好像比天还大，我扎那个小眼有什么作用，但是如果这个小洞多了，它每一天都在冒气，中国这个共产专制大汽球，我觉得现在每一天都有无数的针眼，包括你们电视的针眼都在扎，它在漏气，当有一天它那个气漏到一定程度，就会轰然崩塌厖。

安娜：那样就变成质变了。

曹长青：这就是俄国发生变化的过程，中国也一定发生这种变化，因为我相信中国人和俄国人跟东欧人都是一样的，他们心灵最终的呼唤都是自由，自由的力量一定会战胜专制，我对这一点充满信心。

安娜：那您觉得九评共产党这一系列文章，对中国的老百姓有什么样的启示呢？

曹长青：当然我觉得等于是扩大自由的声音，要人认清专制怎么样，这个认清、每一分钟的认清都增加了自由的力量；而自由的力量、真实的力量增大，那个共产党虚假汽球的漏气速度就会越快，所以我觉得它起到推动作用。

安娜：那我看到在九评出来之后，您写了一篇文章，叫做?只有结束共产党才有新中国?，您为什么这么说呢？

曹长青：过去二十世纪这一百年的历史，就可以证明共产党最邪恶，不仅在中国，在古巴、北韩、越南、东欧所有的国家都是邪恶。东欧国家把它结束了，才有了政治稳定和经济发展，现在俄国经济也不错呵，而且人民定期选举，普京总统也是通过选票而连任两次；东欧国家已经全部都实行选举了，因此只有结束共产党才能有新的中国。什么叫新的中国，至少是要有政治民主，人民有投票权，保证私有财产，有新闻自由和言论自由，我们今天这样的政论节目可以在北京做、在上海做、在广州做，人们都可以自由讲话，那才是一个新的中国，而现在的中国是个专制的中国，是个剥夺人民选择权利的中国。

所以只有结束共产党这个一党专制，结束这种邪恶力量，中国才可能有个真正的未来。从这个意义上，我觉得必须强调，只有结束共产党才有新中国，而结束共产党的前提，很重要的第一步，就是每个有良知的人要退出共产党，告诉每一个其它人，共产党是邪恶，必须和这个邪恶划清界线，每个人都来参与结束这个邪恶的道义斗争。自由的力量一定要充满信心，自由一定会战胜邪恶，二十世纪的历史已经证明这一点，二十一世纪更会证明。

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）(文章仅代表作者个人立场和观点)